Abortus

[Nicky O 117]

3 minuten geleden zei Dolce Vita:

Voor mij is het kennis uit de Eerste Hand.  Ik ben in mijn vorig leven op 14 jarige leeftijd gestorven als Poolse Jodin im Auschwitz. 

Dat is vreselijk.. en hoe ben je daar achter gekomen?

[Dolce Vita 346]

8 minuten geleden zei Kaasjeskruid:

Daar gaan we weer met dat complotdenken. 

Dit zijn gewoon feiten.  Maar ik gun jou van harte jouw "geloof". Tussen aanhalingstekens want je hebt ook Jezus al een aantal malen impliciet voor leugenaar uitgemaakt. En hele tekstgedeelten uit de Schrift die je werden aangereikt door o.a. Thom geloof je niet.

12 augustus 2019 bewerkt door Dolce Vita

[Kaasjeskruid 994]

Zojuist zei Dolce Vita:

Gewoon feiten.  

Gewoon gemekker.

[Nicky O 117]

27 minuten geleden zei Dolce Vita:

Dit zijn gewoon feiten

Maar even serieus, hoe ben je daar achter gekomen? Want dat is me nogal wat.

Is abortus dan voorbestemd volgens jou?

Neem je de Bijbel niet aan als het woord van God?

12 augustus 2019 bewerkt door Nicky O

[Dolce Vita 346]

24 minuten geleden zei Nicky O:

Maar even serieus, hoe ben je daar achter gekomen? Want dat is me nogal wat.

Gewoon door exact te doen wat Jezus heeft gezegd: metanoia. Keer uzelf naar binnen. Ga de smalle weg. Dat houdt in dat je je eigen levensgeschiedenis gaat bekijken, verantwoording neemt voor iedere zonde die je ooit ook maar begaan hebt, dat je dit gaat bekijken vanuit alle perspectieven van iedereen waar je mee te maken had, dat je gaat kijken naar al je karaktereigenschappen ook.  En dan krijg je met hulp van de Heilige Geest - die de Trooster is zowel als die van zonde overtuigt - inzicht in alles wat er in je leven is gebeurd en waar al je gevoelens en gedachten en keuzen vandaan zijn gekomen.  En in mijn geval waren er een aantal sterke eigenaardigheden in mij aanwezig in mijn reeds zeer jongen  leven, die niet te verklaren waren en die ook niet pasten bij mijn persoontje.  Die vragen waren belangrijk, omdat ze eigenaardige  gedachten en ook keuzes en ook irrationele angsten betroffen. Ook vreemde keuzes en overwegingen ten aanzien van mijn studie in mijn studententijd hadden ermee te maken.  Ik vroeg God om antwoord. Ik had al alle antwoorden gekregen over alle waaroms in mijn leven, ik had mijn zonden beleden ook, maar het waarom van deze laatste vreemde kwesties in mijn leven waren nog onbeantwoord gebleven. Toen bad ik God om antwoord. En God vroeg mij of ik zeker wist dat ik het antwoord wilde weten. En ik zei ja.  En Hij vroeg mij nog twee keer of ik zeker wist dat ik het wilde weten. En mijn antwoord was ja. En toen kwamen de antwoorden.  In herbelevingen. Herbelevingen die ik achteraf gezien als kind ook al had gehad, maar nu kwamen ze dus gedetailleerd.  Het was zwaar. Maar de Heilige Geest stond mij bij. En alle vreemde vragen zijn beantwoord. Ik heb geen enkele vraag meer over het waarom van wat dan ook in mijn leven. En ik zit ook niet met de problemen van protestanten en katholieken over "de hel." En ik sta ook niet met mijn mond vol tanden tegenover atheïsten als ze beginnen over de vermeende onrechtvaardigheid van God. 

 

12 augustus 2019 bewerkt door Dolce Vita

[Robert Frans 1.653]

3 uur geleden zei Appie B:

Maar de toestand van verkrachte vrouw die 5 weken zwanger is is niet veel anders dan de toestand van een verkrachte vrouw die 20 weken zwanger is.

Is dat zo? In dat geval kan zij dan ook onder het abortusverbod vallen. Als er immers geen verschil zou zijn tussen een verkrachte vrouw die zwanger is en een niet-verkrachte vrouw die zwanger is, dan is die uitzondering inderdaad niet nodig.
Ik had altijd begrepen dat het over het algemeen als iets heel heftigs wordt gezien, zwanger worden door verkrachting, en daarom ook een aantal strenge abortuswetten verkrachting als uitzondering op de regel instellen. Maar als wat jij zegt waar is, dan zou dat dus niet hoeven.

3 uur geleden zei Appie B:

Wat maakt het uit hoeveel bedenktijd een zwangere vrouw krijgt? Is het niet beter om juist meer bedenktijd te krijgen om een meer weloverwogen keuze te maken? Waarom zou je een verkrachte (en emotioneel aangedane) vrouw willen haasten in een beslissing? Waarom "zo vroeg mogelijk"?

Wat zou volgens jou een betere bedenktijd zijn? Gewoon de huidige 24 weken van onze eigen wet? Kan ook. Het gaat erom dat er gewoon een grens blijft in zo'n geval.

