Joods-christelijke dispuut over het Nieuwe Testament

[Fundamenteel 1.017]

 

7 minuten geleden zei Chaim:

Toon dat maar eens aan in dit Joods-christelijke dispuut. Ga maar eens inhoudelijk in op deze posting waar niemand zich blijkbaar aan wil branden: klik. 

Er was meer dan die ene profetie eh.

 

[Chaim 157]

37 minuten geleden zei Kaasjeskruid:

Ben benieuwd of jij de waarheid en dus Jezus durft te erkennen of Hem blijft ontwijken...

Daar gaat dit topic helemaal niet over. Ga eindelijk eens inhoudelijk in op deze posting (klik). Het betreft een Joods-christelijk dispuut en simpel je geloof verkondigen is geen argument. Toon maar aan dat hetgeen jij voor waar houdt, klopt. Blijf benieuwd of je de discussie aan durft te gaan of hem blijft ontwijken ?

[Kaasjeskruid 994]

10 uur geleden zei Chaim:

Daar gaat dit topic helemaal niet over. Ga eindelijk eens inhoudelijk in op deze posting (klik). Het betreft een Joods-christelijk dispuut en simpel je geloof verkondigen is geen argument. Toon maar aan dat hetgeen jij voor waar houdt, klopt. Blijf benieuwd of je de discussie aan durft te gaan of hem blijft ontwijken ?

Nogmaals: dat wordt een nonsens discussie als iemand bij voorbaat het NT als onderdeel van de Bijbel weigert te erkennen als waarheid. Trol.

modbreak Trajecto: Dit topic heet: Joods-christelijke dispuut over het Nieuwe Testament. Indien dat niet je belangstelling heeft kun je beter niet je in dit topic mengen. Anders word je zelf een troll in het topic. Bij een dispuut wordt het NT niet bij voorbaat als waarheid aangemerkt.

 

[Chaim 157]

40 minuten geleden zei Fundamenteel:

Er was meer dan die ene profetie eh.

Zojuist elders wat over geschreven. Als voorbeeld alleen even de eerste twee hoofdstukken van het Nieuwe Testament.

Meteen in het allereerste vers van het allereerste hoofdstuk van het allereerste boek van het Nieuwe Testament wordt het geslachtsregister van Jezus neergeschreven door Mattheüs. Een bewijstekst die de geldigheid van Jezus' messiasschap bewijst? 
Allereerst zijn de generaties die corresponderen met de Koningen Ahazia, Joash, Amaziah, en Eliakim/Jehoiakim weggelaten. Bovendien ontbreekt de generatie die correspondeert met Pedaia, de zoon van Shealtiel. En voor de generaties vanaf Zerubbabel zijn nieuwe namen in de plaats gezet die geen van allen overeenkomen met de corresponderende namen in de basis-genealogie uit 1 Kronieken 3. Verder zijn eveneens de generaties die corresponderen met Nearia, de zoon van Shemaia, en Elioenai, de zoon van Nearia weggelaten. De stamboom van Mattheüs laat bovendien een lijn zien die via Jeconia gaat. Maar de lijn van Jeconia is feitelijk doorbroken. Jeconia van Jehoedah (of J'choyachin יכניה , of Koniahoe כניהו) werd beschreven als een kwaadaardige koning (zie bijv. 2 Kronieken 36:9). Hoofdstuk 22 in het boek van Jeremia somt een aantal veroordelingen op t.o.v. verscheidene kwaadaardige heersers van Jehoedah. Het meest belangrijk hierbij is dat in Jeremia 22:24-30 de vloek van Jeconia wordt uitgesproken. Dat heeft als gevolg dat de koninklijke tak vanaf Jeconia niet meer als rechtmatige afstammeling van David wordt beschouwd. Jeremia 22:30 schreef:

Citaat

Zo zegt J-H-W-H: Schrijf deze zelfde man kinderloos, een man, die niet voorspoedig zal zijn in zijn dagen; want er zal niemand van zijn zaad voorspoedig zijn, zittend op de troon van David en heersende in Juda.

M.a.w. de lijn van Jeconia is doorbroken. Dus niet alleen is de stamboom niet overeenkomstig het bron-register uit Kronieken, maar bovendien is de lijn van David richting Jozef niet rechtsgeldig.Het enige alternatief is het negeren/schrappen van de naam Jozef als biologische vader en Jezus als geadopteerd kind van Jozef te beschouwen (hoewel Jozef degene is die expliciet in beide stambomen vermeld staat). En het nadeel hiervan is nog groter dan de voordelen. Ten eerste heeft een geadopteerd kind alleen maar rechten op bezit en niet op afstamming. Dus de vereiste bloedlijn is niet meer aanwezig. Nog relevanter is, dat daarmee de hele stamboom m.b.t. de Davidische afstamming irrelevant wordt. Overigens, als adoptie in een koninklijke lijn inderdaad mogelijk waren, zou Athalia (zie 2 Koningen 11:1) niet zulke drastische maatregelen nemen:

Citaat

Toen nu Athália, de moeder van Aházia, zag, dat haar zoon dood was, zo maakte zij zich op, en bracht al het koninklijke zaad om.

Maar dit slechts terzijde. Belangrijker is, dat indien adoptie een mogelijkheid zou zijn, de vloek van Jeconia weer in de weg zou staan. En tenslotte staat de maagdelijke geboorte eveneens in de weg, aangezien alleen de lijn van de biologische vader (en niet de lijn van de moeder) geldig is m.b.t. de Davidische afstamming. Maria speelt feitelijk geen enkele rol in het verhaal van de "zoon van David".
Dus niet alleen is de stamboom niet overeenkomstig het bron-register uit Kronieken, maar bovendien is de lijn van David richting Jozef niet rechtsgeldig. Dit maakt het aannemelijk dat de auteur van het evangelie van Mattheüs met behulp van getalsymboliek naar het messiasschap van Jezus heeft willen verwijzen: drie rijen van 14, in plaats van een correct register. Daarbij gaat hij overigens opnieuw in de fout, aangezien één rij slechts 13 namen heeft. Deze rij bevat de naam David waarvan de getalwaarde in het Hebreeuws 14 is: dalet (=4) + waw (=6) + dalet (=4) = 14. Dat is geen profetie en duidelijk wel midrasj.

