fine tuning universum

[Appie B 134]

3 minuten geleden zei Willempie:

Nee.  Ik kan wel voorbeelden geven van zaken die wij als toevallig ervaren maar het toch niet zijn. Maar ik moet nu weg.

Dit betekend dus volgens jou dat 'toeval' op logische gronden niet zou kunnen. (wat dat ook moge zijn). 'Toeval' zegt dus verder niks over wel of geen fine-tuning.

[Peter79 286]

6 uur geleden zei Willempie:

Ik ben het absoluut niet met je eens maar meen nu jouw idee enigszins te begrijpen. Ik vind het, eerlijk gezegd, wel heel erg nihilistisch en zelfs een beetje beangstigend. Het komt er eigenlijk op neer dat niets iets uitmaakt. Dat alles zinloos is.

Afgezien hoe dit op je overkomt, kan je er in komen dat dit een positie is die een mens kan innemen? Ik herken de zinloosheid heel sterk en voor mij bevestigt dat dat er niets in deze wereld is waarmee we zekerheden kunnen opbouwen ten aanzien God. Alles komt aan op geloof.

 

6 uur geleden zei Willempie:

Het zou voor mij een onverzoenlijke tegenstrijdigheid zijn om enerzijds te denken dat alles toeval is en anderzijds dat alles gedetermineerd is, vanwege de natuurwetten. Ik kan dit niet overbruggen en het is voor mij dan ook onbegrijpelijk.

Ik heb niet precies gevolgd wat hierover is gezegd. Over het algemeen zie ik geen tegenstelling tussen gedetermineerd zijn en toeval. Determinatie gaat volgens mij over de eigenschappen van diverse eenheden, zoals deeltjes en soorten. Toeval houdt de boel in beweging.

Als voorbeeld gebruik ik een kale akker die begroeid raakt. De eerste plantensoorten die de akker begroeien, zijn die soorten die bij aanvang al aanwezig zijn als zaad in de bodem of snel vanuit de omgeving kunnen komen. Het gaat vaak om onkruiden die het in open gewoelde grond goed doen, maar in een gesloten vegetatie de concurrentieslag verliezen. Die eerste begroeiingstypen zijn zeer divers; je kan op basis van de abiotische eigenschappen haast niet voorspellen welk begroeiingstype zich ontwikkelt. Hier overheerst toeval.

Vervolgens treedt een successie op, waarbij de concurrentiezwakke soorten stapsgewijs vervangen worden door concurrentiekrachtige soorten, tot een climaxbos is bereikt. Dit is op basis van bodem en klimaat bijvoorbeeld een beukenbos (gedetermineerd). Daarmee zou het tot stilstand komen. Gelukkig gebeurt er van alles, waardoor het climaxbos weer plaats maakt voor open plekken waar de successie opnieuw start.

 

2 uur geleden zei Willempie:

Fine tuning betekent dat er geen toeval bestaat. Dat is de context. Hier wil ik nog aan toevoegen dat wij wel toevalligheden ervaren maar dat die, indien alles is onderworpen aan natuurwetten, bij nader onderzoek toch geen toevalligheden blijken te kunnen zijn. Zelfs wat wij als toeval ervaren is gewoon uit te drukken in wiskundige formules.

Ik kan hier wel inkomen. Elke toevallige gebeurtenis is terug te voeren op oorzaken. Er is gewoon sprake van causaliteit. Toch lijkt het mij in praktische zin goed om van toeval te spreken en lijkt het me niet noodzakelijk om uit  fine tuning te concluderen dat toeval niet bestaat.

[Chaim 157]

3 uur geleden zei Willempie:

Goed en kwaad zijn dan ook subjectief!?

Uiteraard. Zonder subject bestaat er geen aantoonbaar goed, noch kwaad.

Citaat

Ik geloof dat de zin van het heelal is dat dit de mens mogelijk maakt. En wat daarvan de zin is, is weer een ander onderwerp. Dat staat in de Bijbel.