Ik voel eerlijk gezegd niet veel behoefte om een wet helemaal uit te werken waar ik begrip voor kan hebben, maar die ik nog altijd liever niet ingesteld zie worden. Ik zie nog steeds liever goede alternatieven voor moeder en kind, ook bij verkrachting, en denk dan ook liever dáárover na.
Uit compassie met en begrip voor de verkrachte vrouw leek een uitzondering voor haar mij wel iets om redelijk mee te kunnen leven. Hoe, dat heb ik hier al meerdere malen uitgelegd en ga ik dus niet nogmaals doen. Misschien niet helemaal rationeel, maar wel menselijk.
Maar als dat al zo gecompliceerd blijkt en zoveel haken en ogen kent, dan is het inderdaad de vraag of je wel zo'n uitzondering redelijkerwijs kunt instellen en dan niet beter het abortusverbod totaal kunt maken, uitgezonderd dan nog steeds de medische noodzaak (dus als de moeder anders sterft door de zwangerschap/bevalling).

[Appie B 134]

1 uur geleden zei Robert Frans:

5 uur geleden zei Appie B:

Maar de toestand van verkrachte vrouw die 5 weken zwanger is is niet veel anders dan de toestand van een verkrachte vrouw die 20 weken zwanger is.

Is dat zo? In dat geval kan zij dan ook onder het abortusverbod vallen. Als er immers geen verschil zou zijn tussen een verkrachte vrouw die zwanger is en een niet-verkrachte vrouw die zwanger is, dan is die uitzondering inderdaad niet nodig.
Ik had altijd begrepen dat het over het algemeen als iets heel heftigs wordt gezien, zwanger worden door verkrachting, en daarom ook een aantal strenge abortuswetten verkrachting als uitzondering op de regel instellen. Maar als wat jij zegt waar is, dan zou dat dus niet hoeven.

Je hebt volgens mij niet goed gelezen wat er staat. In beide gevallen (5 weken zwanger en 20 weken zwanger) heb ik het over een verkrachte vrouw. Jij stelt dat de toestand van de vrouw anders is bij 5 weken dan bij 20 weken. Wat is er dan anders dat een “kindermoord” rechtvaardigt of geoorloofd is? Ik vraag me dan af wat dan precies het verschil is. 

1 uur geleden zei Robert Frans:

5 uur geleden zei Appie B:

Wat maakt het uit hoeveel bedenktijd een zwangere vrouw krijgt? Is het niet beter om juist meer bedenktijd te krijgen om een meer weloverwogen keuze te maken? Waarom zou je een verkrachte (en emotioneel aangedane) vrouw willen haasten in een beslissing? Waarom "zo vroeg mogelijk"?

 Wat zou volgens jou een betere bedenktijd zijn? Gewoon de huidige 24 weken van onze eigen wet? Kan ook. Het gaat erom dat er gewoon een grens blijft in zo'n geval.

Waarom zou je dan een grens moeten trekken? Ik vraag aan jou waarom het belangrijk is dat de vrouw bv maar 5 weken bedenktijd)d heeft ipv bv 20 weken (of bv 30). Het lijkt me over het algemeen juist dan men beter geen ‘gehaaste’ beslissingen kan nemen. Waarom dan niet gewoon de tijd nemen als het toch geen verschil bestaat tussen de toestand van de embryo en foetus? (jouw woorden)?

[Dat beloof ik 990]

9 uur geleden zei Robert Frans:

uitgezonderd dan nog steeds de medische noodzaak (dus als de moeder anders sterft door de zwangerschap/bevalling).

Dit vind ik wel wat vreemd. Je hebt het de hele tijd over het kind als volwaardige partij voor wiens belang op moet worden gekomen.
Maar nu noem je medische gronden en in verband daarmee alleen de moeder.
Wat nu, als de natuur niet loopt zoals normaal en een vrucht die eigenlijk zou moeten afdrijven, geboren wordt zonder levenskansen?
Abortus, of geboren laten worden en dood laten gaan ? 

  

[Fundamenteel 1.017]

21 uur geleden zei Appie B:

Dus abortus van een week oude embryo is geoorloofd? (Deze heeft namelijk nog geen hartslag).

Heb je hier een wetenschappelijke onderbouwing voor?

Een embryo van een week oud bestaat niet, dat is dan een zygote. 

Embryo’s reageren op geluid en licht, ook op pijn. Natuurlijk naargelang hoe ver die gevorderd is. Een zygote zal wellicht weinig merken van een abortus. Een foetus van maanden oud werd in het verleden onverdoofd aan stukken gereten en alzo vaginaal verwijderd. In Nederland mag je aborteren tot bijna een half jaar zwangerschap. 

Ik ben niet tegen abortus, maar roep wel op tot urgentie. Hartslag = geen abortus.

Op 11-8-2019 om 20:14 zei Thorgrem:

Alsof atheïsten niet tegen abortus kunnen zijn. Lol.

En als vrouwen zo graag abortus willen terwijl daar geen enkele medische noodzaak voor is dan gaan ze maar fijn naar zo'n land waar ze volgens jou wel persoonlijke vrijheid kennen. Geen enkele reden waarom de Nederlandse staat dat zou moeten faciliteren.

Dat is zo in onze landen. Een ongewenste zwangerschap is voldoende te aborteren. 

[Appie B 134]

1 uur geleden zei Fundamenteel:

Embryo’s reageren op geluid en licht, ook op pijn. Natuurlijk naargelang hoe ver die gevorderd is.

Heb je hier een wetenschappelijke onderbouwing voor?