Samuel zalfde David tot messias in 1 Sam 16:13, die volgens de T'NaCH ongeveer 7-1/2 jaar regeerde in Hebron en daarna naar Jeruzalem ging, waar hij volgens de T'NaCH nog 33 jaren koning van Israel was. Omdat David volgens de T'NaCH een rechtvaardige koning was, ontving hij een belofte via de profeet Nathan (zie 2 Samuel 7:12-16):

Citaat

Wanneer je leven voorbij is en je bij je voorouders ten ruste gaat, zal ik je laten opvolgen door je eigen zoon en hem een bestendig koningschap schenken. Hij zal een huis bouwen voor mijn naam, en ik zal ervoor zorgen dat zijn troon nooit wankelt. Ik zal een vader voor hem zijn en hij voor mij een zoon: als hij zondigt, zal ik hem kastijden met stok- en zweepslagen, zoals een vader doet, maar hij zal nooit bij mij uit de gunst raken zoals Saul, die ik verstootte omwille van jou. Jou stel ik in het vooruitzicht dat je koningshuis eeuwig zal voortbestaan en je troon nooit zal wankelen.

Deze belofte betekent: een eeuwigdurend Davidisch koninkrijk dat door wordt gegeven via vader op zoon, waarbij de zoon die het koningschap van David erft de tempel in Jeruzalem zal bouwen. De Nederlandse vertaling is niet helemaal correct, want in het Hebreeuws staat er verder nog dat het koningschap van David zal worden doorgegeven via Davids zaad (זרע), dus biologische zoons. Omdat Sj'lomo, de zoon van David, de volgende koning van Israel was, zal de bloedlijn daarom via Sj'lomo moeten lopen (waarmee de stamboom uit het Evangelie van Lucas eveneens in de fout gaat).

Slechts een paar regels verderop wordt door Mattheüs verkondigd dat de profeet (Jesaja) heeft gesproken over een maagd die zwanger zal worden en een zoon zal baren die ze Immanuel zal noemen. Een "messiaanse profetie"? Het is een duidelijke verwijzing naar Jesaja 7:14:

Citaat

zie, een jonge vrouw zal zwanger worden, en zij zal een kind baren en zijn naam zal Immanuel heten.

Het is reeds bekend dat dit vers niets met een "maagd" te maken heeft (zie m'n posting hierboven). Het Hebreeuwse woord almah (עלמה) betekent niet maagd, maar "jonge vrouw". עלמה representeert een vrouwelijke leeftijdsgroep, zoals de mannelijke tegenhanger עלם eveneens een leeftijdsgroep vertegenwoordigt. Hoewel een jonge vrouw best een maagd kan zijn, is het wel erg voorbarig om meteen het woord עלמה alvast maar als "maagd" te vertalen. Ook de Dode Zee Rollen gebruiken het woord almah (עלמה). En zelfs de Septuagint gebruikt een woord dat ook "jonge vrouw/meisje" kan betekenen: παρθενοζ. Een duidelijk voorbeeld hiervan is Genesis 34:3, waar werd verwezen naar Dinah als een παρθενοζ nadat ze was verkracht door Sh'chem.
Indien Jesaja het woord "maagd" had bedoeld, dan had hij een zeer goed alternatief: בתולה. Jesaja was goed op de hoogte van de betekenis van beide woorden, want hij gebruikt het woord בתולה op 4 plaatsen: in Jesaja 23:12, in Jesaja 37:22, in Jesaja 47:1, en in Jesaja 62:5. 
Minder bekend, maar aanzienlijk belangrijker is, dat dit vers reeds was vervuld in de dagen van koning Achaz. De tekst zegt letterlijk dat de jonge vrouw (העלמה) - niet "een jonge vrouw" - waarnaar verwezen werd, een zoon zou krijgen die ze Immanuel zou noemen. Dat diende als teken: voordat deze jongen de leeftijd zou hebben bereikt dat hij het kwade wist te verwerpen, en het goede wist te verkiezen, zou het land waarover Achaz en zijn mensen verdrietig waren, verlaten zijn van de twee koningen Pekah (de Koning van Israel) en Rezin (de Koning van Aram). De vervulling van deze profetie staat letterlijk beschreven in 2 Koningen 16:9 en in 2 Koningen 15:29-30.
In Jesaja's boek, hoofdstuk 7 staat dat het een teken (אות) betreft aan het adres van Achaz (de Koning van Jehoedah) en zijn mensen i.v.m. de dreigende nederlaag tegen Pekah (de Koning van Israel) & Rezin (de Koning van Aram). Omdat Koning Achaz weigert een teken te noemen, noemt God een teken. Lees slechts één zin verder om te zien hoe deze Immanu’el wordt beschreven:

Citaat

Boter en honing zal hij eten, totdat hij het kwade weet te verwerpen en het goede weet te verkiezen, want voordat de jongen in staat is om het kwade te verwerpen en het goede te kiezen, zal het land ontvolkt zijn van de beide koningen die u zo veel angst inboezemen.

Hier zie je dat er weer gerefereerd wordt naar de dreigende nederlaag tegen de twee Koningen: Pekah (de Koning van Israel) & Rezin (de Koning van Aram). De vervulling van deze profetie staat helder beschreven in 2 Koningen 16:9 en in 2 Koningen 15:29-30:

Citaat

Toen zond Achaz boden naar Tiglath-Pileser, de koning van Assur, om te zeggen: Ik ben uw knecht en uw zoon; trek op en verlos mij uit de macht van de Koning van Aram en uit de macht van de Koning van Israel, die tegen mij zijn opgetrokken. Achaz nam het zilver en goud, dat zich bevond in het huis des Heren en in de schatkamers van het koninklijk paleis, en hij zond het als een geschenk aan de koning van Assur. En de koning van Assur gaf hem gehoor; de koning van Assur trok op tegen Damascus, nam het in en voerde de bevolking in ballingschap weg naar Kir; en Rezin bracht hij ter dood.

