Profeten extremisten?

[Bastiaan73 704]

1 minuut geleden zei Aristarkos:

Waarom zou dat in Gen. 3 hebben moeten staan? Als dit argument mijn vorige bericht moet ontkrachten is het weinig succesvol, Eva had duidelijk overwegingen niet uit de Vader, dus was al gevallen, anders had ze die overwegingen niet gehad. Adam heeft gezondigd volgens Paulus niet Eva, daar ga je gewoon aan voorbij.

Aristarkos

Dus Eva was volgens jou al vóór Genesis 3: 6-7 gevallen? Wanneer dan precies? In welk hoofdstuk en welk vers? 'Gevallen' staat voor mij gelijk aan 'in zonde gevallen'. Maar jij typt vervolgens 'Adam heeft gezondigd volgens Paulus niet Eva'. Dat snap ik niet. In mijn beleving zijn deze twee zinnen dus tegenstrijdig:

1. Eva had duidelijk overwegingen niet uit de Vader, dus was al gevallen, anders had ze die overwegingen niet gehad
2. Adam heeft gezondigd volgens Paulus niet Eva

11 minuten geleden zei Willempie:

25 minuten geleden zei Bastiaan73:

Sprongetje naar het Lichaam van Christus: heeft Christus net zo hard Zijn Lichaam nodig als het Lichaam het Hoofd?

Ja!  Zelfs de almachtige Schepper heeft ons net zo hard nodig als wij Hem. Dat is diepe kennis.

Handelingen 17:

Citaat

24 De God, die de wereld gemaakt heeft en al wat daarin is, die een Heer is van hemel en aarde, woont niet in tempels met handen gemaakt,

25 En laat Zich ook niet door mensenhanden dienen, alsof Hij nog iets nodig had, daar Hij zelf aan allen leven en adem en alles geeft.

?

16 minuten geleden zei Dolce Vita:

De zondeval vond plaats tussen Genesis 1 en 2. Namelijk in de hemel. Wij zijn oorspronkelijk engelen.  De mens is gemaakt om dat deel van de gevallen engelen die berouw hadden de gelegenheid te geven tot inkeer te komen.

Waar baseer je dit op?

[Chaim 151]

15 uur geleden zei Thinkfree:

Jesaja 14 vanaf 12

12 Hoe zijt gij uit den hemel gevallen, o morgenster, gij zoon des dageraads! hoe zijt gij ter aarde nedergehouwen, gij, die de heidenen krenktet!

13 En zeidet in uw hart: Ik zal ten hemel opklimmen, ik zal mijn troon boven de sterren Gods verhogen; en ik zal mij zetten op den berg der samenkomst aan de zijden van het noorden.

14 Ik zal boven de hoogten der wolken klimmen, ik zal den Allerhoogste gelijk worden.

15 Ja, in de hel zult gij nedergestoten worden, aan de zijden van den kuil!

Jesaja 14:12-14 gaat letterlijk over een arrogante koning van Babel die hier met de morgenster (Venus) vergeleken wordt. Zou je kunnen zeggen waar staat dat dit haSatan betreft? En zou je eveneens kunnen zeggen waar in de T'NaCH haSatan zulke arrogante gedachten zou hebben of in de hel zou worden neergestoten? Of heb je je Christelijke bril weer op?

[Bastiaan73 704]

5 minuten geleden zei Chaim:

15 uur geleden zei Thinkfree:

Jesaja 14 vanaf 12

12 Hoe zijt gij uit den hemel gevallen, o morgenster, gij zoon des dageraads! hoe zijt gij ter aarde nedergehouwen, gij, die de heidenen krenktet!

13 En zeidet in uw hart: Ik zal ten hemel opklimmen, ik zal mijn troon boven de sterren Gods verhogen; en ik zal mij zetten op den berg der samenkomst aan de zijden van het noorden.

14 Ik zal boven de hoogten der wolken klimmen, ik zal den Allerhoogste gelijk worden.

15 Ja, in de hel zult gij nedergestoten worden, aan de zijden van den kuil!

Jesaja 14:12-14 gaat letterlijk over een arrogante koning van Babel die hier met de morgenster (Venus) vergeleken wordt. Zou je kunnen zeggen waar staat dat dit haSatan betreft? En zou je eveneens kunnen zeggen waar in de T'NaCH haSatan zulke arrogante gedachten zou hebben of in de hel zou worden neergestoten? Of heb je je Christelijke bril weer op?

