Bewijs leven na de dood

[Willempie 1.410]

1 uur geleden zei Dat beloof ik:

Voor jou wel en ik mag toch hopen dat je voor jezelf dezelfde normen oplegt als bij anderen:

Ik heb dit nooit bewijs genoemd. Er is een verschil tussen ervaringen en aanwijzingen en bewijs. Ik weet niet zeker van wie dit oorspronkelijk afkomstig is maar het moet een wijs mens zijn geweest: "The proof is in the pudding." C.S. Lewis? 

17 januari 2020 bewerkt door Willempie

[Dat beloof ik 990]

1 uur geleden zei Willempie:

2 uur geleden zei Dat beloof ik:

Voor jou wel en ik mag toch hopen dat je voor jezelf dezelfde normen oplegt als bij anderen:

Ik heb dit nooit bewijs genoemd. Er is een verschil tussen ervaringen en aanwijzingen en bewijs. Ik weet niet zeker van wie dit oorspronkelijk afkomstig is maar het moet een wijs mens zijn geweest: "The proof is in the pudding." C.S. Lewis? 

Je hebt geschreven dat ze werkelijk vlak voordat ze stierf de hemel zag, dat ze dat aangaf en dat je geen enkele reden hebt om er aan te twijfelen.

Welnu, mijn dochter zegt altijd 'Hallo pa' als ik haar zie. Dan ziet ze mij dus ook. Wat voor bewijs had je dan in gedachten om het bestaan van mezelf te bewijzen ? 

17 januari 2020 bewerkt door Dat beloof ik

[Willempie 1.410]

1 uur geleden zei Dat beloof ik:

Je hebt geschreven dat ze werkelijk vlak voordat ze stierf de hemel zag, dat ze dat aangaf en dat je geen enkele reden hebt om er aan te twijfelen.

Welnu, mijn dochter zegt altijd 'Hallo pa' als ik haar zie. Dan ziet ze mij dus ook. Wat voor bewijs had je dan in gedachten om het bestaan van mezelf te bewijzen ? 

Jij begon zelf over het bewijsvraagstuk. Ik niet. Ik probeer je juist tegemoet te komen door een poging me in jouw denkwereld te verplaatsen en me jouw taalgebruik eigen te maken. Gemakkelijk is dat niet trouwens omdat die niet erg consistent blijken te zijn. Dingen die jij niet wilt geloven zijn niet te bewijzen maar de zaken waarin jij wel gelooft dan weer wel? Ik heb niet de indruk dat jij hyperintelligent bent. Denk jij dat wel van jezelf?

17 januari 2020 bewerkt door Willempie

[sjako 699]

Op 16-1-2020 om 18:47 zei Robert Frans:

Dan zullen je de ogen opengaan, zul je Christus ten volle ontmoeten, gemeenschap met Hem hebben op een wijze die vele malen verder gaat dan studie en verkondiging alleen en zal alles wat in de Schrift staat je ineens volkomen helder worden.

Mijn ogen zijn open. Talloze teksten geven aan dat er een herstel van de aarde en de schepping aankomt. Als iedereen naar de hemel zou gaan is dat herstel van de aarde zinloos. Aan Abraham werd land belooft, geen hemel. Zachtaardige mensen zullen de aarde beërven en er eeuwig op verblijven zegt de Bijbel. Jesaja beschrijft de herstelde aarde. Daniël geeft in hoofdstuk 2 aan dat het om de aarde gaat. 
Over de 144.000 wordt anders gesproken dan over de grote schare. Het is toch niet zo moeilijk te begrijpen dat het twee verschillende groepen zijn? Zij zijn onderdeel van de regering die straks over Gods Koninkrijk op aarde gaan regeren.

[Plume 189]

8 uur geleden zei Dat beloof ik:

Wat een flauwekul. Bovendien, alsof iemand die in een crisissituatie (want geen hart en geen hersenactiviteit, dus nabij de dood) uit zijn lichaam belandt, naar een helder, rustgevend licht gaat zoeken.  Alsof  zo’n heilige  gebeurtenis - want men komt daar getransformeerd uit - zich zou richten op een onbenullig lampje dat  ergens aan staat.

O nee, dan moet het ineens wél kunnen? Eerlijk redeneren Plume, in de ene situatie accepteren, dan ook in de andere. 

