fine tuning universum

[Fundamenteel 1.017]

13 minuten geleden zei Dat beloof ik:

Nee, dat zouden we niet. Term is verzonnen door mensen die de ET niet (willen) snappen.
 

Ik begrijp niet wat je bedoelt. Hoe luidt dat tegendeel dan ? 
 

Ik meen hierin een bekende ET zin te herkennen: 'Survival of the fittest'.

Ik gaf eerder het hoef als voorbeeld, de poten van het paard zijn diens specialisatie en het evolueerde naar een punt waardoor het paard nu beter kan lopen. De mens liep rechtop had geen staart meer nodig, dus verliest de staart. Co evolutie is trouwens nog een beter voorbeeld van finetuning, gedenk de bloemekes en de bijtjes.

14 minuten geleden zei Dat beloof ik:

Ik meen hierin een bekende ET zin te herkennen: 'Survival of the fittest'.

En wie is de fitste? Die zich kunnen aanpassen op de omstandigheden, wie dat niet kan sterft. Wie daartoe in staat is blijft over, daarom overleefde de mens de ijstijd.

Moest er geen fine tuning zijn valt de hele ET in duigen. Adaptatie is fine tuning zoals ik het bekijk.

1 juli 2019 bewerkt door Fundamenteel

[Dat beloof ik 990]

11 minuten geleden zei Fundamenteel:

23 minuten geleden zei Dat beloof ik:

Ik meen hierin een bekende ET zin te herkennen: 'Survival of the fittest'.

En wie is de fitste? Die zich kunnen aanpassen op de omstandigheden, wie dat niet kan sterft. Wie daartoe in staat is blijft over, daarom overleefde de mens de ijstijd.

Ik moet zeggen dat je de ET al aardig kunt omschrijven.

12 minuten geleden zei Fundamenteel:

Adaptatie is fine tuning zoals ik het bekijk.

Dan is fine tuning voor jou een ander woord voor ET

[Fundamenteel 1.017]

4 minuten geleden zei Dat beloof ik:

Ik moet zeggen dat je de ET al aardig kunt omschrijven.

Dan is fine tuning voor jou een ander woord voor ET

Neen. Ik geloof in evolutie he. Maar ik geloof niet dat het leven terug te leiden is naar 1 oercel. Hoe kunnen enkelcellige organismes uitevolueren tot mensen met zulk zelfbewustzijn zonder fine tuning? Als je aanhanger van evolutie door adaptatie bent, is dat zonder fine tuning toch niet te bereiken? 

Fine tuning, scherp stellen. Als je gelooft dat de homo habilis je voorouder is, ben je dan niet enigszins scherp gesteld? Ja en bij de mens nam de evolutie vooral in ons hoofd plaats. Ons bewustzijn ontwikkelde zich en we pasten dat steeds beter toe. Bij paarden is dat de hoeven, bij bloemen de nectar, vruchten, fruit, groenten, ... Het zou veel simpeler en wellicht niet eens aanwezig zijn zonder fine tuning.

[Willempie 1.410]

10 uur geleden zei Chaim:

Overigens, wat heeft een discussie aangaande de opstanding van Jezus te maken met de suggestie dat het universum is ge-fine-tuned?

Niets. Dbi begon daarover. Het is inderdaad een ander onderwerp.

11 uur geleden zei Mullog:

De oudste christelijke documenten, zijn de de brieven van Paulus, reppen niet over een wederopstanding van Jezus

Dat doen ze wel....

 

11 uur geleden zei Mullog:

Het oudste evangelie, Marcus, komt niet verder dan een leeg graf

....en Markus ook.

 

11 uur geleden zei Mullog:

Wat dan rest is slechts geloof 

Ik geloof jou niet. 