[Robert Frans 1.653]

2 uur geleden zei Dat beloof ik:

Dit vind ik wel wat vreemd. Je hebt het de hele tijd over het kind als volwaardige partij voor wiens belang op moet worden gekomen.
Maar nu noem je medische gronden en in verband daarmee alleen de moeder.

Als de keuze moet worden gemaakt tussen het leven van de moeder of het leven van het kind, als dus slechts één van hen kan blijven leven, dan mag de moeder ook voor haar eigen leven kiezen. Men mag dan het kind uit de baarmoeder halen, ook als daardoor het kind dus zou komen te overlijden.

2 uur geleden zei Dat beloof ik:

Wat nu, als de natuur niet loopt zoals normaal en een vrucht die eigenlijk zou moeten afdrijven, geboren wordt zonder levenskansen?
Abortus, of geboren laten worden en dood laten gaan ? 

Hetzelfde als bij elk kind dat ernstig ziek ter wereld komt, dus laten leven en eventuele medische behandelingen staken of niet aanvangen als ze geen zin (meer) hebben. En waar nodig met palliatieve sedatie ervoor zorgen dat het kind een rustige dood sterft.
Alleen als het kind in de schoot een dodelijk gevaar vormt voor de moeder en ik denk ook als echt aantoonbaar duidelijk is dat het kind afgedreven had moeten zijn, mag het kind er dus uitgehaald worden.

[Robert Frans 1.653]

10 uur geleden zei Appie B:

Je hebt volgens mij niet goed gelezen wat er staat. In beide gevallen (5 weken zwanger en 20 weken zwanger) heb ik het over een verkrachte vrouw. Jij stelt dat de toestand van de vrouw anders is bij 5 weken dan bij 20 weken. Wat is er dan anders dat een “kindermoord” rechtvaardigt of geoorloofd is? Ik vraag me dan af wat dan precies het verschil is. 

Dan hebben we elkaar misverstaan. Ik doelde namelijk op de situatie van een vrouw die niet verkracht is en die van een vrouw die wél verkracht is. Daarin zit natuurlijk wél verschil.

10 uur geleden zei Appie B:

Waarom zou je dan een grens moeten trekken? Ik vraag aan jou waarom het belangrijk is dat de vrouw bv maar 5 weken bedenktijd)d heeft ipv bv 20 weken (of bv 30). Het lijkt me over het algemeen juist dan men beter geen ‘gehaaste’ beslissingen kan nemen. Waarom dan niet gewoon de tijd nemen als het toch geen verschil bestaat tussen de toestand van de embryo en foetus? (jouw woorden)?

Omdat het kind dan nog veel minder ontwikkeld is en daardoor de abortus zelf nauwelijks tot niet zal opmerken. Op een gegeven moment, zo ik begreep, komt er een tijd dat het kind al in de schoot enige bewustzijn en behoorlijk ontwikkelde zenuwen heeft. Het heeft, zogezegd, dan al een echte wil om te leven.
Volgens mij is het namelijk wel zo dat als je een kind in een laat stadium van de zwangerschap aborteert, het kind dan wel degelijk merkt dat het in groot gevaar verkeerd en misschien zelfs al pijn voelt bij het aborteren. Zeker omdat het kind, zo ik begreep, dan in stukken gesneden moet worden.

Misschien kun je het een beetje vergelijken met het schrijven van een boek voor een publiek. Je hoort liever in het begin dat het niet uitgegeven zal worden dan vrijwel helemaal op het eind. Je gooit liever slechts een paar pagina's weg dan een half boek, terwijl in beide stadia het wel een volwaardig verhaal in ontwikkeling is en je in beide stadia er even toegewijd en zorgvuldig aan hebt gewerkt.
Op die manier kun je ook bij het 'schrijven' van een kind een grens bepalen: we geven een redelijke, aanvaardbare bedenktijd als het gaat om abortus van een kind dat door verkrachting verwekt is, maar wel tot hier en niet verder.

Vraagje: ben je dan ook van mening dat de huidige abortustermijn in het algemeen verlengd zou moeten worden tot aan het eind van de zwangerschap, om zo de vrouw meer bedenktijd te geven?

[Appie B 134]

41 minuten geleden zei Robert Frans:

11 uur geleden zei Appie B:

Je hebt volgens mij niet goed gelezen wat er staat. In beide gevallen (5 weken zwanger en 20 weken zwanger) heb ik het over een verkrachte vrouw. Jij stelt dat de toestand van de vrouw anders is bij 5 weken dan bij 20 weken. Wat is er dan anders dat een “kindermoord” rechtvaardigt of geoorloofd is? Ik vraag me dan af wat dan precies het verschil is. 

Dan hebben we elkaar misverstaan. Ik doelde namelijk op de situatie van een vrouw die niet verkracht is en die van een vrouw die wél verkracht is. Daarin zit natuurlijk wél verschil.

Dan hebben we een tijdje langs elkaar heen gepraat. Ik heb nog even teruggelezen en ik zou het fijn vinden als jij dat ook nog even doet. Waar het mij om ging is het volgende: 

23 uur geleden zei Appie B:

23 uur geleden zei Robert Frans:

Maar ik vind verkrachting zo'n ongelooflijk extreme casus, dat ik het toch niet over mijn hart kan krijgen om een verkrachte vrouw te veroordelen, als zij de daardoor verwekte baby zou laten aborteren. Sowieso wil ik niet persoonlijk oordelen over vrouwen die deze keuze maken, maar al helemaal niet in dit geval.