Ik heb het helemaal niet over (enkel) een rustigevend helder licht gehad. Je wordt weer niet gehinderd door enigerlei kennis van zaken.  Hoeft ook niet. 

17 januari 2020 bewerkt door Plume

[Gaitema 439]

11 uur geleden zei Robert Frans:

De laatste tijd speelt een aardige gedachte door mijn hoofd, die ik vast wel hier kan delen. Uiteraard met de bedoeling om genadeloos afschoten te worden.

Er bestaat een medicijn dat ervoor zorgt dat je tijdelijk geen nieuwe herinneringen kunt aanmaken. Gedurende die tijd herinner je je dus helemaal niets. Uiteraard is het een zeldzaam medicijn, die enkel toegediend kan worden als de patiënt een extreem traumatische geneeskundige behandeling moet ondergaan.
De ervaring is bij gebruik ervan, zo begrijp ik, heel vreemd. Stel dat je een uur lang je niets zou kunnen herinneren daardoor en je kijkt vóór de inname op de klok en direct nadat het medicijn uitgewerkt is wederom op dezelfde klok. Dan zie je enkel de klok plotseling een uur vooruit springen.
Je kunt in dat uur de meest verschrikkelijke dingen beleven, maar je herinnert het je niet, je maakt het eigenlijk helemaal niet mee. Het is als in een film, waarin je van de ene scéne plotseling naar de andere scéne springt.

Zware alcoholisten kennen het fenomeen van de blackout. Door het overmatige alcoholgebruik vallen delen van hun geheugen soms een tijd lang uit.
Zo kan een alcoholist zich soms een heel jaar niet meer herinneren; dat jaar is dan als het ware weg. Ze kunnen in dat jaar van alles gedaan hebben, maar ze weten het niet meer. Na 2015 wordt het in hun geheugen plotseling 2017. 2016 had eigenlijk dan net zo goed niet plaats kunnen vinden.
Je hoeft echter geen alcoholist te zijn om zoiets op kleine schaal mee te maken; niet weinig mensen die zondagmorgen met een kater wakker worden, moeten via gênante foto's op social media achterhalen wat ze allemaal uitgespookt hebben vorige avond...

Dit fascineert mij dus een beetje en ook verhalenvertellers weten natuurlijk wel raad met zulke geheugengeintjes. Een heel interessante vraag is dan namelijk: als je geen nieuwe herinneringen kunt aanmaken, maak je het eigenlijk dan nog wel mee? Heb je dan eigenlijk wel bewustzijn?
En stel dat je pas later je geheugen voorgoed kwijtraakt, is het dan echt zo dat je vanuit jouw perspectief iets met terugwerkende kracht feitelijk toch niet meemaakt? Als je dat medicijn combineert met die blackout, dan kan dat tot verstrekkende conclusies leiden.
Want stel dát er een medicijn zou zijn die pas ná die traumatische behandeling je geheugen van het afgelopen uur wist, dan is het effect met die klok voor de patiënt eigenlijk hetzelfde: hij maakt het niet mee, hij herinnert het zich niet. Dat wil zeggen: hij maakt het wel mee, maar weet het niet, is het niet bewust, waardoor hij het eigenlijk toch niet meemaakt. Misschien op dat moment wel, maar dat moment wordt dus met terugwerkende kracht gewist.
Hij had het net zo goed niet kunnen meemaken. Los van de genezende werking van die behandeling natuurlijk.

Nu zeggen veel mensen dat na je dood je geheugen en heel je zijn definitief wordt gewist. Je komt in feite in dezelfde staat als vlak vóór je verwekking.
Sommigen zeggen dat dat wel lekker rustig is: nu een mooi leven en daarna voor eeuwig niets. Maar het is juist veel extremer: nu een mooi leven en daarna alsof je nooit geleefd hébt.
Met terugwerkende kracht zal het dan zijn alsof er letterlijk niets gebeurd is.
Er is alleen een probleem: wij herinneren ons nu dingen, wij leven nu bewust. Natuurlijk herinneren we ons niet álles, maar wel dat we leven, bestaan, dat we van dag tot dag van alles doen en laten. En dat zou dan eigenlijk niet moeten kunnen.
Als de dood met terugwerkende kracht álles wist, dan zouden we nu dus al de dood moeten ervaren, we zouden nu dus niets moeten kunnen herinneren. Het is immers gewist na de dood, dus wat leven we hier eigenlijk dan nog?
Net zoals die patiënt met die tweede pil, die dus ná de behandeling het geheugen wist. Ons leven zou een cut moeten zijn tussen twee oneindige eilanden van niets, maar dat is zij dus niet.