[Willempie 1.410]

10 uur geleden zei Chaim:

De Joden zijn volgens het Christelijke Testament mede schuldig aan het kruisigen van Jezus - als zodanig maken ze zich schuldig aan deïcide. Jezus kwam oorspronkelijk alleen tot de Joden prediken, maar toen ze hem afwezen, liet hij hen voor Christenen achter. De Joden zijn volgens Christenen blind voor de betekenis van Jezus in hun eigen T'NaCH. De essentie van het Jodendom is volgens veel Christenen een beperkend en belastend wetticisme. De onderdrukking van het jodendom weerspiegelt volgens sommige Christenen de gezindheid van de Joodse tegenstanders van Jezus, vooral de Farizeeën, de voorgangers van het moderne Judaisme, die volgens het Christelijke Testament in hun leringen en gedrag hypocrieten waren. Joden worden ''addergebroed'' genoemd en ''kinderen van Satan''. Men gaat zodanig tekeer dat Roy Eckardt, een pionier op het gebied van joods-christelijke relaties, beweerde dat de basis van antisemitisme en verantwoordelijkheid voor de Holocaust uiteindelijk in het Nieuwe Testament ligt; zodanig dat James Dunn heeft betoogd dat het Nieuwe Testament heeft bijgedragen aan het daaropvolgende antisemitisme in de christelijke gemeenschap; zodanig dat Louis Feldman vindt dat de juiste term anti-judaïsme is; en zodanig dat Peter Schäfer de voorkeur geeft aan het woord Judaeophobia voor heidense/Christelijke vijandigheid jegens joden, maar het woord feitelijk beschouwt als antisemitisme.

Echter, als het op het Christelijke Testament aankomt, dan geloof je liever een groepje Joodse Christenen uit de eerste eeuw die spraken over wonderen, dan dat je accepteert dat wonderen niet passen binnen onze normale waarneming.

Ik vind dit zo belangrijk dat ik er niet te snel en te kort op wil reageren. Wat je laatste zin betreft: Ik geloof eveneens in de wonderen die beschreven staan in de TeNaCH. En ook in de profetieën. En natuurlijk accepteer ik dat wonderen niet passen binnen onze normale waarneming. Daarom noemen we het ook wonderen. 

[Mullog 641]

4 uur geleden zei Fundamenteel:

Als ik zeg dat adaptatie ook fine tuning is ga jij melken “dat is niet wat de TS bedoelt.” Stop die onzin en weerleg hoe adaptatie geen fine tuning is.

Omdat jij het topic kaapt door over niet bestaande en off-topic zijnde fine-tuning in evolutie te beginnen ben ik opeens aan het melken? De omgekeerde wereld zou ik zeggen.

Verder heb ik met onderstaande voorbeeld een poging gedaan uit te leggen hoe zet zit

23 uur geleden zei Mullog:

Bijvoorbeeld; Max Verstappen maakt trainingsrondjes om de motor van zijn auto steeds beter af te stellen (finetuning) maar vertrekt op regenbanden als het weer daar aanleiding toe is (adaptatie).

als je dat niet begrijpt, prima, maar ik ga dat niet in een eindeloze reeks varianten herhalen.

5 uur geleden zei Fundamenteel:

Toen ik mijn vaccins op het werk kreeg spoten ze mij ook met delen van die ziektes in om resistent te maken. Het vaccin maakt u eigenlijk beperkt ziek om u immuun te maken. <knip...knip> Ze hebben dat ook eens verfilmd

Kun je mij dan eens uitleggen waarom die griepprikken jaarlijks gedaan worden als je dan toch immuun bent geworden en waarom er dan bij vertelt wordt dat mocht het een andere variant van het virus worden die toevallig gaat heersen je eigenlijk niet zoveel aan die prik hebt.

Verder ben ik wel nieuwsgierig naar die film. Heb je een titel?

[Mullog 641]

4 uur geleden zei Willempie:

Dat doen ze wel....

Je hebt gelijk, ik haalde wat door elkaar.

[Chaim 157]

9 uur geleden zei Fundamenteel:

Maar u begrijpt niet eens hoe quantumvelden werken? Je zei: neem materie weg en je hebt alleen nog kwantumvelden. Mijn vraag daarop was: waaruit moeten die quantumvelden hun energie halen als er geen materie meer is? Voorbeeld was aards magnetisch veld.

Kwantumvelden zijn fundamenteel -- alles bestaat uit deze velden: ook magnetisme, energie en materie. Ze hebben niets anders nodig dan zichzelf. En de schrödingervergelijking toont aan dat quanta continu in beweging zijn.

Citaat

Nu dat van die planeten en periodiek systeem had ik verkeerd opgevat die nacht.