Maar jij ziet ook wel degelijk verschil tussen een bevruchte eicel en een baby met daarmee verschillende rechten van leven. Net zoals voorstanders van het recht op abortus. Die harde "grens" ligt dus niet helemaal bij de conceptie. Er zit dus ergens toch een grijs gebied. Ook al heb je de voorkeur uitgesproken voor geen abortus. Waar zit em dat verschil precies in?

 

20 uur geleden zei Robert Frans:

Niet in de baby, maar in de toestand van de vrouw. De baby blijft de baby, maar voor de vrouw kan het te extreem heftig zijn om het te dragen (hoewel er ook verkrachte vrouwen zijn die het kind houden en het zelfs zien als iets moois wat er toch nog uit voortgekomen is).
De termijn voor abortus bij verkrachting zou ik dan niet precies vast kunnen stellen, maar wel in elk geval zo vroeg mogelijk. Ik denk dat een termijn van tien weken of zo na de conceptie dan wel redelijk is, daar je volgens mij als vrouw normaliter dan inmiddels wel erachter bent dat je zwanger bent en dan nog een paar weken bedenktijd hebt. Twintig weken is mijns inziens echter al wel te lang.
Het gaat er dan dus puur om dat de vrouw tijd heeft om erachter te komen dat ze zwanger is en erover na te denken.

Waar het mij om ging is dat er dus inderdaad een verschil is tussen een bevruchte eicel en een baby met verschillende rechten van leven. Net zoals voorstanders van het recht op abortus. Die harde "grens" ligt dus niet helemaal bij de conceptie. Er zit dus ergens toch een grijs gebied. Ook al heb je de voorkeur uitgesproken voor geen abortus. Waar zit em dat verschil precies in?

41 minuten geleden zei Robert Frans:

Omdat het kind dan nog veel minder ontwikkeld is en daardoor de abortus zelf nauwelijks tot niet zal opmerken. Op een gegeven moment, zo ik begreep, komt er een tijd dat het kind al in de schoot enige bewustzijn en behoorlijk ontwikkelde zenuwen heeft. Het heeft, zogezegd, dan al een echte wil om te leven.

Ok duidelijk. Daarmee geeft je dus volgens mij aan dat die grens (conceptie) niet zo hard is.

43 minuten geleden zei Robert Frans:

Vraagje: ben je dan ook van mening dat de huidige abortustermijn in het algemeen verlengd zou moeten worden tot aan het eind van de zwangerschap, om zo de vrouw meer bedenktijd te geven?

Nee.

Deze vraag was naar aanleiding van mijn verkeerde beeld van jouw visie t.a.v. abortus.

[Robert Frans 1.653]

2 minuten geleden zei Appie B:

Dan hebben we een tijdje langs elkaar heen gepraat. Ik heb nog even teruggelezen en ik zou het fijn vinden als jij dat ook nog even doet. Waar het mij om ging is het volgende: 

 

Waar het mij om ging is dat er dus inderdaad een verschil is tussen een bevruchte eicel en een baby met verschillende rechten van leven. Net zoals voorstanders van het recht op abortus. Die harde "grens" ligt dus niet helemaal bij de conceptie. Er zit dus ergens toch een grijs gebied. Ook al heb je de voorkeur uitgesproken voor geen abortus. Waar zit em dat verschil precies in?

Ok duidelijk. Daarmee geeft je dus volgens mij aan dat die grens (conceptie) niet zo hard is.

Nee.

Deze vraag was naar aanleiding van mijn verkeerde beeld van jouw visie t.a.v. abortus.

Sta me dan toe te proberen uit te leggen hoe ik samenvattend de abortuskwestie bezie:

Ik geloof dat een kind vanaf de conceptie al een volwaardig mens is, met het recht op leven. Natuurlijk zijn er inderdaad stadia van ontwikkeling; een embryo verhoudt zich niet tot een pasgeboren baby, zoals een pasgeboren baby zich niet verhoudt tot een volwassen mens.
Maar vanaf de conceptie heeft elk kind dus wel het onvervreemdbare recht om te leven en kan het dus niet geaborteerd worden. Alleen als de zwangerschap anders de moeder zou doden, mag het kind uit de baarmoeder gehaald worden, ook als het daardoor zou sterven, en mag de moeder dus eerst voor haar eigen leven kiezen.
Ook beschouw ik bij normale verwekking de vader als een gelijkwaardige partij ten opzichte van de moeder, dus met dezelfde rechten op het kind en ook dezelfde zorgplicht, in natura of financiëel te voldoen. Alleen als één van hen afstand doet van het kind, behoort de ander van rechtswege het eerste recht te krijgen.

Hoewel het gelukkig maar heel weinig gebeurt, kan toch de afschuwelijke situatie ontstaan dat een vrouw wordt verkracht en daardoor zwanger wordt.
Ook dan is het kind echter onschuldig en blijft het het onvervreemdbare recht op leven behouden. Ook dán abortus niet toestaan is mijns inziens dan ook helemaal niet onredelijk, omdat het kind immers niet voor deze schoot gekozen heeft.
De verkrachter zou dan mijns inziens levenslang een extra hoge alimentatie moeten betalen aan een speciaal fonds, waar de vrouw wel of geen gebruik van kan maken, ter vergoeding van de medische kosten rondom zowel de verkrachting als de zwangerschap, en van de zorg voor het kind zelf.