Ja, ik vind het zelf ook een wat ingewikkelde gedachtengang en weet dus ook niet in hoeverre dit hout snijdt. Het is heel wel mogelijk dat ik iets essentiëels mis in mijn redeneringen, wat misschien nóg lastiger te omschrijven of te begrijpen is.
Het zegt dan ook nog helemaal niets over hoe leven na de dood er dan uit ziet, laat staan over het wel of niet bestaan van God of goden, maar hoogstens dat onze herinneringen misschien toch na de dood blijven voortbestaan en zo ons bewustzijn.
Is het dus mogelijk dat we hier een potentiële aanwijzing kunnen vinden naar een (soort van) zich herinnerend bewustzijn na de dood, die dan ook eeuwig moet duren, omdat je het probleem anders alleen maar uitstelt naar een later tijdsstip?

Ik betwijfel het of de gedachte van deze mensen wel klopt. Waar halen ze die gedachte vandaan? 

Ik heb vooral het idee dat het leven van nu wordt als een koffiepauze met slechtsmakende koffie, in verhouding met wat we in het hiernamaals mee maken. Daar waar het echte leven begint.

14 uur geleden zei Dat beloof ik:

Mijn dochter zegt dat ze me dagelijks ziet en heb ik geen enkele reden om aan haar te twijfelen. 

Dat is toch bij bijna dood ervaringen ook zo?

[Dat beloof ik 990]

11 uur geleden zei Willempie:

12 uur geleden zei Dat beloof ik:

Je hebt geschreven dat ze werkelijk vlak voordat ze stierf de hemel zag, dat ze dat aangaf en dat je geen enkele reden hebt om er aan te twijfelen.

Welnu, mijn dochter zegt altijd 'Hallo pa' als ik haar zie. Dan ziet ze mij dus ook. Wat voor bewijs had je dan in gedachten om het bestaan van mezelf te bewijzen ? 

Jij begon zelf over het bewijsvraagstuk. Ik niet.

Volgens mij ligt het al in de titel van het topic. Jij stelde op een moment dat ik maar eens moest proberen om te bewijzen dat ik zelf besta. Vandaar mijn vraag,  welk bewijs had je in gedachten dan? Ik zie die vraag namelijk vaker terug: "Probeer maar eens te bewijzen dat je zelf bestaat." Ik begrijp niet goed wat mensen bedoelen als ze dit vragen, en eerlijk gezegd denk ik dat je daar zelf ook geen idee van hebt. Vandaar dus mijn vraag aan jou: welk bewijs had je in gedachten. 

18 januari 2020 bewerkt door Dat beloof ik

[Dat beloof ik 990]

5 uur geleden zei Gaitema:

20 uur geleden zei Dat beloof ik:

Mijn dochter zegt dat ze me dagelijks ziet en heb ik geen enkele reden om aan haar te twijfelen. 

Dat is toch bij bijna dood ervaringen ook zo?

Ja. Maar deze opmerking was dan ook bedoeld om Willempie te laten zien dat je zo niet kunt redeneren: ik heb geen reden in te twijfelen. Je zou namelijk altijd moeten twijfelen,  en dat heb ik in dit topic al eerder uitgelegd. 

18 januari 2020 bewerkt door Dat beloof ik

[Willempie 1.410]

1 uur geleden zei Dat beloof ik:

Ja. Maar deze opmerking was dan ook bedoeld om Willempie te laten zien dat je zo niet kunt redeneren: ik heb geen reden in te twijfelen. Je zou namelijk altijd moeten twijfelen,  en dat heb ik in dit topic al eerder uitgelegd. 

En mijn opmerkingen zijn bedoeld om jou te laten zien dat jouw begrip en gebruik van het woord bewijs niet consistent zijn en dus niet helemaal kloppen.

[Willempie 1.410]

2 uur geleden zei Dat beloof ik:

Volgens mij ligt het al in de titel van het topic. Jij stelde op een moment dat ik maar eens moest proberen om te bewijzen dat ik zelf besta. Vandaar mijn vraag,  welk bewijs had je in gedachten dan? Ik zie die vraag namelijk vaker terug: "Probeer maar eens te bewijzen dat je zelf bestaat." Ik begrijp niet goed wat mensen bedoelen als ze dit vragen, en eerlijk gezegd denk ik dat je daar zelf ook geen idee van hebt. Vandaar dus mijn vraag aan jou: welk bewijs had je in gedachten. 