Geen probleem.

Citaat

Maar de chemie bewijst ons ook al een fine tuning. Daar gebruikte ik sterrenstof als voorbeeld. Iedere fusie en explosie bracht nieuwe chemische elementen. Ik vond de theorie van sterrenstof ooit wel een mooie. In ieder geval, ons universum is geen toeval. Dat is gestuurd naar leven door een designer.

Aangezien ieder potentieel universum uniek en even okay is, is er simpelweg geen reden fine tuning te veronderstellen.

[Willempie 1.410]

1 uur geleden zei Chaim:

Aangezien ieder potentieel universum uniek en even okay is, is er simpelweg geen reden fine tuning te veronderstellen.

Een universum dat binnen een fractie van een seconde weer implodeert is okay. Een universum dat geen kosmos maar chaos is, is okay. Een universum waarin geen leven mogelijk is, is okay. Het maakt allemaal niet uit, zeg je? Fine tuning in ons universum is gewoon een feit. Ik ken geen enkele astrofysicus, atoomwetenschapper, celbioloog, geneticus of wiskundige die dat nu nog met droge ogen zal ontkennen. De fine tuning van ons universum veroorzaakt bij deze wetenschappers enorme verbazing en die verbazing neemt alleen maar toe naarmate de kennis toeneemt. En volkomen terecht. Hoe meer we ontdekken hoe meer we erachter komen hoe fijn en precies alles in dit universum op elkaar is afgestemd. In de biologie: symbiose (in brede zin, wel te verstaan). Alles is verbonden en interafhankelijk. Neem één factor weg en alles verdwijnt. Vandaar ook dat er, ik meen in Nijmegen maar zou dat moeten nazoeken, een geheel nieuwe leerstoel is ingesteld die tot doel heeft de totaliteit van de aarde te onderzoeken, als een overkoepelende wetenschapsrichting die de verbrokkelde deelwetenschappen in een model probeert te krijgen dus. Maar de ontwikkeling gaat momenteel zo snel dat we altijd op de feiten achter lopen. Het gaat nu hyperbolisch.  Wat we op school hebben geleerd is al lang niet meer toereikend. 

1 juli 2019 bewerkt door Willempie

[Dat beloof ik 990]

10 uur geleden zei Willempie:

21 uur geleden zei Chaim:

Overigens, wat heeft een discussie aangaande de opstanding van Jezus te maken met de suggestie dat het universum is ge-fine-tuned?

Niets. Dbi begon daarover. Het is inderdaad een ander onderwerp.

Jij plaatste een filmpje van Stephen Meyer, waarin hij volgens jou fine tuning uit de doek doet.
Aan het begin van dat filmpje wijst hij zaken die natuurkundig gezien niet kunnen af.
In reageerde daarop met "Als je zaken die natuurkundig gezien niet kunnen, afwijst, dan zul je toch direct daaraan moeten koppelen dat Jezus niet uit de doden is opgestaan."
Het enige dat ik daarmee beoogde te doen, was laten zien dat de argumentatie van Meyer niet klopt.  (want uiteraard gelooft hij wél dat Jezus uit de doden opstond, terwijl dit niet strookt met zijn argumentatie dat hij zaken afwijst die natuurkundig gezien niet kunnen kloppen.) 

Zoals wel vaker, mist bijna iedereen hier dat punt en gaat men helemaal los op de suggestie dat Jezus wel degelijk uit de doden is opgestaan. En ik weet ook wel dat iedereen dat hier gelooft, maar dat is helemaal niet waar de discussie over zou moeten gaan.

Ik ben blij dat het nu weer over fine tuning gaat.

11 uur geleden zei Fundamenteel:

Fine tuning, scherp stellen. Als je gelooft dat de homo habilis je voorouder is, ben je dan niet enigszins scherp gesteld?

Als alle mensen er hetzelfde uitzagen, zou ik me deze gedachte kunnen voorstellen. Maar man, er zijn zoveel verschillende rassen, mensen in allerlei uitvoeringen, met allerlei afwijkingen, dat het het belachelijk is om fine tuning te veronderstellen.