Dat mag. Geloof is je recht, maar het vormt geen argument.

Citaat

Sorry dat ik zo doorzaag

Geen probleem.

Citaat

Maar het gaat om het heelal waarin wij leven, de werkelijkheid die wij ervaren dus. Binnen ons universum kan er volgens de natuurwetten dus geen sprake zijn van toeval. Het is irrelevant om daar hypothetische andere werkelijkheden in andere universa bij te betrekken.

Onze determinerende natuurwetten zijn toeval en kwantumvelden geven geen reden anders te veronderstellen. Zie eveneens het antwoord van Peter79.

2 juli 2019 bewerkt door Chaim

[Mullog 641]

2 uur geleden zei Willempie:

Fine tuning betekent dat er geen toeval bestaat.

Vanuit de definitie waar de TS mee begint kun je deze conclusie niet trekken. Fine tuning legt beperkingen op aan het aantal mogelijkheden maar binnen die beperkingen is er nog van alles toevallig mogelijk.

[Appie B 134]

27 minuten geleden zei Peter79:

6 uur geleden zei Willempie:

Het zou voor mij een onverzoenlijke tegenstrijdigheid zijn om enerzijds te denken dat alles toeval is en anderzijds dat alles gedetermineerd is, vanwege de natuurwetten. Ik kan dit niet overbruggen en het is voor mij dan ook onbegrijpelijk.

Ik heb niet precies gevolgd wat hierover is gezegd. Over het algemeen zie ik geen tegenstelling tussen gedetermineerd zijn en toeval. Determinatie gaat volgens mij over de eigenschappen van diverse eenheden, zoals deeltjes en soorten. Toeval houdt de boel in beweging.

Als voorbeeld gebruik ik een kale akker die begroeid raakt. De eerste plantensoorten die de akker begroeien, zijn die soorten die bij aanvang al aanwezig zijn als zaad in de bodem of snel vanuit de omgeving kunnen komen. Het gaat vaak om onkruiden die het in open gewoelde grond goed doen, maar in een gesloten vegetatie de concurrentieslag verliezen. Die eerste begroeiingstypen zijn zeer divers; je kan op basis van de abiotische eigenschappen haast niet voorspellen welk begroeiingstype zich ontwikkelt. Hier overheerst toeval.

Vervolgens treedt een successie op, waarbij de concurrentiezwakke soorten stapsgewijs vervangen worden door concurrentiekrachtige soorten, tot een climaxbos is bereikt. Dit is op basis van bodem en klimaat bijvoorbeeld een beukenbos (gedetermineerd). Daarmee zou het tot stilstand komen. Gelukkig gebeurt er van alles, waardoor het climaxbos weer plaats maakt voor open plekken waar de successie opnieuw start.

Niet te voorspellen betekent niet per sé niet-deterministisch. Ik kan een dobbelsteen opgooien en die beland dan op een bepaald aantal ogen. Had die dobbelsteen in dezelfde situatie (dus volledig identiek met dezelfde dobbelsteen, worp, krachten, natuurwetten etc.) anders kunnen vallen? Nee. Wat dat betreft is het determinitisch. De uitkomst is onderhevig aan de natuurwetten van dit universum.

De vraag is: hoe definieer je toeval? Ik weet niet welke definitie Willempie hanteert, maar volgens hem is blijbaakr toeval niet mogelijk op logische gronden.

[Fundamenteel 1.017]

Op 1-7-2019 om 11:38 zei Mullog:

Omdat jij het topic kaapt door over niet bestaande en off-topic zijnde fine-tuning in evolutie te beginnen ben ik opeens aan het melken? De omgekeerde wereld zou ik zeggen.

Verder heb ik met onderstaande voorbeeld een poging gedaan uit te leggen hoe zet zit

als je dat niet begrijpt, prima, maar ik ga dat niet in een eindeloze reeks varianten herhalen.