Wat die mensen bedoelen is dat je een nogal verwrongen beeld hebt van bewijzen.

18 januari 2020 bewerkt door Willempie

[Dat beloof ik 990]

50 minuten geleden zei Willempie:

En mijn opmerkingen zijn bedoeld om jou te laten zien dat jouw begrip en gebruik van het woord bewijs niet consistent zijn en dus niet helemaal kloppen.

Mooi. Kun je dan ook aangeven waar mijn gebruik van het woord bewijs niet consistent is ...? Ik ben me daar niet van bewust , maar als het zo is  dan wil ik leren van mijn fouten.

Wat ik wél weet: Ik heb een voorbeeld gegeven, waarbij ik bewust jouw maatstaf van bewijs  aannam om jou daarmee te spiegelen (en die is: ik heb het van horen zeggen en heb geen reden om te twijfelen)
Dat heb ik ook duidelijk aan gegeven en daar uitleg bij gezet:

Citaat

 

Het is buitengewoon vreemd dat je mij nu vraagt om bronnen, terwijl je van het verhaal van je buurvrouw zegt "ik hen dat gehoord en geen enkele reden om er aan te twijfelen". Dat kun je stellen, maar dan verspeel je in een eerlijke discussie het recht om aan anderen de bronnen van hun verhalen op te eisen. Jouw verhaal van de buurvrouw is immers niet te verifiëren dus kun je ook geen verificatie van anderen eisen. 

Het topic heet BEWIJS van leven na de dood. Als je dan stelt 'ik heb geen reden om te twijfelen' kom je nooit tot bewijs.
Dan MOET je overal aan twijfelen, waarna je 3 kanten op kunt: -a-de twijfel blijft,  -b- de twijfel blijkt terecht of -c- de twijfel wordt weg genomen en blijkt onterecht.
In de eerste twee gevallen is er geen bewijs. In het derde is er bewijs. Ten overvloede: bij twijfelen heb ik hier over feiten, niet over persoonlijke overtuigingen.

 

Ook bij je laatste post ga je domweg niet in op de simpele vraag die ik stel: 

Citaat

Jij stelde op een moment dat ik maar eens moest proberen om te bewijzen dat ik zelf besta. Vandaar mijn vraag,  welk bewijs had je in gedachten dan?

Deze vraag heb ik nu al 3 keer gesteld, en er komt geen antwoord. Nu ga ik er dus maar vanuit dat het antwoord helemaal niet meer gaat komen, want elke keer als ik hem stel ontwijk je hem door over iets anders te beginnen.

Helaas gaat  door dit gesteggel ook deze discussie naar de knoppen. In plaats van over de inhoud gaat wederom om definities van woorden.

18 januari 2020 bewerkt door Dat beloof ik

[Willempie 1.410]

14 minuten geleden zei Dat beloof ik:

Wat ik wél weet: Ik heb een voorbeeld gegeven, waarbij ik bewust jouw maatstaf van bewijs  aannam om jou daarmee te spiegelen (en die is: ik heb het van horen zeggen en heb geen reden om te twijfelen)

Ik heb niet gezegd dat dit bewijs is. Blijkbaar heb jij dit ten onrechte zo begrepen. 

 

14 minuten geleden zei Dat beloof ik:

Deze vraag heb ik nu al 3 keer gesteld, en er komt geen antwoord.

Het antwoord is dat je volgens jouw verwrongen beeld van bewijs niet eens kan bewijzen dat je zelf bestaat. Ik ging er vanuit dat je dit inmiddels had begrepen.

 

14 minuten geleden zei Dat beloof ik:

Helaas gaat  door dit gesteggel ook deze discussie naar de knoppen. In plaats van over de inhoud gaat wederom om definities van woorden.

Je hebt tot nu toe niet aan de discussie bijgedragen, behalve dan door een poging het artikel in diskrediet te brengen. 

18 januari 2020 bewerkt door Willempie

[Gaitema 439]

3 uur geleden zei Dat beloof ik:

Ja. Maar deze opmerking was dan ook bedoeld om Willempie te laten zien dat je zo niet kunt redeneren: ik heb geen reden in te twijfelen. Je zou namelijk altijd moeten twijfelen,  en dat heb ik in dit topic al eerder uitgelegd. 