Beste Chaim over wie of wat gaat volgens jou Ezechiël 28:

Citaat

13 In Eden waart gij, Gods hof; allerhande edelgesteente overdekte u: rode jaspis, chrysoliet en prasem, turkoois, chrysopraas en nefriet, lazuursteen, hematiet en malachiet. Van goud was het werkstuk, waarin zij waren gevat en aan u vastgehecht; toen gij geschapen werdt, waren zij gereed.
14 Gij waart een beschuttende cherub met uitgespreide vleugels; Ik had u een plaats gegeven: gij waart op de heilige berg der goden, wandelend te midden van vlammende stenen.
15 Onberispelijk waart gij in uw wandel, vanaf de dag dat gij geschapen werdt totdat er onrecht in u werd gevonden:
16 Door uw uitgebreide handel zijt gij vervuld geraakt met geweldenarij en kwaamt gij tot zonde. Van de berg der goden verbande Ik u en deed u weg, gij beschuttende cherub, van tussen de vlammende stenen.
17 Trots was uw hart op uw schoonheid. Met uw luister hebt gij ook uw wijsheid teniet doen gaan. Ter aarde wierp Ik u neer, en maakte u tot een schouwspel voor koningen om met leedvermaak naar u te zien.
18 Door uw vele ongerechtigheden, door het onrecht bij uw koophandel, hebt gij uw heiligdommen ontwijd. Vuur deed Ik oplaaien uit uw midden; dat verteerde u! Ik maakte u tot as op de grond voor de ogen van allen die u zagen.
19 Allen die onder de volken u kennen, ontzetten zich over u; een verschrikking zijt gij geworden, verdwenen zijt gij. Voor altijd!

?

[Chaim 151]

1 uur geleden zei Bastiaan73:

Beste Chaim over wie of wat gaat volgens jou Ezechiël 28?

Dat staat er letterlijk: de koning van Tyrus (מלך צור). Het was de machtige koning van Tyrus, tegen wie Ezechiel moest zeggen (dat is iets dat Ezechi'el nog moest doen en in de tekst nog niet had plaatsgevonden) dat hij van z'n hoge voetsuk in de drek terecht was terechtgekomen en zoals (כְּ) een Keroef was (het is dus een vergelijking). Het is contextueel en historisch het meest redelijk de werkelijke historische teloorgang van Ahiram, de Fenicische koning van Tyrus, te zien als een verloren gegane status die wordt vergeleken met een cherub (tenzij je deze koning gelijk wilt stellen aan de cherub waarmee hij wordt vergeleken natuurlijk). Waarom zou men de historische context en dit textuele verband loslaten en de koning van Tyrus (מלך צור) scheiden van de cherub waarmee hij binnen de context duidelijk in verband wordt gebracht? En als je kijkt naar Jesaja 14, zie je notabene hetzelfde taalgebruik voor de neergang van Neboechadnetzar, de koning van Babel. Maar - for the sake of the argument - zelfs indien je even de historische en textuele context helemaal vergeet en vindt dat er ineens een vergane cherub wordt geïntroduceerd, en vervolgens eveneens vergeet dat deze letterlijk wordt geïdentificeerd als de koning van Tyrus (מלך צור), zelfs dan blijkt nergens uit dat het de mal'ach haSatan betreft:

1) De dode cherub wordt nergens als haSatan geïdentificeerd. Sterker, haSatan was een mal'ach.
2) haSatan is niet volmaakt, aangezien deze aantoonbaar door JHWH terecht wordt gewezen en gewoon misstappen maakt tijdens z'n functie.
3) כְּרוּבִים waren juist degenen die Gan Eden bewaakten nadat Adam eruit was gegooid.
4) Keroeviem waren wezens met vier vleugels en meerdere gezichten. HaSatan wordt nergens als zodanig beschreven.
5) haSatan wordt nergens in de T'NaCH geïdentificeerd als een gevallen engel die de strijd aanbindt tegen JHWH.
En het belangrijkste:
6) haSatan opereert in de T'NaCH telkens aantoonbaar aan de zijde van JHWH, in tegenstelling tot de betreffende cherub uit Ezechi'el.