Kun je mij dan eens uitleggen waarom die griepprikken jaarlijks gedaan worden als je dan toch immuun bent geworden en waarom er dan bij vertelt wordt dat mocht het een andere variant van het virus worden die toevallig gaat heersen je eigenlijk niet zoveel aan die prik hebt.

Verder ben ik wel nieuwsgierig naar die film. Heb je een titel?

Fine tuning van auto's vs fine tuning van organismes. Wat is het dichtste bij uw bedoeling van dit topic @WdG?

Wie kaapt wat hier he, uw onwetendheid is niet de mijne te nuanceren Mullog.

En die docu was op Canvas. Maar het gros zal hier geen film nodig hebben om te begrijpen hoe virussen ons resistent maakten. Tegen de meeste virussen vaccineren ze u met een mildere variant en omdat uw lichaam daar tegen vecht wordt je resistenter om nog ergere virussen te weerstaan. Dit gebeurt veelal natuurlijk in ons lichaam, mede dankzij een simpele griep. 

Op 1-7-2019 om 15:53 zei Chaim:

Kwantumvelden zijn fundamenteel -- alles bestaat uit deze velden: ook magnetisme, energie en materie. Ze hebben niets anders nodig dan zichzelf. En de schrödingervergelijking toont aan dat quanta continu in beweging zijn.

Geen probleem.

Aangezien ieder potentieel universum uniek en even okay is, is er simpelweg geen reden fine tuning te veronderstellen.

Antwoord mijn vraag dan: waar moet ons magnetisch veld haar energie halen als er geen metalen meer zijn in de kern van onze aarde? Zonder die materie geen quantumveld he. Kijk eens naar dat wat observeerbaar is zonder te veronderstellen. Dat wat is. Niet dat wat zou kunnen zijn als... 

Er is wel een fine tuning tot u kan weerleggen hoe mijn voorbeelden geen fine tuning zijn. 

Op 1-7-2019 om 18:30 zei Dat beloof ik:

ls alle mensen er hetzelfde uitzagen, zou ik me deze gedachte kunnen voorstellen. Maar man, er zijn zoveel verschillende rassen, mensen in allerlei uitvoeringen, met allerlei afwijkingen, dat het het belachelijk is om fine tuning te veronderstellen.

Wat een simpel excuus. Ik ging mee in jullie ET. Zelfs wanneer ik daarin meeloop kan ik een fine tuning van onze hersenen waarnemen, hoef van paard, nectar van bloemem, zaden van fruit,.. 

Ware er geen scherpstelling bleef het toch bij die oercellen? Maar ze ontwikkelde zich naar de omstandigheden, verander de omstandigheden en wat kan blijven leven past zich opnieuw aan.

Is dit geen fine tuning? Zoneen, waarom niet. 

[Fundamenteel 1.017]

17 uur geleden zei Appie B:

De vraag is: hoe definieer je toeval? Ik weet niet welke definitie Willempie hanteert, maar volgens hem is blijbaakr toeval niet mogelijk op logische gronden.

Als NASA zegt dat er een komeet op afstand x passeert en na x zoveel jaar terug is op afstand x is dat geen toeval. Maar berekening. Als ons universum daarin niet voorspelbaar is vraag ik veelal af met welk publiek we hier te maken hebben. Er is niets zo voorspelbaar als ons universum, je hebt enkel de kennis en de tools nodig. Je kan uw horloge zelfs instellen op het universum, oh wacht eens...

[Willempie 1.410]

Misschien dat de weerstand tegen "fine tuning" veroorzaakt wordt doordat het vereenzelvigd wordt met "intelligent design", hetgeen het niet is. Het versterkt de argumenten voor ID uiteraard wel. Dat zou ook weerstand kunnen oproepen. Maar dat neemt allemaal niet weg dat het is zoals het is, wat je er ook van vindt.