En 2 Koningen 15:29-30:

Citaat

In de dagen van Pekah, de Koning van Israel, kwam Tiglath-pileser, de koning van Assur, en veroverde Ijon, Abel-Beth-Maacha, Janoah, Kedes en Hazor, Gilead en Galilea, het hele land van Naftali; en hij voerde de bevolking in ballingschap naar Assur. En Hosea, de zoon van Ela, smeedde een samenzwering tegen Pekah, de zoon van Remalia; hij sloeg hem dood en werd koning in zijn plaats in het twintigste jaar van Jotham, de zoon van Uzzia.

En als klap op de vuurpijl komt deze Immanu'el inderdaad in het volgende hoofdstuk (Jesaja 8:6-8) ter sprake binnen de context van een dreigende nederlaag, waarmee Koning Rezin bij naam in verband wordt gebracht:

Citaat

Terwijl dit volk de wateren van Siloa veracht die zachtjes gaan, en er vreugde is bij Rezin en de zoon van Remalia: daarom zie!, zo zal J-H-W-H over hen doen opkomen die sterke en geweldige wateren van de rivier, de koning van Assyrie en al zijn heerlijkheid; en hij zal opkomen over al zijn stromen, en gaan over al zijn oevers, en hij zal doortrekken in Jehoedah, hij zal het overstromen, en er doorgaan, hij zal tot aan de hals reiken en de uitstrekkingen van zijn vleugels zullen de breedte van uw land vervullen, o Immanuel!

Aangezien de contextuele betekenis (de p'sjat) van het vers al was vervuld ver voordat Jezus werd geboren, is een midrasjische uitleg weer de enige mogelijkheid die overblijft.

Slechts een paar regels verderop wordt door Mattheüs verkondigd dat geschreven staat dat de Christus in de stad Bethlehem geboren zal worden. Een belangrijke bewijstekst? Micha 5:1 zegt:

Citaat

En jij, Bethlehem Efratha! Ben jij te klein om te wezen onder de duizenden van Jehoedah? Uit jou zal Mij voortkomen, die een heerser zal zijn in Israel, en wiens uitgangen zijn van ouds, van de dagen der eeuwigheid.

De weerlegging van de Christelijke interpretatie is kinderspel voor iemand die Hebreeuws kent. Er staat ואתה, wat de mannelijke vorm van "jij" is. Omdat steden altijd vrouwelijk zijn, had er ואת moeten staan indien Micha de stad had bedoeld. Maar aangezien het mannelijke אתה (jij) is gebruikt, betekent dit, dat het woord áchter het voornaamwoord eveneens mannelijk moet zijn. "Huis" (stam/een familie) is een mannelijk woord in tegenstelling tot de stad Betlehem. Als “profetie” is Micha 5:1 dus een grammaticale onmogelijkheid, maar op het niveau van midrasj vormt een grammaticale onmogelijkheid geen enkel probleem. nóg een aanwijzing dat Mattheüs een oorspronkelijke midrasjische lading had (die wellicht in een later tijdperk is gewijzigd om er een historische persoon aan te koppelen).

Weer een paar regels verderop wordt door Mattheüs de vervulling aankondigd van Jesaja's woorden "uit Egypte heb ik mijn zoon geroepen". Een bewijs dat de Tanach over Jezus sprak?
De schrijver van het evangelie van Mattheüs refereert naar Hosea 11:1, maar hij vermeld slechts de helft van het oorspronkelijke vers. Als je het zinsdeel uit Hosea 11:1 leest dat Mattheüs heeft weggelaten, dan ontdek je het werkelijke onderwerp van de zin:

Citaat

Toen Israel een kind was, had ik hem lief en uit Egypte heb ik mijn zoon geroepen.

Het is duidelijk dat het hier gewoon over Israel gaat – niet over Jezus van Nazareth. Dit is geen profetie, maar hooguit typologie: alweer midrasj!

Weer een paar regels verder wordt door Mattheüs de vervulling aankondigd van Jesaja's woorden "een stem is te Rama gehoord, geween en veel geklaag: Rachel, wenend om haar kinderen, weigert zich te laten troosten, omdat zij niet meer zijn". Een bewijs dat de Tanach over gebeurtenissen tijdens Jezus' leven sprak? Mattheüs citeert hier feitelijk Jeremia 31:15:

Citaat

Zo zegt J-H-W-H: er is een stem gehoord in Rama, een weeklacht, een zeer bitter geween; Rachel weent over haar kinderen; zij weigert zich te laten troosten over haar kinderen, omdat zij niet zijn.

Als je het citaat in z'n verband leest, dan zie je dat het vers verwijst naar de moeder van Jozef & Benjamin die treurt vanwege haar kinderen die zijn verbannen naar Egypte. Rachel's kinderen zijn bovendien niet dood, maar bevinden zich onder de bannelingen. Er wordt hier niet verwezen naar Herodes' slachting van de kinderen, noch naar de "verbanning" van Jezus naar Egypte. Het betreft hier geen profetie over Jezus. Dit is geen bewijstekst maar hooguit typologie: weer midrasj.

En weer een paar regels verder wordt door Mattheüs verkondigd dat door meerdere profeten is voorspeld dat de messias een Nazoreeer zou heten. Een zeer belangrijke prooftext? Nergens staat dit in de T'NaCH. Het bestaat gewoonweg niet. En geen Christen komt verder dan midrasjische verwijzingen naar het Hebreeuwse woord "netser". Geen profetie, maar midrasj!

Dit waren slechts de eerste twee hoofdstukken van het Nieuwe Testament. Met hetzelfde kinderlijke gemak kunnen alle andere "bewijsteksten" waarnaar het Nieuwe Testament verwijst worden weerlegd (zoals Psalm 22, Jesaja 53, etc). En wat overblijft is simpel midrasj - geen profetie.