Dus zelfs indien men vergeet dat het letterlijk koning van Tyrus (מלך צור) betreft, daarbij eveneens de historische context vergeet en het textuele verband, is nog niets aangetoond van de Christelijke claim dat het hier haSatan zou betreffen. Bovendien, voordat men haSatan allerlei zaken in de schoenen schuift en hem zelfs tot de cherub van Ezechiel bombardeert, kan men niet eens zeggen waar in de T'NaCH staat dat haSatan überhaupt een gevallen engel is die de strijd aanbindt tegen JHWH.

O ja, en men kan blijkbaar evenmin de geldigheid van Jezus' offer aantonen op basis van de T'NaCH (klik) zonder over alles een metaforisch sausje te gooien. Deze ''geestelijke'' lezing is m.i. één van de meest extreme zaken die men de profeten ogenschijnlijk in de schoenen wil schuiven.

7 september 2019 bewerkt door Chaim

[Bastiaan73 704]

Stelling gebaseerd op het Nieuwe Testament: satan is de ultieme verloren zoon. Maar zal hij net als in het verhaal in Lucas uiteindelijk toch ook vergeven worden? Als je Johannes als profeet beschouwt en zijn openbaring als vaststaande, ultieme, 'extreme' waarheid ziet waarschijnlijk niet. Maar:

1 Johannes 4:

Citaat

8 Wie niet liefheeft, kent God niet, want God is liefde.

1 Korintiërs 13:

Citaat

4 De liefde is lankmoedig, de liefde is goedertieren, zij is niet afgunstig, de liefde praalt niet, zij is niet opgeblazen,
5 Zij kwetst niemands gevoel, zij zoekt zichzelf niet, zij wordt niet verbitterd, zij rekent het kwade niet toe.
6 Zij is niet blijde over ongerechtigheid, maar zij is blijde met de waarheid.
7 Alles bedekt zij, alles gelooft zij, alles hoopt zij, alles verdraagt zij.

 

7 september 2019 bewerkt door Bastiaan73

[Aristarkos 114]

2 uur geleden zei Bastiaan73:

Dus Eva was volgens jou al vóór Genesis 3: 6-7 gevallen? Wanneer dan precies? In welk hoofdstuk en welk vers? 'Gevallen' staat voor mij gelijk aan 'in zonde gevallen'. Maar jij typt vervolgens 'Adam heeft gezondigd volgens Paulus niet Eva'. Dat snap ik niet. In mijn beleving zijn deze twee zinnen dus tegenstrijdig:

1. Eva had duidelijk overwegingen niet uit de Vader, dus was al gevallen, anders had ze die overwegingen niet gehad
2. Adam heeft gezondigd volgens Paulus niet Eva

Als voorbeeld, waar staat ergens in Genesis dat gelovigen verandert zullen worden in een punt des tijds? Nergens, dat is pas later door Paulus bekend gemaakt hij noemt dat een verborgenheid in 1 Cor. 15:51, zo noemt hij ook wat hij in Rom. 5 zegt een verborgenheid in Rom. 16:25.

Adam's zonde is dat hij vlees boven de Heere verkoos in Gen. 2:20 waar staat: « ... maar voor den mens vond hij geen hulpe, die als tegen hem over ware », dat is de zonde van Adam, daarna heeft God uit hem Eva gemaakt, dus Eva is uit de al gevallen Adam. Vandaar dat Paulus zegt door één mens — dus niet twee — en dat die ene mens Adam was, niet Eva. Daarom staat er in Job 14:4 « Wie zal een reine geven uit den onreine? Niet een »

Als je dit begrijpt, zie je ook dat tussen punt 1 en 2 van jou helemaal geen tegenstrijd is.

Aristarkos

[Dat beloof ik 867]

8 minuten geleden zei Aristarkos:

Als voorbeeld, waar staat ergens in Genesis dat gelovigen verandert zullen worden in een punt des tijds? Nergens, dat is pas later door Paulus bekend gemaakt hij noemt dat een verborgenheid in 1 Cor. 15:51, zo noemt hij ook wat hij in Rom. 5 zegt een verborgenheid in Rom. 16:25.