 

[Fundamenteel 1.017]

Op 1-7-2019 om 20:19 zei Dat beloof ik:

Fine tuning, exacte afstemming, houdt volgens Craig (zie begin topic) in een voor het menselijk brein onvoorstelbare precisie in ontwerp.
Een voor het menselijk brein onvoorstelbare precisie in het ontwerp kan niet leiden tot allerlei variatie, van zwarte pygmeeën tot blanke reuzen.

Exacte afstelling? Doe maar gewoon scherpstellen. Dat mag best wat afwijken mits het de orde niet verstoort. In feite is veel wat de mens als "afwijking" klasseert essentieel om de boel draaiende te houden. 

[Appie B 134]

1 uur geleden zei Fundamenteel:

19 uur geleden zei Appie B:

De vraag is: hoe definieer je toeval? Ik weet niet welke definitie Willempie hanteert, maar volgens hem is blijbaakr toeval niet mogelijk op logische gronden.

Als NASA zegt dat er een komeet op afstand x passeert en na x zoveel jaar terug is op afstand x is dat geen toeval. Maar berekening. Als ons universum daarin niet voorspelbaar is vraag ik veelal af met welk publiek we hier te maken hebben. Er is niets zo voorspelbaar als ons universum, je hebt enkel de kennis en de tools nodig. Je kan uw horloge zelfs instellen op het universum, oh wacht eens...

Je haalt nu allerlei dingen door elkaar. Het ging over toeval en determinisme. Jouw voorbeeld zegt iets over ons vermogen om iets te voorspellen. Daarvoor heb je inderdaad berekeningen voor nodig. Maar het vermogen tot voorspelbaarheid zegt nog niet of er wel of geen toeval bestaat. Of dat uiteindelijk determinisme juist is.

1 uur geleden zei Willempie:

Misschien dat de weerstand tegen "fine tuning" veroorzaakt wordt doordat het vereenzelvigd wordt met "intelligent design", hetgeen het niet is. Het versterkt de argumenten voor ID uiteraard wel. Dat zou ook weerstand kunnen oproepen. Maar dat neemt allemaal niet weg dat het is zoals het is, wat je er ook van vindt.

De weerstand wordt veroorzaakt door logisch redeneren. Jij (en ik) vindt het universum mooi en waardevol omdat jij (en ik) er in leeft. Vanuit jouw perspectief probeer je dat een plaats te geven. Dan lijkt de kans onwaarschijnlijk klein dat dit universum uit 'toeval' (wat dat ook moge zijn) zou zijn ontstaan om jouw in staat te laten zijn te leven in datzelfde universum. We hebben een resultaat (jij leeft) en vanuit retrospectief berekenen we de kans. Dat geeft een verkeerd beeld vanuit jouw eigen perspectief.

Ben nog steeds benieuwd naar jouw reactie op mijn post betreffende toeval.

[Chaim 157]

3 uur geleden zei Fundamenteel:

Antwoord mijn vraag dan: waar moet ons magnetisch veld haar energie halen als er geen metalen meer zijn in de kern van onze aarde? Zonder die materie geen quantumveld he. Kijk eens naar dat wat observeerbaar is zonder te veronderstellen. Dat wat is. Niet dat wat zou kunnen zijn als...

Dat is al een aantal malen gedaan: zowel magnetisme als alle metalen zijn kwantumvelden. Energie, zwaartekracht, magnetisme, electronen, quarks, muonen, het Higgsboson, etc., alles in dit universum maakt deel uit van kwantumvelden. Samen vormen ze het heelal, inclusief onszelf. Ook de big bang was een kwantumveld. Een universum met andere kwantumvelden zou betekenen: andere eigenschappen en andere natuurwetten. Kwantumvelden zijn fundamenteel: alles bestaat uit kwantumvelden en ze kunnen niet worden weggehaald. Er is geen reden te veronderstellen dat deze een begin hadden of een eind zullen kennen.

[Willempie 1.410]

1 uur geleden zei Appie B:

Ben nog steeds benieuwd naar jouw reactie op mijn post betreffende toeval.