45 minuten geleden zei Kaasjeskruid:

Nogmaals: dat wordt een nonsens discussie als iemand bij voorbaat het NT als onderdeel van de Bijbel weigert te erkennen als waarheid. Trol.

Exact. Indien je de Christelijke bril niet eerst op zet, dan bevestigt de T'NaCH nergens de claims die het Christelijke Testament doet aangaande de T'NaCH. Heb je reeds inhoudelijke argumenten op deze posting (klik), of blijf je de discussie daaromtrent gewoon negeren? ?

[Fundamenteel 1.017]

Euh @Chaim dat wordt wat ingewikkeld. Maar stel u hebt gelijk, wie was Jezus dan? 

[Chaim 157]

47 minuten geleden zei Fundamenteel:

Euh @Chaim dat wordt wat ingewikkeld. Maar stel u hebt gelijk, wie was Jezus dan? 

In werkelijkheid? Daar zijn de meningen over verdeeld. Waarschijnlijk een apocalyptische prediker, als je de bijbelwetenschappelijke mainstream wilt aanhouden.

Ik volg deze mainstream.

[Fundamenteel 1.017]

Zojuist zei Chaim:

In werkelijkheid? Daar zijn de meningen over verdeeld. Waarschijnlijk een apocalyptische prediker, als je de bijbelwetenschappelijke mainstream wilt aanhouden.

Ik hou het maar op de Ha'Mashiac. 

[Chaim 157]

36 minuten geleden zei Fundamenteel:

Ik hou het maar op de Ha'Mashiac. 

Je bedoelt waarschijnlijk ''haMasjiach''. Daar is iedereen vrij in.

Maar wat zegt de T'NaCH? De T'NaCH spreekt over een gezalfde leider tijdens אַחֲרִית הַיָּמִים (de eindtijd) die wereldvrede met zich meebrengt. De T'NaCH zegt dat hij betrokken zal zijn bij de strijd tegen de Palestijnen en Jordanië. En de T'NaCH zegt letterlijk dat men daarna de oorlog niet meer zal kennen: wereldvrede, geen gewapende strijd meer. Als de T'NaCH dat zegt, waarom zou men dan wachten op iemand die uit een maagd geboren wordt en de zonden van de mensheid op zich zegt te nemen? Omdat het NT dit zegt?

In Jesaja 2:2-4 wordt gezegd dat in ''achariet hajamiem'' (eindtijd), de oorlogen zullen eindigen en er geen oorlog meer zal worden gevoerd, dat God de volken zal berechten en men zich zal verzamelen om Hem te eren. Deze term (''achariet hajamiem'') komt in een aantal T'NaCH passages terug. Hetzelfde gebeurt in Jesaja 11 (het berechten, eind aan oorlogen, mensen die zich verzamelen), maar er wordt weer wat aan toegevoegd: naast uiteindelijke vrede, de mensen die vanover de wereld bijeenkomen om de God te eren, en de terukeer van de Joden, wordt er eveneens gezegd dat Efraim en Jehoedah samen zullen strijden. Daar wordt in Ezechiel 37 nog verder op ingegaan: naast dat wordt herhaald dat er uiteindelijk vrede zal zijn, de mensen zich verzamelen van over de hele wereld om God te eren, en de Joden terugkeren van over de gehele wereld, wordt er eveneens gezegd dat Efraim en Jehoedah niet langer met elkaar zullen wedijveren, maar samen zullen vechten: zij zullen tegen de Filistijnen (Palestijnen) vechten in het westen, en zullen eveneens samen in het oosten strijden: aan Edom en Mo'ab (Jordanië) zullen zij hun handen slaan. Dit wordt vervolgens nog verder uitgebreid in Ezechiel 37: hier valt weer te lezen dat Jehoedah en Efraim samengaan, maar ook wordt nu onthuld dat in die tijd de baas van Jehoedah een gezalfde koning is (masjiach/messias). Eveneens komt de Tempel uit de eindtijd nu ter sprake, met specifieke afmetingen van de muren, deuren en ramen.

Dat is waar men op wacht -- niet op iemand die uit een maagd wordt geboren, wonderen verricht, sterft, uit de dood opstaat en naar de hemel vaart, waarbij het ook nog eens moeilijk is deze zaken als historische feiten te beschouwen.

[Bastiaan73 705]

Als het gehele NT 'waar' is dan is dit ook waar:

Citaat

1 Ik vraag dan: God heeft zijn volk toch niet verstoten? Volstrekt niet! Ik ben immers zelf een Israeliet, uit het nageslacht van Abraham, van de stam Benjamin.
2 God heeft zijn volk niet verstoten, dat Hij tevoren gekend heeft. Of weet gij niet, wat het schriftwoord zegt in [de] [geschiedenis] [van] Elia, als hij Israel bij God aanklaagt:
3 Here, uw profeten hebben zij gedood, uw altaren hebben zij omvergehaald; ik ben alleen overgebleven en mij staan zij naar het leven.
4 Maar wat zegt de godsspraak tot hem? Ik heb Mij zevenduizend man doen overblijven, die hun knie voor Baal niet hebben gebogen.
5 Zo is er dan ook in de tegenwoordige tijd een overblijfsel gelaten naar de verkiezing der genade.
6 Indien het nu door genade is, dan is het niet meer uit werken; anders is de genade geen genade meer.
7 Wat dan? Hetgeen Israel najaagt, heeft het niet verkregen, maar het uitverkoren deel heeft het verkregen, en de overigen zijn verhard,
8 Gelijk geschreven staat: God gaf hun een geest van diepe slaap, ogen om niet te zien en oren om niet te horen, tot de dag van heden.
9 En David zegt: Hun tafel worde tot een strik en een net, en tot een aanstoot en vergelding voor hen.
10 Laten hun ogen verduisterd worden, zodat zij niet zien, en doe hun rug voorgoed zich krommen.
11 Ik vraag dan: zij zijn toch niet zo gestruikeld, dat zij wel vallen moesten? Volstrekt niet! Door hun val is het heil tot de heidenen gekomen, om hen tot naijver op te wekken.
12 Betekent nu hun val rijkdom voor de wereld en hun tekort rijkdom voor de heidenen, hoeveel te meer hun volheid!
13 Ik spreek tot u, heidenen. Juist omdat ik apostel der heidenen ben, acht ik dit de heerlijkheid van mijn bediening,
14 Dat ik zo mogelijk de naijver van mijn vlees [en] [bloed] mocht opwekken, en enigen uit hen behouden.
15 Want, indien hun verwerping de verzoening der wereld is, wat zal hun aanneming anders wezen dan leven uit de doden?
16 Zijn de eerstelingen heilig, dan ook het deeg, en is de wortel heilig, dan ook de takken.
17 Indien nu enkele van de takken weggebroken zijn en gij als wilde loot daartussen geent zijt en aan de saprijke wortel van de olijf deel hebt gekregen,
18 Beroem u dan niet tegen de takken! Indien gij u ertegen beroemt; niet gij draagt de wortel, maar de wortel u.
19 Gij zult dan zeggen: er zijn takken weggebroken, opdat ik als loot geent zou worden.
20 Goed! Zij zijn om hun ongeloof weggebroken en gij staat door het geloof. Wees niet hoogmoedig, maar vrees!
21 Want indien God de natuurlijke takken niet gespaard heeft, Hij zal ook u niet sparen.
22 Let dan op de goedertierenheid Gods en zijn gestrengheid: over de gevallenen gestrengheid, maar over u goedertierenheid Gods, indien gij bij de goedertierenheid blijft; anders zult ook gij weggekapt worden.
23 Maar ook zij zullen, wanneer zij niet bij hun ongeloof blijven, weder geent worden; God is immers bij machte hen opnieuw te enten.
24 Want indien gij uit de wilde olijf, waartoe gij naar uw natuur behoort, weggekapt en tegen uw natuur op de edele olijf geent zijt, hoeveel te meer zullen dezen, naar hun natuur, op hun eigen olijf geent worden.
25 Want, broeders, opdat gij niet eigenwijs zoudt zijn, wil ik u niet onkundig laten van dit geheimenis; een gedeeltelijke verharding is over Israel gekomen, totdat de volheid der heidenen binnengaat,
26 En aldus zal gans Israel behouden worden, gelijk geschreven staat: De Verlosser zal uit Sion komen, Hij zal goddeloosheden van Jakob afwenden.
27 En dit is mijn verbond met hen, wanneer Ik hun zonden wegneem.
28 Zij zijn naar het evangelie vijanden om uwentwil, naar de verkiezing zijn zij geliefden om der vaderen wil.
29 Want de genadegaven en de roeping Gods zijn onberouwelijk.
30 Want evenals gij eertijds aan God ongehoorzaam waart, maar nu ontferming hebt gevonden door hun ongehoorzaamheid,
31 Zo zijn ook dezen nu ongehoorzaam geworden, opdat door de u betoonde ontferming ook zij thans ontferming zouden vinden.
32 Want God heeft hen allen onder ongehoorzaamheid besloten, om Zich over hen allen te ontfermen.
33 O diepte van rijkdom, van wijsheid en van kennis Gods, hoe ondoorgrondelijk zijn zijn beschikkingen en hoe onnaspeurlijk zijn wegen!
34 Want: wie heeft de zin des Heren gekend? Of wie is Hem tot raadsman geweest?
35 Of wie heeft Hem eerst iets gegeven, waarvoor hij vergoeding ontvangen moet?
36 Want uit Hem en door Hem en tot Hem zijn alle dingen: Hem zij de heerlijkheid tot in eeuwigheid! Amen.

Romeinen 11 (NBG51)

 

29 september 2019 bewerkt door Bastiaan73

[Willempie 1.410]

2 uur geleden zei Chaim:

Je bedoelt waarschijnlijk ''haMasjiach''. Daar is iedereen vrij in.

Maar wat zegt de T'NaCH? De T'NaCH spreekt over een gezalfde leider tijdens אַחֲרִית הַיָּמִים (de eindtijd) die wereldvrede met zich meebrengt. De T'NaCH zegt dat hij betrokken zal zijn bij de strijd tegen de Palestijnen en Jordanië. En de T'NaCH zegt letterlijk dat men daarna de oorlog niet meer zal kennen: wereldvrede, geen gewapende strijd meer. Als de T'NaCH dat zegt, waarom zou men dan wachten op iemand die uit een maagd geboren wordt en de zonden van de mensheid op zich zegt te nemen? Omdat het NT dit zegt?

In Jesaja 2:2-4 wordt gezegd dat in ''achariet hajamiem'' (eindtijd), de oorlogen zullen eindigen en er geen oorlog meer zal worden gevoerd, dat God de volken zal berechten en men zich zal verzamelen om Hem te eren. Deze term (''achariet hajamiem'') komt in een aantal T'NaCH passages terug. Hetzelfde gebeurt in Jesaja 11 (het berechten, eind aan oorlogen, mensen die zich verzamelen), maar er wordt weer wat aan toegevoegd: naast uiteindelijke vrede, de mensen die vanover de wereld bijeenkomen om de God te eren, en de terukeer van de Joden, wordt er eveneens gezegd dat Efraim en Jehoedah samen zullen strijden. Daar wordt in Ezechiel 37 nog verder op ingegaan: naast dat wordt herhaald dat er uiteindelijk vrede zal zijn, de mensen zich verzamelen van over de hele wereld om God te eren, en de Joden terugkeren van over de gehele wereld, wordt er eveneens gezegd dat Efraim en Jehoedah niet langer met elkaar zullen wedijveren, maar samen zullen vechten: zij zullen tegen de Filistijnen (Palestijnen) vechten in het westen, en zullen eveneens samen in het oosten strijden: aan Edom en Mo'ab (Jordanië) zullen zij hun handen slaan. Dit wordt vervolgens nog verder uitgebreid in Ezechiel 37: hier valt weer te lezen dat Jehoedah en Efraim samengaan, maar ook wordt nu onthuld dat in die tijd de baas van Jehoedah een gezalfde koning is (masjiach/messias). Eveneens komt de Tempel uit de eindtijd nu ter sprake, met specifieke afmetingen van de muren, deuren en ramen.