Ik kan het echter wél begrijpen wanneer men bij verkrachting een uitzondering op een dergelijk abortusverbod wil toestaan, mits het dan op goede, zorgvuldige wijze vastgelegd is, om eventueel misbruik van de wet te voorkomen.
Zo'n wet zal ik niet snel promoten of eraan meewerken, maar ik kan het wel begrijpen wanneer men dat dus wél doet en zal daarom niet zo hard oordelen over zo'n wet, zoals ik wel doe over het onvoorwaardelijk toestaan van abortus en het framen van abortus als een exclusief vrouwenrecht.
Zoals ik al zei: ik kan er dan redelijk mee leven, zoals ik wel met meer wetten kan die strijdig zijn met mijn levensovertuiging. We blijven immers zondige mensen en zullen soms in naam van de barmhartigheid meer pragmatisch dan idealistisch moeten zijn, als eenmaal wel de grenzen duidelijk gesteld zijn.

Mijn ideaal is echter een wereld zonder abortus, niet een verbod op abortus. Als namelijk een op onzorgvuldige wijze ingesteld verbod alleen maar meer abortussen zou opleveren, dan is zo'n verbod mijns inziens juist weer een kwalijke zaak.
Maar als men middels het ontwikkelen van goede, werkbare alternatieven voor abortus, gezonde hervormingen van de samenleving wat betreft de kijk op seksualiteit en de kijk op het menselijk leven en hier en daar ondersteunende wetgeving het aantal abortussen weet te verminderen tot (vrijwel) te stoppen, dan is dat des te meer te prijzen.
Zo wordt het roken immers tegenwoordig ook stukje bij beetje op succesvolle, voor velen voldoende aanvaardbare en volgbare wijze uit de samenleving gebannen en is de kijk daarop mede daardoor behoorlijk veranderd door de decennia heen, terwijl we het uitbannen van drugs mijns inziens juist weer heel verkeerd aanpakken.
In alle discussies over abortus probeer ik me dan ook altijd meer daarop te richten dan op een wettelijk verbod.

Ik hoop dat ik zo mijn standpunten, zoals ik die in dit topic heb geprobeerd uit te werken, wat verduidelijkt heb. En anders hoor ik het graag natuurlijk.

[Appie B 134]

49 minuten geleden zei Robert Frans:

Ik geloof dat een kind vanaf de conceptie al een volwaardig mens is, met het recht op leven. Natuurlijk zijn er inderdaad stadia van ontwikkeling; een embryo verhoudt zich niet tot een pasgeboren baby, zoals een pasgeboren baby zich niet verhoudt tot een volwassen mens.

Deze bovenstaande bewering verhoudt zich m.i. niet met onderstaande bewering:

49 minuten geleden zei Robert Frans:

Ik kan het echter wél begrijpen wanneer men bij verkrachting een uitzondering op een dergelijk abortusverbod wil toestaan, mits het dan op goede, zorgvuldige wijze vastgelegd is, om eventueel misbruik van de wet te voorkomen.

Om een eerder voorbeeld aan te halen:

Op ‎12‎-‎8‎-‎2019 om 09:52 zei Appie B:

Op ‎9‎-‎8‎-‎2019 om 18:19 zei Robert Frans:

Het betekent dat ik ook dan een abortus verschrikkelijk en verwerpelijk vind, omdat er inderdaad wel een onschuldig kind wordt gedood, maar het toch kan begrijpen wanneer de wet het in die omstandigheden toestaat en er daarom niet zo'n hard oordeel over zal willen vellen.

Als ik even vanuit mijn wereldbeeld redeneer: Ik heb je de term "kindermoord" zien bezigen. Als ik daarbij uitga van een baby die wordt vermoord, dan zit daar voor mij geen enkele rek in. Ik zou daar nooit "pragmatisch" mee om willen gaan. Dus als een vrouw verkracht is en de baby is geboren, dan zou ik er nooit "mee kunnen leven" "wanneer de wet het in die omstandigheden toestaat". Ik hoop (en vermoed) dat jij in zo'n geval hetzelfde erover denkt. Dus dat geeft mij het vermoeden dat er toch een verschil is tussen een bevruchte eicel en een baby. Ergo: een bevruchte eicel heeft volgens jou minder recht op leven dan een baby.

Ik heb het idee dat je gevoel je in de weg zit bij je redenatie (of andersom). Ik kan ze in ieder geval niet met elkaar verenigen.

13 augustus 2019 bewerkt door Appie B

[Fundamenteel 1.017]

23 uur geleden zei Appie B:

Heb je hier een wetenschappelijke onderbouwing voor?

Ik heb daar des tijds een dokter over aan het woord gelaten. Zijn getuigenis was finaal om de abortus in tijd te beperken. Die dokter oefende honderdtallen abortussen uit. Is dat wetenschappelijk genoeg voor je? De eerste echte reacties nemen al na 16w plaats. Maar ik ga er vanuit dat wanneer er een hart en brein gevormd is we over bewust leven bezig zijn. 

Ik had altijd discussie met mede gelovigen omdat ik levensvatbaar scheidde van daadwerkelijk bewust leven. Bij een verkrachting sporen we beter de vrouw aan een morning after pill en anti soa pil te nemen. Niet dat beide feilloos zijn, maar beter pogen voorkomen dan veel te laat genezen. 