Oké, nou, het is mij duidelijk dat het begrip bewijs en wetenschap in de praktijk verschillend opgevat wordt. 

[Willempie 1.410]

34 minuten geleden zei Gaitema:

Oké, nou, het is mij duidelijk dat het begrip bewijs en wetenschap in de praktijk verschillend opgevat wordt. 

Waar de één ergens (genoeg) bewijs voor ziet, hoeft dat voor de ander niet zo te zijn. Dat is ook het geval in de wetenschap, behalve dan in de (elementaire) wiskunde.

18 januari 2020 bewerkt door Willempie

[Dat beloof ik 990]

2 uur geleden zei Willempie:

2 uur geleden zei Dat beloof ik:

Deze vraag heb ik nu al 3 keer gesteld, en er komt geen antwoord.

Het antwoord is dat je volgens jouw verwrongen beeld van bewijs niet eens kan bewijzen dat je zelf bestaat. Ik ging er vanuit dat je dit inmiddels had begrepen.

Even resumé dan:

Ji maakt de opmerking dat ik niet in staat bij om het bestaan van mezelf te bewijzen.
Ik vraag je welk bewijs je dan n\in gedachten hebt en dit is dan je antwoord?
Dat is geen antwoord Willempie, dat is een herhaling van je eerste opmerking.
Het laat zien wat ik eerder zei: er gaat geen antwoord meer komen, je ontwijkt alleen maar.

2 uur geleden zei Willempie:

Je hebt tot nu toe niet aan de discussie bijgedragen, behalve dan door een poging het artikel in diskrediet te brengen.

Ik heb mijn mening over het artikel gegeven. Dat kan in een discussie. Als je het daar niet mee eens bent, zoek tegen argumenten in plaats van calimero te spelen.

2 uur geleden zei Willempie:

2 uur geleden zei Dat beloof ik:

Wat ik wél weet: Ik heb een voorbeeld gegeven, waarbij ik bewust jouw maatstaf van bewijs  aannam om jou daarmee te spiegelen (en die is: ik heb het van horen zeggen en heb geen reden om te twijfelen)

Ik heb niet gezegd dat dit bewijs is. Blijkbaar heb jij dit ten onrechte zo begrepen. 

Dat is niet ten onrechte. Als je aangeeft geen reden te hebben om te twijfelen, neem je het verhaal dus als waar aan. 

[Willempie 1.410]

59 minuten geleden zei Dat beloof ik:

Ji maakt de opmerking dat ik niet in staat bij om het bestaan van mezelf te bewijzen.
Ik vraag je welk bewijs je dan n\in gedachten hebt en dit is dan je antwoord?

Het is toch vrij duidelijk, lijkt me. Jij kunt met jouw opvatting over wat bewijs is helemaal niets bewijzen. Duidelijker kan ik het niet zeggen en ik ben echt niet van plan dit eindeloos te gaan herhalen.

 

1 uur geleden zei Dat beloof ik:

Ik heb mijn mening over het artikel gegeven. Dat kan in een discussie. Als je het daar niet mee eens bent, zoek tegen argumenten in plaats van calimero te spelen.

Je hebt geen inhoudelijke mening over het artikel gegeven en geen enkel argument aangevoerd. Ik zou dan ook echt niet weten waarop jij dan wilt dat ik reageer.

 

1 uur geleden zei Dat beloof ik:

Dat is niet ten onrechte. Als je aangeeft geen reden te hebben om te twijfelen, neem je het verhaal dus als waar aan. 

Je kunt ook een artikel lezen zonder daar onmiddellijk een (negatief) oordeel over te vellen. Het gaat over onderzoek door wetenschappers naar ervaringen van mensen. Dat kan je interesseren of niet. Voor jou is het allemaal onzin, zoals zoveel voor jou allemaal maar onzin is. Het zij zo. Maar ik stop nu weer even met reageren want het gaat me weer veel te veel op welles nietes lijken. Dat is alleen maar kinderachtig en interessant noch leerzaam.

[Gaitema 439]

6 uur geleden zei Willempie:

Waar de één ergens (genoeg) bewijs voor ziet, hoeft dat voor de ander niet zo te zijn. Dat is ook het geval in de wetenschap, behalve dan in de (elementaire) wiskunde.

Ja, inderdaad. 