Adam's zonde is dat hij vlees boven de Heere verkoos in Gen. 2:20 waar staat: « ... maar voor den mens vond hij geen hulpe, die als tegen hem over ware », dat is de zonde van Adam, daarna heeft God uit hem Eva gemaakt, dus Eva is uit de al gevallen Adam. Vandaar dat Paulus zegt door één mens — dus niet twee — en dat die ene mens Adam was, niet Eva. Daarom staat er in Job 14:4 « Wie zal een reine geven uit den onreine? Niet een »

Als je dit begrijpt, zie je ook dat tussen punt 1 en 2 van jou helemaal geen tegenstrijd is.

Aristarkos

Genesis 2:20 zegt helemaal niet dat Adam vlees boven God verkoos. Er staat dat God voor de mens geen hulp kon vinden.
 

[Bastiaan73 704]

10 minuten geleden zei Aristarkos:

Adam's zonde is dat hij vlees boven de Heere verkoos in Gen. 2:20 waar staat: « ... maar voor den mens vond hij geen hulpe, die als tegen hem over ware », dat is de zonde van Adam, daarna heeft God uit hem Eva gemaakt, dus Eva is uit de al gevallen Adam.

Je houdt er een bijzondere gedachtegang op na. Als ik deze probeer te volgen was Eva al gevallen toen zij werd geschapen uit de ook al gevallen Adam. Volgens Genesis was het God die constateerde dat het niet goed was dat Adam alleen was. Genesis 2:

Citaat

15 En de Here God nam de mens en plaatste hem in de hof van Eden om die te bewerken en te bewaren.
16 En de Here God legde de mens het gebod op: Van alle bomen in de hof moogt gij vrij eten,
17 Maar van de boom der kennis van goed en kwaad, daarvan zult gij niet eten, want ten dage, dat gij daarvan eet, zult gij voorzeker sterven.
18 En de Here God zeide: Het is niet goed, dat de mens alleen zij. Ik zal hem een hulp maken, die bij hem past.
19 En de Here God formeerde uit de aardbodem al het gedierte des velds en al het gevogelte des hemels. Ook bracht Hij het tot de mens, om te zien hoe deze het noemen zou; en zoals de mens elk levend wezen noemen zou, zo zou het heten.
20 En de mens gaf namen aan al het vee, aan het gevogelte des hemels en aan al het gedierte des velds, maar voor zichzelf vond hij geen hulp, die bij hem paste.
21 Toen deed de Here God een diepe slaap op de mens vallen; en terwijl deze sliep, nam Hij een van zijn ribben en sloot haar plaats toe met vlees.
22 En de Here God bouwde de rib, die Hij uit de mens genomen had, tot een vrouw, en Hij bracht haar tot de mens.
23 Toen zeide de mens: Dit is nu eindelijk been van mijn gebeente en vlees van mijn vlees; deze zal` mannin` heten, omdat zij uit de man genomen is.

Er staat nergens dat Adam 'vlees verkoos' boven God. Adam vroeg niet om een vrouw; God besloot Zelf om de vrouw te maken. Als jij gelijk hebt schiep God de mens in een gevallen staat.

7 september 2019 bewerkt door Bastiaan73

[Aristarkos 114]

Zojuist zei Dat beloof ik:

Genesis 2:20 zegt helemaal niet dat Adam vlees boven God verkoos. Er staat dat God voor de mens geen hulp kon vinden.
 

Je leest dus niet wat ik schrijf! Jammer.

Aristarkos

Zojuist zei Bastiaan73:

Je houdt er een bijzondere gedachtegang op na. Als ik deze probeer te volgen was Eva al gevallen toen zij werd geschapen uit de ook al gevallen Adam. Vol;gens Genesis was het God die constateerde dat het niet goed was dat Adam alleen was. 

Er staat nergens dat Adam 'vlees verkoos' boven God. Adam vroeg niet om een vrouw; God besloot Zelf om de vrouw te maken. Als jij gelijk hebt schiep God de mens in een gevallen staat.