Dat is waar men op wacht -- niet op iemand die uit een maagd wordt geboren, wonderen verricht, sterft, uit de dood opstaat en naar de hemel vaart, waarbij het ook nog eens moeilijk is deze zaken als historische feiten te beschouwen.

Het lijkt me dat christenen heel goed beseffen dat Jezus niet alle profetieën heeft vervuld. Dat zou trouwens ook niet Bijbels zijn want de Bijbel maakt onderscheid tussen de lijdende en de overwinnende Gezalfde, zoals ook in het jodendom bekend. De Gezalfde ben Jozef en de Gezalfde ben David kunnen Bijbels gezien niet tegelijkertijd dezelfde taak vervullen. Wij geloven dat Jezus de eerste maal naar ons toe is gekomen als het Lam God's en dat Hij terug zal keren als de leeuw van Juda. Wat de profetie over Immanuël betreft kan ik me, met jou, indenken dat die niet specifiek over Jezus hoeft te gaan. Er is sprake van een historische connotatie zoals je terecht schrijft. Bovendien werd Jezus niet Immanuël (God met ons) genoemd maar Jehoshoea (God redt). Ik vraag me trouwens wel af wat er zo bijzonder zou zijn aan een profetie over een jonge vrouw die een kind baart. Want dat gebeurde natuurlijk dagelijks.  

29 september 2019 bewerkt door Willempie

[Chaim 157]

56 minuten geleden zei Willempie:

Dat zou trouwens ook niet Bijbels zijn want de Bijbel maakt onderscheid tussen de lijdende en de overwinnende Gezalfde, zoals ook in het jodendom bekend. De Gezalfde ben Jozef en de Gezalfde ben David kunnen Bijbels gezien niet tegelijkertijd dezelfde taak vervullen. Wij geloven dat Jezus de eerste maal naar ons toe is gekomen als het Lam God's en dat Hij terug zal keren als de leeuw van Juda. Wat de profetie over Immanuël betreft kan ik me, met jou, indenken dat die niet specifiek over Jezus hoeft te gaan. Er is sprake van een historische connotatie zoals je terecht schrijft. Bovendien werd Jezus niet Immanuël (God met ons) genoemd maar Jehoshoea (God redt). Ik vraag me trouwens wel af wat er zo bijzonder zou zijn aan een profetie over een jonge vrouw die een kind baart. Want dat gebeurde natuurlijk dagelijks.  

Er staan legio messiassen in de T'NaCH. Niet alleen Davidische koningen, maar eveneens Levitische priesters en profeten -- zelfs Cyrus, een niet Jood wordt een messias (masjiach) genoemd. Echter de term ''de messias'' (haMasjiach) als verwijzing naar de gezalfde Davidische leider van Jehoedah, zul je nergens in de T'NaCH tegenkomen. Deze wordt slechts in de Talmoediem, Midrasjiem en Targoemiem zo genoemd, simpelweg omdat dit korter is dan ''De aanvoerder van Jehoedah die leeft in de tijd waarin de Joden weer zijn teruggekeerd en Efraim & Jehoedah samen zullen strijden tegen de Palestijnen & Syrië, en waarin daarna geen oorlog meer zal worden gevoerd en JHWH de volkeren zal berechten en men zich zal verzamelen om JHWH te eren''.

En als we het over ''melech haMasjiach'' hebben, dan doelen we op iemand binnen de context van deze gebeurtenissen. Jesaja en Ezechiel vertellen dat beide stammenrijken - Efraim en Jehoedah - hun gezalfde leider hebben als ze samenkomen in achariet haJamiem (de eindtijd): Efraim heeft de masjiach ben Jozef/Efraim en Jehoedah heeft de masjiach ben Jehoedah/David. Het betreft hier duidelijk twee personen met elk een andere stam: één gezalfde leider van de stam van Jehoedah/David en één gezalfde leider van de stam van Efraim/Jozef, die tegelijk opereren. De Talmoediem en midrasjem suggereren vervolgens dat de laatstgenoemde zal lijden en sterven in de strijd tegen de Filistijnen (Palestijnen) en Edom & Mo'ab (Jordanië), terwijl de Davidische leider de leiding van beide stammenrijken overneemt en de twee stammenrijken weer samenvoegt tot één Israel, zoals Ezechiel profeteert.

[Fundamenteel 1.017]

Chaim is schadelijk voor mijn geloof....  Boy, kan jij iemand doen twijfelen...

[Chaim 157]

1 uur geleden zei Willempie:

Ik vraag me trouwens wel af wat er zo bijzonder zou zijn aan een profetie over een jonge vrouw die een kind baart. Want dat gebeurde natuurlijk dagelijks.  

De tekst zegt letterlijk dat de jonge vrouw (העלמה) - niet "een jonge vrouw" - waarnaar verwezen werd, een zoon zou krijgen die ze Immanuel zou noemen. Dat diende als teken: voordat deze jongen de leeftijd zou hebben bereikt dat hij het kwade wist te verwerpen, en het goede wist te verkiezen, zou het land waarover Achaz en zijn mensen verdrietig waren, verlaten zijn van de twee koningen Pekah (de Koning van Israel) en Rezin (de Koning van Aram). De vervulling van deze profetie staat notabene letterlijk beschreven in 2 Koningen 16:9 en in 2 Koningen 15:29-30.

En als klap op de vuurpijl komt deze Immanu'el inderdaad in het volgende hoofdstuk (Jesaja 8:6-8) ter sprake binnen de context van een dreigende nederlaag, waarmee Koning Rezin bij naam in verband wordt gebracht.

42 minuten geleden zei Fundamenteel:

Chaim is schadelijk voor mijn geloof....  Boy, kan jij iemand doen twijfelen...