[Willempie 1.410]

59 minuten geleden zei Dat beloof ik:

Als alle mensen er hetzelfde uitzagen, zou ik me deze gedachte kunnen voorstellen. Maar man, er zijn zoveel verschillende rassen, mensen in allerlei uitvoeringen, met allerlei afwijkingen, dat het het belachelijk is om fine tuning te veronderstellen.

Variatie is geen argument tegen "fine tuning" en dat het belachelijk is moet je eigenlijk tegen de huidige wetenschappers zeggen en niet tegen leken.

1 juli 2019 bewerkt door Willempie

[Dat beloof ik 990]

1 uur geleden zei Willempie:

Variatie is geen argument tegen "fine tuning" en dat het belachelijk is moet je eigenlijk tegen de huidige wetenschappers zeggen en niet tegen leken.

Fine tuning, exacte afstemming, houdt volgens Craig (zie begin topic) in een voor het menselijk brein onvoorstelbare precisie in ontwerp.
Een voor het menselijk brein onvoorstelbare precisie in het ontwerp kan niet leiden tot allerlei variatie, van zwarte pygmeeën tot blanke reuzen.

[Chaim 157]

4 uur geleden zei Willempie:

Een universum dat binnen een fractie van een seconde weer implodeert is okay. Een universum dat geen kosmos maar chaos is, is okay. Een universum waarin geen leven mogelijk is, is okay.

Exact. De reden dat we dit universum beter vinden, is omdat het ons universum is waarin we bestaan. Ieder ander unversum zou wat anders opgeleverd hebben.

Citaat

Fine tuning in ons universum is gewoon een feit.

Er is geen enkele reden dat te veronderstellen, aangezien ieder potentieel universum de context vormt van alles dat het is. We prefereren dit unversum simpelweg omdat we bestaan. De suggestie van fine tuning is puddlethinking. Stel je voor dat een plas water op een ochtend wakker wordt: ''Dit is een interessante wereld waarin ik me bevind, een interessant gat waar ik mezelf in vind, past me redelijk netjes, niet waar? Het past zelfs perfect bij me, moet gemaakt zijn om me erin te hebben!'' Zo is het gesteld met de creationist.

[Willempie 1.410]

13 uur geleden zei Dat beloof ik:

Fine tuning, exacte afstemming, houdt volgens Craig (zie begin topic) in een voor het menselijk brein onvoorstelbare precisie in ontwerp.
Een voor het menselijk brein onvoorstelbare precisie in het ontwerp kan niet leiden tot allerlei variatie, van zwarte pygmeeën tot blanke reuzen.

Dit gaat me boven de pet. Jij zou dan verwachten dat er maar één soort bloem zou moeten bestaan? En dat al onze vingerafdrukken hetzelfde zouden moeten zijn en dat we er allemaal precies hetzelfde uit zouden moeten zien? Ik zie die genetische variatie niet als tegenargument tegen wat dan ook.

12 uur geleden zei Chaim:

Exact. De reden dat we dit universum beter vinden, is omdat het ons universum is waarin we bestaan. Ieder ander unversum zou wat anders opgeleverd hebben.

Er is geen enkele reden dat te veronderstellen, aangezien ieder potentieel universum de context vormt van alles dat het is. We prefereren dit unversum simpelweg omdat we bestaan. De suggestie van fine tuning is puddlethinking. Stel je voor dat een plas water op een ochtend wakker wordt: ''Dit is een interessante wereld waarin ik me bevind, een interessant gat waar ik mezelf in vind, past me redelijk netjes, niet waar? Het past zelfs perfect bij me, moet gemaakt zijn om me erin te hebben!'' Zo is het gesteld met de creationist.

Ik ben het absoluut niet met je eens maar meen nu jouw idee enigszins te begrijpen. Ik vind het, eerlijk gezegd, wel heel erg nihilistisch en zelfs een beetje beangstigend. Het komt er eigenlijk op neer dat niets iets uitmaakt. Dat alles zinloos is.

Het zou voor mij een onverzoenlijke tegenstrijdigheid zijn om enerzijds te denken dat alles toeval is en anderzijds dat alles gedetermineerd is, vanwege de natuurwetten. Ik kan dit niet overbruggen en het is voor mij dan ook onbegrijpelijk.