Als je iets zoekt, is dat om verschillende redenen, omdat je iets kwijt bent, of omdat je iets begeerd, wilt hebben wat je nog niet hebt. Voor Adam was dat dus de tweede reden want hij was niks kwijt, hij begeerde een vrouw, wat leren we van de wet? Gij zult niet begeren, niet voor niets. Maar je hoeft echt niet te geloven wat de Schrift ons leert hoor.

Aristarkos

[Bastiaan73 704]

19 minuten geleden zei Aristarkos:

Maar je hoeft echt niet te geloven wat de Schrift ons leert hoor.

Ik hoef het inderdaad niet te geloven maar ik lees wat er staat. Jij verzint er zelf dingen bij en doet alsof jij ongekleurd en neutraal de Schrift uit weet te leggen c.q. alsof jouw uitleg gelijk staat aan wat er in de Schrift staat. Dan ontbreekt het je aan zelfkritiek. Adam begeerde geen vrouw want er bestond nog geen vrouw. Hoe kon hij iets begeren dat nog niet bestond? God bepaalde dat hij een vrouw nodig had omdat Hij constateerde dat het niet goed was dat Adam alleen was.

7 september 2019 bewerkt door Bastiaan73

[Dat beloof ik 867]

6 minuten geleden zei Aristarkos:

6 minuten geleden zei Dat beloof ik:

Genesis 2:20 zegt helemaal niet dat Adam vlees boven God verkoos. Er staat dat God voor de mens geen hulp kon vinden.
 

Je leest dus niet wat ik schrijf! Jammer.

Aristarkos

Ik lees wel wat je schrijft, maar zoals ik al uitlegde zie ik dat anders. Je zou ook inhoudelijk op mijn argumentatie in kunnen gaan. Het is natuurlijk makkelijker om een ander ervan te beschuldigen dat hij niet leest. Jammer. Zonder uitroepteken.

[Bastiaan73 704]

36 minuten geleden zei Aristarkos:

Als je iets zoekt, is dat om verschillende redenen, omdat je iets kwijt bent, of omdat je iets begeerd, wilt hebben wat je nog niet hebt. Voor Adam was dat dus de tweede reden want hij was niks kwijt, hij begeerde een vrouw, wat leren we van de wet? Gij zult niet begeren, niet voor niets. Maar je hoeft echt niet te geloven wat de Schrift ons leert hoor.

Aanvulling: jij stelt 'iets willen begeren' gelijk aan het gebod 'gij zult niet begeren'. Maar 'iets willen begeren' kan ook betekenen: iets nodig hebben, iets verlangen. Als ik bijv. werkloos zou zijn heb ik het nodig om werk te hebben, om me nuttig te maken en m'n steentje bij te dragen, om m'n brood te verdienen. Dan 'begeer' ik werk. Dat is iets anders dan 'gij zult niet begeren'. Dat gebod gaat over andermans bezit. Iets willen hebben dat niet van jou is; waar je geen recht op hebt. Het gebod is ook niet 'gij zult niet begeren' maar 'Gij zult niet begeren uws naasten huis; gij zult niet begeren uws naasten vrouw, noch zijn dienstknecht, noch zijn dienstmaagd, noch zijn rund, noch zijn ezel, noch iets dat van uw naaste is.'

Mattheüs 18:

Citaat

19 Wederom, voorwaar Ik zeg u, dat, als twee van u op de aarde iets eenparig zullen begeren, het hun zal ten deel vallen van mijn Vader, die in de hemelen is.

Marcus 11:

Citaat

24 Daarom zeg Ik u, al wat gij bidt en begeert, gelooft, dat gij het hebt ontvangen, en het zal geschieden.

 

7 september 2019 bewerkt door Bastiaan73

[Aristarkos 114]

4 minuten geleden zei Bastiaan73:

Ik hoef het inderdaad niet te geloven maar ik lees wat er staat. Jij verzint er zelf dingen bij. Adam begeerde geen vrouw want er bestond nog geen vrouw. Hoe kon hij iets begeren dat nog niet bestond? God bepaalde dat hij een vrouw nodig had omdat Hij constateerde dat het niet goed was dat Adam alleen was.