Dat is absoluut niet mijn intentie. Het Christendom is een prima religie, gebaseerd op voortgaande openbaring. En de Jezus uit het Christelijke Testament is een bijzonder karakter die zelfs mij - een atheïstische jood - erg boeit en zeer kan inspireren. Ik beweer evenmin dat Jezus niet de messias is, maar slechts dat de T'NaCH via een Christelijk perspectief zal moeten worden gelezen om het op die manier te zien.

[Fundamenteel 1.017]

Het is ook zeer moeilijk Hem te loochenen, daar ik Zijn hand en genade heb gevoeld. Hij leeft.

[Bastiaan73 705]

Als de Waarheid geen kritische vragen kan verdragen is het niet de Waarheid.

 

[Fundamenteel 1.017]

Kijk dan, hoeveel meer profetie is er nodig om de pijlers naar Jezus als Messias te erkennen?

Afbeelding te groot, tekst dan maar. 

Born in Bethlehem (Micah 5:2, Matthew 2:1; Luke 2:4-7)

Born of a virgin (Isaiah 7:14; Matthew 1:21-23) as a descendant of Abraham (Genesis 12:1-3; 22:18; Matthew 1:1; Galatians 3:16), of the tribe of Judah (Genesis 49:10; Luke 3:23, 33; Hebrews 7:14), and of the house of David (2 Samuel 7:12-16; Matthew 1:1)

Herod killing the infants (Jeremiah 31:15; Matthew 2:16-18)

Taken to Egypt (Hosea 11:1; Matthew 2:14-15)

Heralded by the messenger of the Lord (John the Baptist) (Isaiah 40:3-5; Malachi 3:1; Matthew 3:1-3)

Anointed by the Holy Spirit (Isaiah 11:2; Matthew 3:16-17)

Preached good news (Isaiah 61:1; Luke 4:14-21)

Performed miracles (Isaiah 35:5-6; Matthew 9:35)

Cleansed the Temple (Malachi 3:1; Matthew 21:12-13)

Ministered in Galilee (Isaiah 9:1; Matthew 4:12-16)

Entered Jerusalem as a king on a donkey (Zechariah 9:9; Matthew 21:4-9)

First presented Himself as King 173,880 days from the decree to rebuild Jerusalem (Daniel 9:25; Matthew 21:4-11)

Rejected by Jews (Psalm 118:22; 1 Peter 2:7)

Died a humiliating death (Psalm 22; Isaiah 53) involving: rejection (Isaiah 53:3; John 1:10-11; 7:5,48), betrayal by a friend (Psalm 41:9; Luke 22:3-4; John 13:18), sold for 30 pieces of silver (Zechariah 11:12; Matthew 26:14-15), silence before His accusers (Isaiah 53:7; Matthew 27:12-14), being mocked (Psalm 22: 7-8; Matthew 27:31), beaten (Isaiah 52:14; Matthew 27:26), spit upon (Isaiah 50:6; Matthew 27:30), piercing His hands and feet (Psalm 22:16; Matthew 27:31), being crucified with thieves (Isaiah 53:12; Matthew 27:38), praying for His persecutors (Isaiah 53:12; Luke 23:34), piercing His side (Zechariah 12:10; John 19:34), given gall and vinegar to drink (Psalm 69:21, Matthew 27:34, Luke 23:36), no broken bones (Psalm 34:20; John 19:32-36), buried in a rich man's tomb (Isaiah 53:9; Matthew 27:57-60), casting lots for His garments (Psalm 22:18; John 19:23-24).

Rose from the dead! (Psalm 16:10; Mark 16:6; Acts 2:31)

Ascended into Heaven (Psalm 68:18; Acts 1:9)

Sat down at the right hand of God (Psalm 110:1; Hebrews 1:3)

29 september 2019 bewerkt door Fundamenteel

[Dat beloof ik 990]

8 uur geleden zei dingo:

Ik heb je ergens anders al aangegeven dat de joodse en christelijke visie onverenigbaar zijn. En dat heeft alles te maken met het door christenen beschouwen van het NT als voortgaande openbaring en door joden niet. Welke discussie wil je daar nog over voeren.

Het heeft ook geen dat de één de ander van zijn gelijk gaat overtuigen. Elke partij heeft gelijk, uitgaande van de eigen visie.
Neutraal gezien is er geen partij die meer gelijk heeft dan de ander.

[Kaasjeskruid 994]

22 uur geleden zei Kaasjeskruid:

Nogmaals: dat wordt een nonsens discussie als iemand bij voorbaat het NT als onderdeel van de Bijbel weigert te erkennen als waarheid. Trol.

modbreak Trajecto: Dit topic heet: Joods-christelijke dispuut over het Nieuwe Testament. Indien dat niet je belangstelling heeft kun je beter niet je in dit topic mengen. Anders word je zelf een troll in het topic. Bij een dispuut wordt het NT niet bij voorbaat als waarheid aangemerkt.

 

Kijk eens aan. De trol van een zogenaamde christelijke moderator doet ook haar zegje. Ga jij maar lekker iemand anders proberen te corrigeren schijnheilige prutser dat je er bent. 

moderator Trajecto: 1 waarschuwingspunt genoteerd wegens de moderator onheus bejegenen.

[Bastiaan73 705]

13 minuten geleden zei Kaasjeskruid:

Kijk eens aan. De trol van een zogenaamde christelijke moderator doet ook haar zegje. Ga jij maar lekker iemand anders proberen te corrigeren schijnheilige prutser dat je er bent. 

Wat ben je toch eigenlijk een onaangenaam persoon @Kaasjeskruid. Net terug van je zoveelste ban en nu alweer anderen uitschelden (@Chaim, @Trajecto). Voorbeeldig 'christen' maar niet heus.

[Fundamenteel 1.017]

The answer to all life questions: what would Jesus do?