God schept door het Woord. Het Woord is informatie. Het Woord bestaat uit letters die getallen zijn en verhoudingen uitdrukken en die letters kunnen op talloze wijzen worden gecombineerd, hetgeen de oneindige variatie verklaart. Na een korte dwaling, eerder uit te drukken in decennia dan in eeuwen, beginnen wetenschappers dit te herontdekken.

2 juli 2019 bewerkt door Willempie

[Chaim 157]

3 uur geleden zei Willempie:

Ik vind het, eerlijk gezegd, wel heel erg nihilistisch en zelfs een beetje beangstigend. Het komt er eigenlijk op neer dat niets iets uitmaakt. Dat alles zinloos is.

Zingeving is subjectief, zingeving is menselijk. Als het heelal daadwerkelijk zinvol zou zijn buiten het subject om, toon het dan simpel aan.

Citaat

Het zou voor mij een onverzoenlijke tegenstrijdigheid zijn om enerzijds te denken dat alles toeval is en anderzijds dat alles gedetermineerd is, vanwege de natuurwetten. Ik kan dit niet overbruggen en het is voor mij dan ook onbegrijpelijk.

Gedetermineerd betekent dat zaken volgens natuurwetten lopen die anders zouden zijn geweest bij een big bang met andere beginwaarden.

Citaat

God schept door het Woord. Het Woord is informatie. Het Woord bestaat uit letters die getallen zijn en verhoudingen uitdrukken en die letters kunnen op talloze wijzen worden gecombineerd, hetgeen de oneindige variatie verklaart. Na een korte dwaling, eerder uit te drukken in decennia dan in eeuwen, beginnen wetenschappers dit te herontdekken.

Nee. Van scheppende goden is geen spoor te bekennen, terwijl de uniekheid van ieder potentieel universum al zeer lang bekend was en het bestaan van kwantumvelden reeds in de vorige eeuw werd ontdekt.

2 juli 2019 bewerkt door Chaim

[Appie B 134]

2 uur geleden zei Willempie:

13 uur geleden zei Chaim:

Exact. De reden dat we dit universum beter vinden, is omdat het ons universum is waarin we bestaan. Ieder ander unversum zou wat anders opgeleverd hebben.

Er is geen enkele reden dat te veronderstellen, aangezien ieder potentieel universum de context vormt van alles dat het is. We prefereren dit unversum simpelweg omdat we bestaan. De suggestie van fine tuning is puddlethinking. Stel je voor dat een plas water op een ochtend wakker wordt: ''Dit is een interessante wereld waarin ik me bevind, een interessant gat waar ik mezelf in vind, past me redelijk netjes, niet waar? Het past zelfs perfect bij me, moet gemaakt zijn om me erin te hebben!'' Zo is het gesteld met de creationist.

Ik ben het absoluut niet met je eens maar meen nu jouw idee enigszins te begrijpen. Ik vind het, eerlijk gezegd, wel heel erg nihilistisch en zelfs een beetje beangstigend. Het komt er eigenlijk op neer dat niets iets uitmaakt. Dat alles zinloos is.

Maar vanuit een atheïstisch oogpunt hoeft het niet nihilistisch of zinloos te zijn. De waarde en zin wordt door onszelf gegeven. Daarom dat we dit universum (gelovig en niet-gelovig) waardevol vinden. Dat is ook de 'val' waar we intrappen als we denken dat dit universum gefinetuned is. 

2 uur geleden zei Willempie:

Het zou voor mij een onverzoenlijke tegenstrijdigheid zijn om enerzijds te denken dat alles toeval is en anderzijds dat alles gedetermineerd is, vanwege de natuurwetten. Ik kan dit niet overbruggen en het is voor mij dan ook onbegrijpelijk.

Dis lijkt ook tegenstrijdig, afhankelijk van hoe je toeval en determinisme beschrijft. 

[Willempie 1.410]

1 uur geleden zei Chaim:

Zingeving is subjectief, zingeving is menselijk. Als het heelal daadwerkelijk zinvol zou zijn buiten het subject om, toon het dan simpel aan.

Goed en kwaad zijn dan ook subjectief!? Ik geloof dat de zin van het heelal is dat dit de mens mogelijk maakt. En wat daarvan de zin is, is weer een ander onderwerp. Dat staat in de Bijbel.