Je had zelf al een uitstekend voorbeeld gegeven, met die dobbelsteen. Het lijkt op toeval, en zo noemen we het in de regel ook, maar is het in werkelijkheid niet.

[Mullog 641]

3 uur geleden zei Fundamenteel:

Fine tuning van auto's vs fine tuning van organismes. Wat is het dichtste bij uw bedoeling van dit topic @WdG?

Als je de gelijkenis niet begrijpt, hoe is dan je begrip van de bijbel want Jezus praat bij wijze van spreken al de helft van zijn tijd in gelijkenissen .

3 uur geleden zei Fundamenteel:

En die docu was op Canvas. Maar het gros zal hier geen film nodig hebben om te begrijpen hoe virussen ons resistent maakten. Tegen de meeste virussen vaccineren ze u met een mildere variant en omdat uw lichaam daar tegen vecht wordt je resistenter om nog ergere virussen te weerstaan. Dit gebeurt veelal natuurlijk in ons lichaam, mede dankzij een simpele griep. 

Ik vermoed dat ik de titel nooit te weten ga komen en met de rest etaleer je wederom dat je volgens mij geen idee hebt hoe het werkt.

[Chaim 157]

39 minuten geleden zei Willempie:

Je had zelf al een uitstekend voorbeeld gegeven, met die dobbelsteen. Het lijkt op toeval, en zo noemen we het in de regel ook, maar is het in werkelijkheid niet.

Je geeft toe dat het op toeval lijkt, maar gelooft dat het dat in werkelijkheid niet is. Religie in actie.

[Mullog 641]

3 uur geleden zei Fundamenteel:

Antwoord mijn vraag dan: waar moet ons magnetisch veld haar energie halen als er geen metalen meer zijn in de kern van onze aarde? Zonder die materie geen quantumveld he.

Een elektromagnetisch veld is geen quantumveld maar een klassiek veld. Dus de vraag is niet relevant.

3 uur geleden zei Fundamenteel:

Er is niets zo voorspelbaar als ons universum, je hebt enkel de kennis en de tools nodig.

Aha, daarom zijn er bij iedere ruimtevlucht meerdere koerscorrecties nodig.

[Willempie 1.410]

Zojuist zei Chaim:

Je geeft toe dat het op toeval lijkt, maar gelooft dat het dat in werkelijkheid niet is. Religie in actie.

Nee, dat denk ik niet. Appie B heeft het al goed uitgelegd. Alle bewegingen van die dobbelsteen zijn onderworpen aan natuurwetten. 

[Chaim 157]

38 minuten geleden zei Mullog:

Een elektromagnetisch veld is geen quantumveld maar een klassiek veld. Dus de vraag is niet relevant.

Klopt. Het issue waar Fundamenteel mee kampt, is dat hij denkt dat kwantumvelden als klassieke velden naast magnetisme en metalen opereren.

40 minuten geleden zei Willempie:

Nee, dat denk ik niet. Appie B heeft het al goed uitgelegd. Alle bewegingen van die dobbelsteen zijn onderworpen aan natuurwetten. 

Exact. En natuurwetten zijn toeval. Een universum met andere beginwaarden betekent een universum met andere natuurwetten.

[Appie B 134]

7 minuten geleden zei Chaim:

10 minuten geleden zei Willempie:

Nee, dat denk ik niet. Appie B heeft het al goed uitgelegd. Alle bewegingen van die dobbelsteen zijn onderworpen aan natuurwetten. 

Exact. En natuurwetten zijn toeval. Een universum met andere beginwaarden betekent een universum met andere natuurwetten.

Weten we dat? Dat lijkt me een aanname die niet te bewijzen is.

20 minuten geleden zei Willempie:

1 uur geleden zei Appie B:

Ben nog steeds benieuwd naar jouw reactie op mijn post betreffende toeval.