Omdat hij zag dat de dieren wel vrouwtjes hadden, Adam had genoeg moeten hebben — net als Christus — aan zijn contact met God. Daarom word Christus de tweede Adam genoemd, we lezen dan ook in Rom. 5:14 « Maar de dood heeft geheerst van Adam tot Mozes toe, ook over degenen, die niet gezondigd hadden in de gelijkheid der overtreding van Adam, welke een voorbeeld (Grieks type) is Desgenen, Die komen zou. ».

Aristarkos

[Willempie 1.407]

32 minuten geleden zei Bastiaan73:

Adam begeerde geen vrouw want er bestond nog geen vrouw. Hoe kon hij iets begeren dat nog niet bestond?

Wat al wel bestond was de dualiteit tussen het mannelijke en het vrouwelijke. Dat kon Adam in het dierenrijk waarnemen. Het is helemaal niet zo vergezocht dat hij gelijk wilde zijn aan de schepping. Dat heet met een moeilijk woord mimetische begeerte.

7 september 2019 bewerkt door Willempie

[Bastiaan73 704]

3 minuten geleden zei Aristarkos:

Omdat hij zag dat de dieren wel vrouwtjes hadden, Adam had genoeg moeten hebben — net als Christus — aan zijn contact met God.

Jij vult e.e.a. in voor Adam. Het staat er niet. Er staat dat God bepaalde dat het niet goed was dat Adam alleen was. Staat er ergens dat Adam klaagde? Of aan God vroeg om een vrouw?

[Aristarkos 114]

1 minuut geleden zei Bastiaan73:

Jij vult e.e.a. in voor Adam. Het staat er niet. Er staat dat God bepaalde dat het niet goed was dat Adam alleen was. Staat er ergens dat Adam klaagde? Of aan God vroeg om een vrouw?

Zoals ik je al eerder heb uitgelegd, is dat de verborgenheid die Paulus ons openbaart in Romeinen, dus je kunt Genesis lezen tot je blauw ziet het word ons pas in het N.T. geopenbaard zoals meerdere dingen, die je waarschijnlijk ook niet geloofd.

Aristarkos

[Thinkfree 516]

3 uur geleden zei Chaim:

12 Hoe zijt gij uit den hemel gevallen, o morgenster

1. Hemelbewoner, koning van babel was dat niet.

3 uur geleden zei Chaim:

En zou je eveneens kunnen zeggen waar in de T'NaCH haSatan zulke arrogante gedachten zou hebben of in de hel zou worden neergestoten? Of heb je je Christelijke bril weer op?

Jesaja14:12 enz..

2 uur geleden zei Chaim:

Ezechiël 28?

@Bastiaan73 

Duidelijker kan het niet, cherub is geen aards schepsel, eveneens als de genoemde stenen die de hogepriester in zijn gouden borstplaat droeg, die duidelijk de hemel reprensenteren... denk dat het duimzuigen van @Chaim wel duiselijk is, kennis bezit ie niet van de bijbel.

 

7 september 2019 bewerkt door Thinkfree

[Chaim 151]

57 minuten geleden zei Thinkfree:

1. Hemelbewoner, koning van babel was dat niet.

Jesaja14:12 enz..

@Bastiaan73 

Duidelijker kan het niet, cherub is geen aards schepsel, eveneens als de genoemde stenen die de hogepriester in zijn gouden borstplaat droeg, die duidelijk de hemel reprensenteren... denk dat het duimzuigen van @Chaim wel duiselijk is, kennis bezit ie niet van de bijbel.