 

1 uur geleden zei Chaim:

Gedetermineerd betekent dat zaken volgens natuurwetten lopen die anders zouden zijn geweest bij een big bang met andere beginwaarden.

Sorry dat ik zo doorzaag, maar het gaat om het heelal waarin wij leven, de werkelijkheid die wij ervaren dus. Binnen ons universum kan er volgens de natuurwetten dus geen sprake zijn van toeval. Het is irrelevant om daar hypothetische andere werkelijkheden in andere universa bij te betrekken.

1 uur geleden zei Appie B:

Maar vanuit een atheïstisch oogpunt hoeft het niet nihilistisch of zinloos te zijn. De waarde en zin wordt door onszelf gegeven. Daarom dat we dit universum (gelovig en niet-gelovig) waardevol vinden. Dat is ook de 'val' waar we intrappen als we denken dat dit universum gefinetuned is.

Natuurlijk kunnen wij zin proberen te geven aan ons leven maar het gaat nu om het grotere plaatje.

1 uur geleden zei Appie B:

Dis lijkt ook tegenstrijdig, afhankelijk van hoe je toeval en determinisme beschrijft.

Ik ben blij dat jij in ieder geval een beetje snapt waar ik op doel maar de definities van toeval en geen toeval lijken mij te duidelijk om daar vaag over te gaan doen.

2 juli 2019 bewerkt door Willempie

[Appie B 134]

17 minuten geleden zei Willempie:

1 uur geleden zei Appie B:

Maar vanuit een atheïstisch oogpunt hoeft het niet nihilistisch of zinloos te zijn. De waarde en zin wordt door onszelf gegeven. Daarom dat we dit universum (gelovig en niet-gelovig) waardevol vinden. Dat is ook de 'val' waar we intrappen als we denken dat dit universum gefinetuned is.

Natuurlijk kunnen wij zin proberen te geven aan ons leven maar het gaat nu om het grotere plaatje.

Waarom gaat het om het "grotere plaatje"? Wat voegt dit toe aan de zin die we er zelf aan kunnen geven? En wat als er geen groter plaatje is?

19 minuten geleden zei Willempie:

1 uur geleden zei Appie B:

Dis lijkt ook tegenstrijdig, afhankelijk van hoe je toeval en determinisme beschrijft.

Ik ben blij dat jij in ieder geval een beetje snapt waar ik op doel maar de definities van toeval en geen toeval lijken mij te duidelijk om daar vaag over te gaan doen.

Ik denk dat ik de context mis. Wat heeft dit verder met het onderwerp te maken?

[Willempie 1.410]

7 minuten geleden zei Appie B:

Waarom gaat het om het "grotere plaatje"? Wat voegt dit toe aan de zin die we er zelf aan kunnen geven? En wat als er geen groter plaatje is?

Het onderwerp is of er wel of geen nauwkeurige afstelling (fine tuning) is binnen ons universum. In het hypothetische geval dat er geen groter plaatje dan onze eigen invulling zou zijn, dan zou dat gewoon zo zijn.

 

7 minuten geleden zei Appie B:

Ik denk dat ik de context mis. Wat heeft dit verder met het onderwerp te maken?

Fine tuning betekent dat er geen toeval bestaat. Dat is de context. Hier wil ik nog aan toevoegen dat wij wel toevalligheden ervaren maar dat die, indien alles is onderworpen aan natuurwetten, bij nader onderzoek toch geen toevalligheden blijken te kunnen zijn. Zelfs wat wij als toeval ervaren is gewoon uit te drukken in wiskundige formules.

2 juli 2019 bewerkt door Willempie

[Appie B 134]

2 minuten geleden zei Willempie:

9 minuten geleden zei Appie B:

Waarom gaat het om het "grotere plaatje"? Wat voegt dit toe aan de zin die we er zelf aan kunnen geven? En wat als er geen groter plaatje is?

Het onderwerp is of er wel of geen nauwkeurige afstelling (fine tuning) is binnen ons universum. In het hypothetische geval dat er geen groter plaatje dan onze eigen invulling zou zijn, dan zou dat gewoon zo zijn.