 

[Robert Frans 1.653]

21 uur geleden zei Appie B:

Deze bovenstaande bewering verhoudt zich m.i. niet met onderstaande bewering:

Om een eerder voorbeeld aan te halen:

Ik heb het idee dat je gevoel je in de weg zit bij je redenatie (of andersom). Ik kan ze in ieder geval niet met elkaar verenigen. 

Het blijft dubbel inderdaad en strikt gezien niet helemaal verenigbaar. Maar het is wat het is en mijns inziens is het in elk geval een betere stellingname dan de framing van abortus als (exclusief) vrouwenrecht.
Laten we het er maar op houden dat ik blij ben dat ik geen politicus ben die wetten daarvoor moet zien te maken.

[Appie B 134]

48 minuten geleden zei Fundamenteel:

Op ‎13‎-‎8‎-‎2019 om 08:35 zei Appie B:

Heb je hier een wetenschappelijke onderbouwing voor?

Ik heb daar des tijds een dokter over aan het woord gelaten. Zijn getuigenis was finaal om de abortus in tijd te beperken. Die dokter oefende honderdtallen abortussen uit. Is dat wetenschappelijk genoeg voor je? De eerste echte reacties nemen al na 16w plaats. 

We hadden het over een embryo. Bij de mens wordt de grens tussen embryonale en foetale fase op zes à acht weken na de bevruchting geplaatst (8 tot 10 weken zwangerschap). https://nl.wikipedia.org/wiki/Embryo

Mag ik dus concluderen dat je uit nek kletst?

50 minuten geleden zei Fundamenteel:

Maar ik ga er vanuit dat wanneer er een hart en brein gevormd is we over bewust leven bezig zijn. 

Dat lijkt me nauwelijks een wetenschappelijke onderbouwing.

[Appie B 134]

1 uur geleden zei Robert Frans:

Het blijft dubbel inderdaad en strikt gezien niet helemaal verenigbaar. Maar het is wat het is en mijns inziens is het in elk geval een betere stellingname dan de framing van abortus als (exclusief) vrouwenrecht.
Laten we het er maar op houden dat ik blij ben dat ik geen politicus ben die wetten daarvoor moet zien te maken.

Maar kan ik daarmee de conclusie trekken dat je een bevruchte eicel toch niet helemaal als "volwaardig mens" beschouwt in tegenstelling tot een baby? Anders zou ik het verschil niet kunnen verklaren. En heeft dat de maken met het stadium/toestand van het wezen, zoals bijvoorbeeld verschil in bewustzijn, pijnervaring e.d.?

En als dat niet de conclusie is, waar zit dan het verschil?

[Robert Frans 1.653]

3 minuten geleden zei Appie B:

Maar kan ik daarmee de conclusie trekken dat je een bevruchte eicel toch niet helemaal als "volwaardig mens" beschouwt in tegenstelling tot een baby? Anders zou ik het verschil niet kunnen verklaren. En heeft dat de maken met het stadium/toestand van het wezen, zoals bijvoorbeeld verschil in bewustzijn, pijnervaring e.d.?

En als dat niet de conclusie is, waar zit dan het verschil?

Dat heb ik dus al enige malen geprobeerd uit te leggen. Het verschil zit bij mij dan niet in de baby, maar in de toestand van de vrouw, die dan dus verkracht is en mogelijk het te verschrikkelijk vindt om de baby te moeten dragen. Ik kan er niet meer van maken dan dat.

[Appie B 134]

2 minuten geleden zei Robert Frans:

6 minuten geleden zei Appie B:

Maar kan ik daarmee de conclusie trekken dat je een bevruchte eicel toch niet helemaal als "volwaardig mens" beschouwt in tegenstelling tot een baby? Anders zou ik het verschil niet kunnen verklaren. En heeft dat de maken met het stadium/toestand van het wezen, zoals bijvoorbeeld verschil in bewustzijn, pijnervaring e.d.?

En als dat niet de conclusie is, waar zit dan het verschil?

Dat heb ik dus al enige malen geprobeerd uit te leggen. Het verschil zit bij mij dan niet in de baby, maar in de toestand van de vrouw, die dan dus verkracht is en mogelijk het te verschrikkelijk vindt om de baby te moeten dragen. Ik kan er niet meer van maken dan dat.

En toen kwamen we bij de spraakverwarring, waarbij ik nu concludeer dat die niet door mij komt.

Wat maakt het dan uit in welke week van de zwangerschap de vrouw abortus laat plegen? Als het voor de vrucht/embryo/foetus niet uitmaakt, waarom dan niet meer bedenktijd geven aan de verkrachte vrouw om een zo weloverwogen keuze te maken?

[Kaasjeskruid 994]

1 uur geleden zei Robert Frans:

Dat heb ik dus al enige malen geprobeerd uit te leggen. Het verschil zit bij mij dan niet in de baby, maar in de toestand van de vrouw, die dan dus verkracht is en mogelijk het te verschrikkelijk vindt om de baby te moeten dragen. Ik kan er niet meer van maken dan dat.

En wat als de vrouw wel verkracht is, maar niet bewezen kan worden?

[Dat beloof ik 990]

Op 13-8-2019 om 09:19 zei Robert Frans:

Alleen als het kind in de schoot een dodelijk gevaar vormt voor de moeder en ik denk ook als echt aantoonbaar duidelijk is dat het kind afgedreven had moeten zijn, mag het kind er dus uitgehaald worden.

Kijk, we komen nu al verder. Dus als uit een echo blijkt dat een kind bv geen hersenen heeft of andere delen die ontbreken, en waar dus normaal in het begin een spontane abortus zou moeten hebben plaatsvinden, dan mag er ook abortus worden gepleegd volgens jou.