[Gaitema 439]

Op 17-1-2020 om 12:29 zei Robert Frans:

Nu zeggen veel mensen dat na je dood je geheugen en heel je zijn definitief wordt gewist. Je komt in feite in dezelfde staat als vlak vóór je verwekking.
Sommigen zeggen dat dat wel lekker rustig is: nu een mooi leven en daarna voor eeuwig niets. Maar het is juist veel extremer: nu een mooi leven en daarna alsof je nooit geleefd hébt.
Met terugwerkende kracht zal het dan zijn alsof er letterlijk niets gebeurd is.
Er is alleen een probleem: wij herinneren ons nu dingen, wij leven nu bewust. Natuurlijk herinneren we ons niet álles, maar wel dat we leven, bestaan, dat we van dag tot dag van alles doen en laten. En dat zou dan eigenlijk niet moeten kunnen.
Als de dood met terugwerkende kracht álles wist, dan zouden we nu dus al de dood moeten ervaren, we zouden nu dus niets moeten kunnen herinneren. Het is immers gewist na de dood, dus wat leven we hier eigenlijk dan nog?
Net zoals die patiënt met die tweede pil, die dus ná de behandeling het geheugen wist. Ons leven zou een cut moeten zijn tussen twee oneindige eilanden van niets, maar dat is zij dus niet.

Op refoweb las ik het volgende in het vragenrubriek: 

"Al lezen we in Openbaring 6 wel dat de gestorven martelaren roepen om recht ten aanzien wat hen misdaan is. Al lijden ze niet meer onder het onrecht hun aangedaan, ze leven blijkbaar wel mee met het aardse. Blijkbaar is het geheugen niet uitgewist in het hiernamaals."

[Levi 145]

Op 18 Jan 2020 om 19:12 zei Gaitema:

Op refoweb las ik het volgende in het vragenrubriek: 

"Al lezen we in Openbaring 6 wel dat de gestorven martelaren roepen om recht ten aanzien wat hen misdaan is. Al lijden ze niet meer onder het onrecht hun aangedaan, ze leven blijkbaar wel mee met het aardse. Blijkbaar is het geheugen niet uitgewist in het hiernamaals."

Ik ben zooo benieuwd wat @sjako van deze visie vind... 

[Dat beloof ik 990]

8 uur geleden zei Levi:

Op 18-1-2020 om 19:12 zei Gaitema:

Op refoweb las ik het volgende in het vragenrubriek: 

"Al lezen we in Openbaring 6 wel dat de gestorven martelaren roepen om recht ten aanzien wat hen misdaan is. Al lijden ze niet meer onder het onrecht hun aangedaan, ze leven blijkbaar wel mee met het aardse. Blijkbaar is het geheugen niet uitgewist in het hiernamaals."

Ik ben zooo benieuwd wat @sjako van deze visie vind... 

"Het gaat niet om echte gestorven martelaren, maar om geestelijke gestorven martelaren".

[Fundamenteel 1.017]

2 minuten geleden zei Dat beloof ik:

"Het gaat niet om echte gestorven martelaren, maar om geestelijke gestorven martelaren".

Dat gaat wel degelijk over letterlijke doden die na het groene paard (dood) de dood vinden. De heilige oorlog (Armageddon) is nabij.

[Dat beloof ik 990]

6 minuten geleden zei Fundamenteel:

Dat gaat wel degelijk over letterlijke doden die na het groene paard (dood) de dood vinden. De heilige oorlog (Armageddon) is nabij.

Het was bedoeld als humor.

de humor
 zelfst.naamw. (m.)
Uitspraak:  [ˈhymɔr]

eigenschap of keer dat je grappen maakt of om iets grappigs kunt lachen
Voorbeelden:  `gevoel voor humor hebben`, `een man met humor` droge humor (geestige opmerking of komisch gedrag waarbij je je gevoelens niet laat merken)

[sjako 699]

Op 18-1-2020 om 19:12 zei Gaitema:

Op refoweb las ik het volgende in het vragenrubriek: 

"Al lezen we in Openbaring 6 wel dat de gestorven martelaren roepen om recht ten aanzien wat hen misdaan is. Al lijden ze niet meer onder het onrecht hun aangedaan, ze leven blijkbaar wel mee met het aardse. Blijkbaar is het geheugen niet uitgewist in het hiernamaals."