Dit is een rare zin. Je zegt in het geval er geen groter plaatje is, dit dus fine-tuning is. Maar je gelooft zelf in een groter plaatje en in fine-tuning. Leg eens uit.

3 minuten geleden zei Willempie:

10 minuten geleden zei Appie B:

Ik denk dat ik de context mis. Wat heeft dit verder met het onderwerp te maken?

Fine tuning betekent dat er geen toeval bestaat. Dat is de context.

Maar is het omgekeerd ook zo? Als er geen toevel bestaat, betekend dat dan fine-tuning? Dat lijkt me niet.

[Willempie 1.410]

15 minuten geleden zei Appie B:

Dit is een rare zin. Je zegt in het geval er geen groter plaatje is, dit dus fine-tuning is. Maar je gelooft zelf in een groter plaatje en in fine-tuning. Leg eens uit.

Indien er geen sprake zou zijn van "fine tuning" zou er ook geen sprake zijn van een groter plaatje. Zo duidelijk?

 

15 minuten geleden zei Appie B:

Maar is het omgekeerd ook zo? Als er geen toevel bestaat, betekend dat dan fine-tuning? Dat lijkt me niet.

Ja wel. Indien alles toevallig zou zijn dan zou er uiteraard geen sprake kunnen zijn van "fine tuning". Tenzij er sprake zou zijn van een multiversum en dat is dan ook een hypothese als theoretische oplossing voor dit probleem. Want fine tuning wordt gewoon waargenomen. Maar je kunt het niet om gaan draaien. Indien er geen toeval bestaat, bestaat er dus niets toevallig. Ik hoop dat ik me begrijpelijk uitdruk. Het zijn geen eenvoudige zaken waarover we dagelijks converseren.

2 juli 2019 bewerkt door Willempie

[Appie B 134]

2 minuten geleden zei Willempie:

12 minuten geleden zei Appie B:

Maar is het omgekeerd ook zo? Als er geen toevel bestaat, betekend dat dan fine-tuning? Dat lijkt me niet.

Ja wel. Indien alles toevallig zou zijn dan zou er uiteraard geen sprake kunnen zijn van "fine tuning". Tenzij er sprake zou zijn van een multiversum en dat is dan ook een hypothese als theoretische oplossing voor dit probleem. Maar je moet het niet om gaan draaien. Indien is geen toeval bestaat bestaat er niets toevallig.

Nu verander je premisse. We hadden het over het bestaan van toeval. Niet wanneer "alles toevallig" zou zijn. Als toeval bestaat wil dat niet zeggen dat alles toevallig is. 

Maar als ik het goed begrijp ben jij van mening dat in een zuiver materialistische wereld er geen toeval kan bestaan (want determinisme)? En in een gefine-tunede universum kan ook geen toeval bestaan?

[Willempie 1.410]

1 minuut geleden zei Appie B:

Nu verander je premisse. We hadden het over het bestaan van toeval. Niet wanneer "alles toevallig" zou zijn. Als toeval bestaat wil dat niet zeggen dat alles toevallig is.

Volgens de ons bekende natuurwetten kan er in dit universum geen sprake zijn van toeval, omdat alles, maar dan ook alles, in dit heelal aan die wetten is onderworpen.

4 minuten geleden zei Appie B:

Maar als ik het goed begrijp ben jij van mening dat in een zuiver materialistische wereld er geen toeval kan bestaan (want determinisme)? En in een gefine-tunede universum kan ook geen toeval bestaan?

Correct.

[Appie B 134]

7 minuten geleden zei Willempie:

12 minuten geleden zei Appie B:

Maar als ik het goed begrijp ben jij van mening dat in een zuiver materialistische wereld er geen toeval kan bestaan (want determinisme)? En in een gefine-tunede universum kan ook geen toeval bestaan?

Correct.

Kun je dan een voorbeeld geven van toeval en in welke wereld dit mogelijk zou zijn?

En een definitie zou ook handig zijn.

2 juli 2019 bewerkt door Appie B

[Willempie 1.410]

3 minuten geleden zei Appie B:

Kun je dan een voorbeeld geven van toeval en in welke wereld dit mogelijk zou zijn?

Nee.  Ik kan wel voorbeelden geven van zaken die wij als toevallig ervaren maar het toch niet zijn. Maar ik moet nu weg.