Op 13-8-2019 om 09:19 zei Robert Frans:

Hetzelfde als bij elk kind dat ernstig ziek ter wereld komt, dus laten leven en eventuele medische behandelingen staken of niet aanvangen als ze geen zin (meer) hebben. En waar nodig met palliatieve sedatie ervoor zorgen dat het kind een rustige dood sterft.

Dus een kind waarbij bv. essentiele organen ontbreken, moet gewoon geboren worden en dan moet je het vanzelf dood laten gaan. Je mag het geen zorg geven en dat is dan in jouw ogen geen moord.  Heb je nu in de gaten dat je jezelf in onmogelijke bochten wringt?  

19 uur geleden zei Kaasjeskruid:

En wat als de vrouw wel verkracht is, maar niet bewezen kan worden?

Daar heeft @Robert Frans al uitleg over gegeven. Hij denkt daar als volgt over: 

Citaat

Als uit het onderzoek dan blijkt dat het onvoldoende bewezen is dat het kind door verkrachting is verwekt, dan zou ze moeten worden vervolgd wegens kindermoord

maar ook:

Citaat

Wel kun je de moeder aanklagen voor smaad en laster als haar beschuldiging door de rechter als onbewezen is verklaard.

Uit deze statements blijkt dat hij allerlei juridische constructies bedenkt, zonder over kennis op dat gebied te beschikken.
Als verkrachting niet bewezen kan worden, betekent dat niet automatisch dat het tegenovergestelde dan waar is. Het is niet meer dan dat: verkrachting kan dan niet worden bewezen. 
Robert Frans zou dus in redelijkheid wel kunnen stellen dat er dan per geval naar de uitspraak wordt gekeken om te bepalen wat de vervolgactie wordt. Maar dat doet hij niet, hij stelt in alle gevallen  "onvoldoende bewezen = vervolging voor moord". Dat is juridische lariekoek.
Smaad is totaal onmogelijk in zijn constructie. Smaad houdt juridisch gezien in dat men het opzettelijk doet om er ruchtbaarheid aan te geven. In zijn beeld is abortus alleen mogelijk als er aangifte wordt gedaan van verkrachting. De vrouw die aangifte doet kan men dan onmogelijk nog smaad verwijten, ze is immers verplicht om aangifte te doen...
De meeste verkrachtingen zijn 1-tegen-1 zaken waarbij weken nadien echt alle bewijs is verdwenen. Je kunt dus tevoren bedenken dat de meeste zaken niet bewezen zullen worden. In Robert Frans' visie leidt dat dus in al die gevallen tot veroordeling van de vrouw wegens smaad en moord.
Het is niet voor niets dat ik zijn denkwijze betitel als 'middeleeuws' en daar de brandstapel aan koppelde.

Ongetwijfeld zal hij nu gaan stellen dat ik een verkeerd beeld schets, maar dit is domweg waar zijn redenatie toe leidt.  

 

15 augustus 2019 bewerkt door Dat beloof ik

[Fundamenteel 1.017]

22 uur geleden zei Appie B:

We hadden het over een embryo. Bij de mens wordt de grens tussen embryonale en foetale fase op zes à acht weken na de bevruchting geplaatst (8 tot 10 weken zwangerschap). https://nl.wikipedia.org/wiki/Embryo

Mag ik dus concluderen dat je uit nek kletst?

Dat lijkt me nauwelijks een wetenschappelijke onderbouwing.

Ja eerst had je het over een zygote. Maar lijkt me nogal wiedes dat een kind/embryo van 3 maand zal merken dat men de lichaamsdelen eraf rukt he. 

Die dokter legt de hele procedure uit. En dat is uw reactie daarop? Misschien eens meer ethiek dan wetenschap raadplegen. Ik zal anders eens met een hamer op uw kop blijven slaan tot je wetenschappelijk kan bewijzen dat het pijn doet. ?

Toch even gecheckt met de wetenschap. Die zeggen dat de foetus niets voelt tot 24w. Althans een Britse dokteres. Wat mijn inziens de reinste onzin is. De foetus hoort al na 19w en stampt op 16w al. Maar het beweegt al individueel van week 6 tot 8. Niet enkel pijn zou een argument mogen zijn. Maar wel dat het hier om een levend wezen gaat dat reageert op prikkels. En dat reageert al op prikkels voor het kan horen. 

15 augustus 2019 bewerkt door Fundamenteel

[Robert Frans 1.653]

2 uur geleden zei Dat beloof ik:

Kijk, we komen nu al verder. Dus als uit een echo blijkt dat een kind bv geen hersenen heeft of andere delen die ontbreken, en waar dus normaal in het begin een spontane abortus zou moeten hebben plaatsvinden, dan mag er ook abortus worden gepleegd volgens jou.

Dat zeg ik niet. Ik zeg dat als het kind een gevaar vormt voor de moeder, het kind dan uit de baarmoeder gehaald mag worden, ook als dat de dood van het kind tot gevolg heeft.

2 uur geleden zei Dat beloof ik:

Dus een kind waarbij bv. essentiele organen ontbreken, moet gewoon geboren worden en dan moet je het vanzelf dood laten gaan. Je mag het geen zorg geven en dat is dan in jouw ogen geen moord.  Heb je nu in de gaten dat je jezelf in onmogelijke bochten wringt?  