Zoals bijna alles in Openbaring is het ook hier weer overdrachtelijk bedoeld. Als je het letterlijk neemt dan zitten alle martelaren onder een altaar. Dat is niet aannemelijk natuurlijk. Je kan dit een beetje vergelijken met wat in Genesis staat

Genesis 4:10 Daarop zei Hij: ‘Wat heb je gedaan? Luister! Het bloed van je broer roept naar mij vanaf de grond...

Bloed kan niet praten natuurlijk. Dat bloed betekende dat er wat is gebeurd met zijn broer en dat het om actie vraagt. 
Zo ook de martelaren. Dit vraagt om recht om wat ze is aangedaan.

[Plume 189]

2 uur geleden zei thom:

9 En toen Het het vijfde zegel geopend had, zag ik onder het altaar de zielen dergenen, die gedood waren om het Woord Gods, en om de getuigenis, die zij hadden.

10 En zij riepen met grote stem, zeggende: Hoelang, o heilige en waarachtige Heerser, oordeelt en wreekt Gij ons bloed niet van degenen, die op de aarde wonen?

11 En aan een iegelijk werden lange witte klederen gegeven, en hun werd gezegd, dat zij nog een kleinen tijd rusten zouden, totdat ook hun mededienstknechten en hun broeders zouden vervuld zijn, die gedood zouden worden, gelijk als zij.

Zij, die overlijden om het Woord Gods en om de getuigenis (het Hem belijden met de mond en het hart dat het geloof heeft), komen niet in het hiernamaals van de 'gewone zielen', de spiegelsfeer, maar worden overgebracht naar een buitengebied wat buiten de natuur/stof wereld is (Shamballa), en ontwikkelen zich daar verder. En blijkbaar gaat dan de hele hups tegelijk over; zij die in Jezus ontslapen zijn, (gestorven martelaren) gaan ons voor.

46 Doch het geestelijke is niet eerst, maar het natuurlijke, daarna het geestelijke.

47 De eerste mens is uit de aarde, aards; de tweede Mens is de Heere uit den Hemel.

48 Hoedanig de aardse is, zodanige zijn ook de aardsen; en hoedanig de Hemelse is, zodanige zijn ook de hemelsen.

49 En gelijkerwijs wij het beeld des aardsen gedragen hebben, alzo zullen wij ook het beeld des Hemelsen dragen.

50 Doch dit zeg ik, broeders, dat vlees en bloed het Koninkrijk Gods niet beërven kunnen, en de verderfelijkheid beërft de onverderfelijkheid niet.

51 Ziet, ik zeg u een verborgenheid: wij zullen wel niet allen ontslapen, maar wij zullen allen veranderd worden;

52 In een punt des tijds, in een ogenblik, met de laatste bazuin; want de bazuin zal slaan, en de doden zullen onverderfelijk opgewekt worden, en wij zullen veranderd worden.

53 Want dit verderfelijke moet onverderfelijkheid aandoen, en dit sterfelijke moet onsterfelijkheid aandoen.

54 En wanneer dit verderfelijke zal onverderfelijkheid aangedaan hebben, en dit sterfelijke zal onsterfelijkheid aangedaan hebben, alsdan zal het woord geschieden, dat geschreven is: De dood is verslonden tot overwinning.

 

Klinkt logisch wat je erover zegt. Alleen waar ik over struikel hierin is het volgende:  
1) er staat dat die zielen “onder het altaar” zijn. Niet ervoor, niet erachter, niet erop of erin, maar eronder.   En in verband hiermee valt mij punt 2 op

2) die zielen roepen om wraak vanwege hun bloed. Ze zeggen niet zoals Jezus deed “Vader vergeef het hen want zij weten niet wat ze doen”. 

Ik begrijp de emotie wel, en ik bedoel het dus niet onrespectvol, maar dit valt mij op en daarom heb ik in dit geval wat moeite met je uitleg over hen.  Hoe zie jij dit? 

 

14 februari 2020 bewerkt door Plume

[Plume 189]

“Mij komt de wrake toe” zegt God in de Bijbel ook.  En Hij zegt tegen die zielen onder het altaar dat ze nog even moeten wachten tot er nog meer van hun broeders zijn gedood. God heeft dus bepaald dat het er meer moeten worden.  En God is rechtvaardig.   Oftewel karma wordt ingelost.

Hoe zich dat verhoudt tot die “zielen onder het altaar”?

Zij roepen om wraak. Dat vind ik zeer vreemd in relatie tot Christus.