Je had zelf al een uitstekend voorbeeld gegeven, met die dobbelsteen. Het lijkt op toeval, en zo noemen we het in de regel ook, maar is het in werkelijkheid niet.

Maar ik mis dan nog steeds de relatie met wél of geen fine-tuning.

[Willempie 1.410]

4 minuten geleden zei Chaim:

Exact. En natuurwetten zijn toeval. Een universum met andere beginwaarden betekent een universum met andere natuurwetten.

Als dat al een mogelijkheid zou zijn. Zou een universum met andere beginwaarden, zoals jij dat zo mooi zegt, wel mogelijk zijn? Dat is een interessante vraag waar top wetenschappers zich het hoofd over breken. Vandaar dat er verschillende hypothesen, zoals de multiversum, worden bedacht. Maar in een multiversum, hypothetisch of niet, zouden de verschillende universa op de één of andere manier toch met elkaar te maken moeten hebben. Anders zou het een volslagen irrelevante hypothese zijn voor ons in dit universum.

18 minuten geleden zei Mullog:

Aha, daarom zijn er bij iedere ruimtevlucht meerdere koerscorrecties nodig.

Dat ligt aan het ruimtevaartuig, niet aan de ruimte.

3 minuten geleden zei Appie B:

Maar ik mis dan nog steeds de relatie met wél of geen fine-tuning.

In een gefinetuned heelal kan er geen sprake zijn van toeval, omdat letterlijk alles dan onderworpen is aan de natuurwetten.

[Appie B 134]

4 minuten geleden zei Willempie:

6 minuten geleden zei Appie B:

Maar ik mis dan nog steeds de relatie met wél of geen fine-tuning.

In een gefinetuned heelal kan er geen sprake zijn van toeval, omdat letterlijk alles dan onderworpen is aan de natuurwetten.

In geen enkele universum kan er dan geen sprake zijn van toeval. Ook niet in een niet-gefinetunede universum.

[Willempie 1.410]

2 minuten geleden zei Appie B:

In geen enkele universum kan er dan geen sprake zijn van toeval. Ook niet in een niet-gefinetunede universum.

Deze zin moet je even voor me herformuleren want ik begrijp hem niet. Let even op de dubbele ontkenning.

3 juli 2019 bewerkt door Willempie

[Appie B 134]

5 minuten geleden zei Willempie:

7 minuten geleden zei Appie B:

In geen enkele universum kan er dan geen sprake zijn van toeval. Ook niet in een niet-gefinetunede universum.

Deze zin moet je even voor me herformuleren want ik begrijp hem niet. Let even op de dubbele ontkenning.

Wat ik wil zeggen is dat dan ook geen sprake is van toeval in een universum dat niet is gefinetuned. Dus in beide gevallen, in een gefinetunede universum en in een niet-gefinetunede universum is er geen sprake van toeval.

Ik bedoelde eigenlijk: In geen enkele universum kan er dan sprake zijn van toeval. Ook niet in een niet-gefinetunede universum.

3 juli 2019 bewerkt door Appie B

[Chaim 157]

40 minuten geleden zei Appie B:

Weten we dat? Dat lijkt me een aanname die niet te bewijzen is. Maar ik mis dan nog steeds de relatie met wél of geen fine-tuning.

Fine tuning is nergens aangetoond. Dat betekent toeval.

[Appie B 134]

1 minuut geleden zei Chaim:

15 minuten geleden zei Appie B:

Weten we dat? Dat lijkt me een aanname die niet te bewijzen is. Maar ik mis dan nog steeds de relatie met wél of geen fine-tuning.

Fine tuning is nergens aangetoond. Dat betekent toeval.

Dat is een drogreden. Als iets niet is aangetoond, betekend dat niet dat het tegenovergestelde waar is.

[Willempie 1.410]

6 minuten geleden zei Chaim:

Fine tuning is nergens aangetoond. Dat betekent toeval.

Fine tuning is volgens mij al geen hypothese meer. Het is een wetenschappelijke ontdekking.