Ik zeg toch helemaal niet dat je het kind geen zorg mag verlenen? Ik zeg alleen dat als een kind dodelijk ziek is, het dan niet meteen geaborteerd mag worden, maar het zelf dan moet sterven. Als het kind echter kan herstellen of zelfs genezen, dan moeten we dat natuurlijk gewoon doen.

2 uur geleden zei Dat beloof ik:

Uit deze statements blijkt dat hij allerlei juridische constructies bedenkt, zonder over kennis op dat gebied te beschikken.
Als verkrachting niet bewezen kan worden, betekent dat niet automatisch dat het tegenovergestelde dan waar is. Het is niet meer dan dat: verkrachting kan dan niet worden bewezen. 
Robert Frans zou dus in redelijkheid wel kunnen stellen dat er dan per geval naar de uitspraak wordt gekeken om te bepalen wat de vervolgactie wordt. Maar dat doet hij niet, hij stelt in alle gevallen  "onvoldoende bewezen = vervolging voor moord". Dat is juridische lariekoek.
Smaad is totaal onmogelijk in zijn constructie. Smaad houdt juridisch gezien in dat men het opzettelijk doet om er ruchtbaarheid aan te geven. In zijn beeld is abortus alleen mogelijk als er aangifte wordt gedaan van verkrachting. De vrouw die aangifte doet kan men dan onmogelijk nog smaad verwijten, ze is immers verplicht om aangifte te doen...
De meeste verkrachtingen zijn 1-tegen-1 zaken waarbij weken nadien echt alle bewijs is verdwenen. Je kunt dus tevoren bedenken dat de meeste zaken niet bewezen zullen worden. In Robert Frans' visie leidt dat dus in al die gevallen tot veroordeling van de vrouw wegens smaad en moord.
Het is niet voor niets dat ik zijn denkwijze betitel als 'middeleeuws' en daar de brandstapel aan koppelde.

Ik had dat toen inderdaad voorgesteld, maar toen je aangaf dat het zo gemakkelijk niet werkte en dat nu met dit schrijven ook beter uitwerkt, toen zei ik al dat er dan andere, betere manieren gevonden moeten worden. Wat jij omschrijft is bijvoorbeeld inderdaad al een heel ander verhaal.
Over het algemeen sta ik best wel open voor betere suggesties of nauwkeurigere redeneringen, alleen voegen persoonlijke aanvallen en termen als 'middeleeuws' mijns inziens daar gewoon niets aan toe. Want meestal betekent dat dat diegene dan allang klaar is met de discussie.
Ik zou wat jij schrijft inderdaad prima in redelijkheid kunnen stellen. Alleen is het zo jammer dat je meteen impliceert dat ik dat totaal niet zou kunnen en daarom meteen over de middeleeuwen en brandstapels begint. Op mij komt dan over alsof je helemaal niet met mij tot betere argumentatie wil komen, maar gewoon je punt over hoe dwaas gelovigen zouden zijn wil maken, ten koste van mij.

Ik vind abortus nu eenmaal een lastig onderwerp, waar allerlei mitsen, maren en complexe cases aan verbonden zijn. Ik heb dan het idee dat men hier vooral heel graag zwartwit-uitingen probeert uit te lokken bij mij. Zodat ik weer zou overkomen als zo'n 'domme, middeleeuwse gelovige.'
Want als ik aangeef dat ik in alle redelijkheid kan begrijpen waarom abortus wel bij verkrachting zou worden toegestaan, vanwege de heftigheid van de casus, dan word ik als inconsistent afgeschilderd en doet men alsof ik abortus goedkeur bij verkrachtingen, alsof 'ergens redelijk mee kunnen leven' en 'iets goedkeuren' niet twee verschillende dingen zijn.
Maar als ik dan zou zeggen dat abortus dan inderdaad ook helemaal niet kan, dan zou ik weer zo'n 'middeleeuwse' zwartwit-denkende, onredelijke gelovige zijn, die geen hart zou hebben voor verkrachte vrouwen.
Kortom, ik lijk het nooit goed te kunnen doen. En dat zal ook wel kloppen, want ik ben immers tegen abortus en al helemaal tegen de moderne framing ervan als een vrouwenrecht. Dus tja, dan móét ik wel een extreme, zwartwit-denkende, harteloze gelovige zijn, want het is dan toch niet mogelijk dat ik met zo'n stellingname ook nog nuances, mitsen en maren zou kennen, dat ik begrip zou kunnen hebben voor bepaalde, extreme en verschrikkelijke situaties?

Misschien is het helemaal niet de bedoeling om zo de discussie met mij aan te gaan, maar zo komt het wel steeds meer op mij over. Want steeds worden mij vragen gesteld die ik allang naar redelijkheid beantwoord heb en probeert men mij te 'dwingen' hardere stellingnames in te nemen.
En als ik dan uit pure onwetendheid iets voorstel wat dan niet voldoende redelijk is, dan krijg ik dus meteen dit soort verwijten over mij heen en wordt er meteen gedaan alsof ik niet opensta voor betere argumenten.
Dat mag allemaal, dat vind ik allemaal prima; een ieder heeft de vrijheid om zo een discussie in te gaan en te zeggen en te denken wat men maar wil. Maar een ieder heeft dan ook de vrijheid om geen zin meer te hebben in zo'n discussie en zich ervan af te trekken.

15 augustus 2019 bewerkt door Robert Frans