 

Thankfree, 

De tekst identificeert letterlijk de koning van Tyrus (מלך צור). Dat klopt eveneens perfect met de geschiedenis: de machtige koning van Tyrus, tegen wie Ezechi'el moest zeggen (dat is iets dat Ezechi'el nog moest doen en in de tekst nog niet had plaatsgevonden) dat hij van z'n hoge voetsuk in de drek terecht was terechtgekomen en zoals (כְּ) een cheroeb was (het is dus een vergelijking). Het is contextueel en historisch het meest redelijk de werkelijke historische teloorgang van Ahiram, de Fenicische koning van Tyrus, te zien als een verloren gegane status die wordt vergeleken met een cheroeb (tenzij je deze koning gelijk wilt stellen aan de cherub waarmee hij wordt vergeleken natuurlijk). Waarom zou men de historische context en dit textuele verband loslaten en de koning van Tyrus (מלך צור) scheiden van de cherub waarmee hij binnen de context duidelijk in verband wordt gebracht? En als je kijkt naar Jesaja 14, zie je notabene hetzelfde taalgebruik voor de neergang van Neboechadnetzar, de koning van Babel. Maar - for the sake of the argument - zelfs indien je even de historische en textuele context helemaal vergeet en vindt dat er ineens een vergane cherub wordt geïntroduceerd, en vervolgens eveneens vergeet dat deze letterlijk wordt geïdentificeerd als de koning van Tyrus (מלך צור), zelfs dan blijkt nergens uit dat het de mal'ach haSatan betreft:

1) De dode cherub wordt nergens als haSatan geïdentificeerd. Sterker, haSatan was een mal'ach.
2) haSatan is niet volmaakt, aangezien deze aantoonbaar door JHWH terecht wordt gewezen en gewoon misstappen maakt tijdens z'n functie.
3) כְּרוּבִים waren juist degenen die Gan Eden bewaakten nadat Adam eruit was gegooid.
4) Keroeviem waren wezens met vier vleugels en meerdere gezichten. HaSatan wordt nergens als zodanig beschreven.
5) haSatan wordt nergens in de T'NaCH geïdentificeerd als een gevallen engel die de strijd aanbindt tegen JHWH.
En het belangrijkste:
6) haSatan opereert in de T'NaCH telkens aantoonbaar aan de zijde van JHWH, in tegenstelling tot de betreffende cherub uit Ezechi'el.

Dus zelfs indien je vergeet dat het letterlijk koning van Tyrus (מלך צור) betreft, daarbij eveneens de historische context vergeet en het textuele verband, is nog niets aangetoond van de Christelijke claim dat het hier haSatan zou betreffen. Bovendien, voordat men haSatan allerlei zaken in de schoenen schuift en hem zelfs tot de cherub van Ezechiel bombardeert, kan men niet eens zeggen waar in de T'NaCH staat dat haSatan überhaupt een gevallen engel is die de strijd aanbindt tegen JHWH.

O ja, en men kan blijkbaar evenmin de geldigheid van Jezus' offer aantonen op basis van de T'NaCH (klik) zonder over alles een metaforisch sausje te gooien. Deze ''geestelijke'' lezing is m.i. één van de meest extreme zaken die men de profeten ogenschijnlijk in de schoenen wil schuiven.

[Thinkfree 516]

6 minuten geleden zei Chaim:

De tekst identificeert letterlijk de koning van Tyrus

Nee de tekst bouwd op, men start bij een koning vervolgens word de lijn doorhetrokken naar de bron/meester van die koning hun lot zal hetzelfde zijn. Meerdere lagen verscholen in de tekst, men spreekt in de aangewezen stukken ongetwijfeld over satan. Dat jij zoiets ontkend lijkt me logisch anders kun jij de strijd van je meester niet doorzetten.

[Willempie 1.407]

1 uur geleden zei Bastiaan73:

Jij vult e.e.a. in voor Adam. Het staat er niet. Er staat dat God bepaalde dat het niet goed was dat Adam alleen was. Staat er ergens dat Adam klaagde? Of aan God vroeg om een vrouw?

En toch heeft God de mens oorspronkelijk niet als mannelijk of vrouwelijk geschapen maar naar zijn eigen beeld, namelijk als één.

[Chaim 151]

45 minuten geleden zei Thinkfree:

Nee de tekst bouwd op, men start bij een koning vervolgens word de lijn doorhetrokken naar de bron/meester van die koning hun lot zal hetzelfde zijn. Meerdere lagen verscholen in de tekst, men spreekt in de aangewezen stukken ongetwijfeld over satan. Dat jij zoiets ontkend lijkt me logisch anders kun jij de strijd van je meester niet doorzetten.

Je laat alle issues onbeantwoord.