[nikie90 60]

17 uur geleden zei Dat beloof ik:

Het heeft ook geen dat de één de ander van zijn gelijk gaat overtuigen. Elke partij heeft gelijk, uitgaande van de eigen visie.
Neutraal gezien is er geen partij die meer gelijk heeft dan de ander.

Als je dat denkt misschien meer in judaisme verdiepen als het aankomt op christelijke discussies. Mizrachi wint dit dispuut 100% of anders maar veel Tovia Singer video's bekijken. Al duizenden jaren wint judaisme elk debat tot grote ergernis en vervolging door christenen. Wat zal kaasjes doen denk je als het aan hem zal liggen? 

19 uur geleden zei Chaim:

Dat is absoluut niet mijn intentie. Het Christendom is een prima religie, gebaseerd op voortgaande openbaring. En de Jezus uit het Christelijke Testament is een bijzonder karakter die zelfs mij - een atheïstische jood - erg boeit en zeer kan inspireren. Ik beweer evenmin dat Jezus niet de messias is, maar slechts dat de T'NaCH via een Christelijk perspectief zal moeten worden gelezen om het op die manier te zien.

Pffft 

30 september 2019 bewerkt door nikie90

[Chaim 157]

8 uur geleden zei nikie90:

Pffft 

Het Judaisme leert dat er tsaddikiem (rechtvaardigen) zijn onder alle volken. Het is geen evangeliserende religie en het is niet toegestaan anderen te bekeren (tenzij het om Joden gaat). Indien een niet-Jood kan gaan twijfelen aan zijn/haar religie, is het de bedoeling respectvol afstand te nemen. Ook als Joodse atheïst lijkt me dat nog steeds de meest correcte benadering.

[Desid 324]

Op 29-9-2019 om 19:35 zei Chaim:

De tekst zegt letterlijk dat de jonge vrouw (העלמה) - niet "een jonge vrouw" - waarnaar verwezen werd, een zoon zou krijgen die ze Immanuel zou noemen. Dat diende als teken: voordat deze jongen de leeftijd zou hebben bereikt dat hij het kwade wist te verwerpen, en het goede wist te verkiezen, zou het land waarover Achaz en zijn mensen verdrietig waren, verlaten zijn van de twee koningen Pekah (de Koning van Israel) en Rezin (de Koning van Aram). De vervulling van deze profetie staat notabene letterlijk beschreven in 2 Koningen 16:9 en in 2 Koningen 15:29-30.

En als klap op de vuurpijl komt deze Immanu'el inderdaad in het volgende hoofdstuk (Jesaja 8:6-8) ter sprake binnen de context van een dreigende nederlaag, waarmee Koning Rezin bij naam in verband wordt gebracht.

Deze hele controverse rondom dit vers kun je precies zo al in teksten uit de oudheid vinden. Natuurlijk is dit een uiterst zwakke plek in de christelijke uitleg van het OT; althans, als men wil volhouden dat Jesaja hier onproblematisch en direct over Jezus spreekt. Ik denk dat christenen dat ruiterlijk zouden moeten toegeven, en op een andere manier tegen zulke teksten zouden moeten leren aankijken. Een deel van de christenen, zoals ik, doet dat ook al.

Het probleem voor de Joodse exegese is wel, dat de profetie nogal enigmatisch blijft. Er wordt nergens goed duidelijk, wie de jonge vrouw en de baby nu eigenlijk zijn. Voor de wetenschappelijke exegese is het ook nog een open vraag, hoewel men meestal kiest voor een identificatie met een familielid van Achaz. In een recente commentaar zoals die van Williamson in de ICC-serie zegt hij dat het eigenlijk om een bedreiging van de Achaz-dynastie zou gaan en de 'ons' in 'God met ons' de Jesaja-groep zou zijn.

[Fundamenteel 1.017]

53 minuten geleden zei Chaim:

Het Judaisme leert dat er tsaddikiem (rechtvaardigen) zijn onder alle volken. Het is geen evangeliserende religie en het is niet toegestaan anderen te bekeren (tenzij het om Joden gaat). Indien een niet-Jood kan gaan twijfelen aan zijn/haar religie, is het de bedoeling respectvol afstand te nemen. Ook als Joodse atheïst lijkt me dat nog steeds de meest correcte benadering.

Joodse atheïst? Of wel ben je jood, dus iemand die gelooft in Jahweh, of wel ben je atheïst die niet gelooft in goden.

Tenzij ik iets fundamenteel mis. Ik ben laatst nog gewezen op het feit dat een jood geen ras is. Daarom ben ik gestopt dat in hoofdletter te schrijven. 

Wilt u dat even ophelderen voor me? Dank.

[Chaim 157]

1 uur geleden zei Fundamenteel:

Joodse atheïst? Of wel ben je jood, dus iemand die gelooft in Jahweh, of wel ben je atheïst die niet gelooft in goden. Tenzij ik iets fundamenteel mis. Ik ben laatst nog gewezen op het feit dat een jood geen ras is. Daarom ben ik gestopt dat in hoofdletter te schrijven. Wilt u dat even ophelderen voor me? Dank.

Als je moeder Joods is, ben je Joods. De meerderheid van de Joden is tegenwoordig atheïst of agnost en veel van de meest spraakmakende atheïsten en agnosten als Hitchens, Sam Harris, Einstein, Freud, Marx, Lenin, Trotsky, Wittgenstein, Franz Kafka, Niels Bohr, Popper, Derrida, Chomsky, Asimov, Gustav Mahler, Rubinstein, Fromm, Amos Oz, David ben Goerion, Golda Me'ir, Hannah Arendt, Elie Wiesel, David Bohm, Richard Feynman, Oppenheimer, Stephen Jay Gould, Carl Sagan, Oliver Sacks, Primo Levi, Mikhail Botvinnik, Stephen Fry, enzovoort,...  zijn/waren Joden.

Een Jood (met een hoofdletter) is iemand wiens moeder Joods is of via gijoer Jood is geworden. Een jood (met een kleine letter) is iemand met een Joodse moeder of iemand die via gijoer Jood is geworden en religieus is. 

30 september 2019 bewerkt door Chaim