Allereerst identificeert de tekst letterlijk de koning van Tyrus (מלך צור).

Ten tweede klopt dit perfect met de geschiedenis: de machtige koning van Tyrus, tegen wie Ezechi'el moest zeggen (dat is iets dat Ezechi'el nog moest doen en in de tekst nog niet had plaatsgevonden) dat hij van z'n hoge voetsuk in de drek terecht was terechtgekomen en zoals (כְּ) een cheroeb was (het is dus een vergelijking). Het betreft letterlijk, contextueel en historisch aantoonbaar de teloorgang van Ahiram, de Fenicische koning van Tyrus, te zien als een verloren gegane status die wordt vergeleken met een cheroeb (tenzij je deze koning gelijk wilt stellen aan de cherub waarmee hij wordt vergeleken natuurlijk).

Ten derde gaat Ezechi'el niet naar Satan om hem dit te vertellen, maar naar de koning van Tyrus (מלך צור).

Ten vierde was haSatan een mal'ach, maar geen keroev. De keroeviem waren juist degenen die Gan Eden bewaakten nadat Adam en Chavah eruit waren gegooid.

Ten vijfde wordt haSatan nergens in de T'NaCH geïdentificeerd als een gevallen engel die de strijd aanbindt tegen JHWH.

En ten slotte het belangrijkste: haSatan opereert in de T'NaCH telkens aantoonbaar aan de zijde van JHWH, in tegenstelling tot de betreffende cherub uit Ezechi'el.

[Thinkfree 516]

16 minuten geleden zei Willempie:

En toch heeft God de mens oorspronkelijk niet als mannelijk of vrouwelijk geschapen maar naar zijn eigen beeld, namelijk als één.

God is geest, je bedoeld 1 in geest?

1 minuut geleden zei Chaim:

Je laat alle issues onbeantwoord.

Allereerst identificeert de tekst letterlijk de koning van Tyrus (מלך צור).

Nee, ik vertel je de oplossing (meerdere lagen)

[Willempie 1.407]

Zojuist zei Thinkfree:

God is geest, je bedoeld 1 in geest?

Ik bedoel één als onverdeeld, dus niet verdeeld als tussen mannelijk en vrouwelijk.

[Chaim 151]

48 minuten geleden zei Willempie:

Ik bedoel één als onverdeeld, dus niet verdeeld als tussen mannelijk en vrouwelijk.

Dat klinkt eveneens vrij Joods. De midrasj komt bijv. met interessante agadot (verhalen), waaronder de doorgaande zoektocht van de man en de vrouw naar elkaar, vanwege het feit dat ha'Adam (de mens) als één wezen is geschapen. Vergelijkbaar met Jezus' eigen lezing, dat beiden door JHWH als eenheid zijn geschapen en als eenheid zullen verdergaan, want wat JHWH heeft geschapen, zal ha'Adam (de mens) niet scheiden.

[Willempie 1.407]

4 minuten geleden zei Chaim:

Dat klinkt eveneens vrij Joods. De midrasj komt bijv. met interessante agadot (verhalen), waaronder de doorgaande zoektocht van de man en de vrouw naar elkaar, vanwege het feit dat ha'Adam (de mens) als één wezen is geschapen. Vergelijkbaar met Jezus' eigen lezing, dat beiden door JHWH als eenheid zijn geschapen en als eenheid zullen verdergaan, want wat JHWH heeft geschapen, zal ha'Adam (de mens) niet scheiden.

Het is dan ook niet goed dat het christendom, onder leiding van keizer Constantijn, is losgescheurd van het jodendom. Nadat de kerk de joden verwierp ging er heel veel kennis verloren en dat kwam het christendom als beweging niet ten goede. Het werd daardoor oppervlakkig. Ik heb het nu niet over die christenen die gewoon Jezus trachtten te volgen want die zijn er altijd ook geweest, en dat waren uiteraard geen Jodenhaters want dat is ten ene male onverenigbaar met wat Jezus leert. Ik heb het over het christendom als zichtbare beweging. Goed is dat steeds meer christenen de Joodse wortels van het christendom herontdekken. Ik zie nog wel een door God bewerkte verzoening tot stand komen en word daar blij van.