Satan is Lucifer

[Desid 324]

9 minuten geleden zei sjako:

Een hemelse functionaris...... Echt niet. Hij deed een aanval op God en op Zijn aanbidders. 

Met toestemming van God.

30 minuten geleden zei Aristarkos:

Welnee, Satan komt al voor in Gen. 3:14, over wie denk je dat God het daar heeft? Het woord vertaald as « slang » is in het Hebreeuws « nachash » wat « schijnende » betekend. Vandaar dat Paulus zegt in 2 Cor. 11:14 « En het is geen wonder; want de satan zelf verandert zich in een engel des lichts ».

Aristarkos

Flauwekul. In Genesis is de slang gewoon een slang.

[Chaim 157]

8 uur geleden zei Fundamenteel:

@ChaimIk vind dat van Jesaja uit context getrokken.

Inderdaad. Dat geeft aan dat je eerlijk bent en niet een standpunt koste-wat-het-kost vast probeert te houden. M'n respect heb je. Zoiets kom ik weinig tegen.

Citaat

... maar sta er wel achter dat de satan eerst Lucifer heette.

Zelfs Tertullianus (die rond 225 stierf), een Christelijke kerkvader die in Jesaja 14:14 de Duivel las en in het Latijn schreef (in tegenstelling tot Origenes die Grieks hanteerde), vertaalde de passage nergens met ''Lucifer''. Deze titel werd gereserveerd voor Jezus in het Latijn van Openbaringen. De titel ''Lucifer'' als verwijzing naar de Duivel is van latere datum.

Citaat

De reuzen zijn toch wel de gevallen engelen die kinderen met mensen baarden?

Er staat dat de reuzen אנשי השם waren: mensen van status. De Hebreeuwse term אנשי השם is een status constructus vorm met het meervoud van אִישׁ: mens. Ik zie geen reden deze menselijke reuzen in engelen te veranderen, wat uiteraard verder nergens wegneemt dat je het niet als zodanig kunt interpreteren.

18 mei 2019 bewerkt door Chaim

[Kaasjeskruid 994]

56 minuten geleden zei Aristarkos:

Welnee, Satan komt al voor in Gen. 3:14, over wie denk je dat God het daar heeft? Het woord vertaald as « slang » is in het Hebreeuws « nachash » wat « schijnende » betekend. Vandaar dat Paulus zegt in 2 Cor. 11:14 « En het is geen wonder; want de satan zelf verandert zich in een engel des lichts ».

Nâchash betekent "fluisteren" of "sissen". Dat is wat een slang doet.

https://www.blueletterbible.org/lang/lexicon/lexicon.cfm?t=kjv&strongs=h5175

https://www.blueletterbible.org/lang/lexicon/lexicon.cfm?strongs=H5172&t=KJV

[sjako 699]

40 minuten geleden zei Desid:

Met toestemming van God.

Jawel, maar God kon niet anders. Als Hij daar geen antwoord op had gegeven dan was Gods Koninkrijk nooit mogelijk geweest. Die strijdvraag moest opgelost worden. Die strijdvraag gaat door tot de dag van vandaag. Je kan toch niet volhouden dat satan God dient en ondersteund.

14 minuten geleden zei Chaim:

Inderdaad. Dat geeft aan dat je eerlijk bent en niet een standpunt koste-wat-het-kost vast probeert te houden. M'n respect heb je. Zoiets kom ik weinig tegen.

Jesaja 53 is volgens een reportage die ik gezien heb pas veel later geïnterpreteerd als Israël. Het heeft daarvoor altijd een Messiaanse betekenis gehad.

 

 

[Chaim 157]

54 minuten geleden zei sjako:

Jesaja 53 is volgens een reportage die ik gezien heb pas veel later geïnterpreteerd als Israël. Het heeft daarvoor altijd een Messiaanse betekenis gehad.

Allereerst heeft Jesaja 53 niets te maken met de discussie met Fundamenteel (aan wie de tekst gericht was).

Ten tweede heeft Jesaja 53 niets te maken met Lucifer, waar dit topic over gaat.

Ten derde: klik, klik, klik, klik, klik, klik, klik, klik, klik, klik, klik, klik, klik, klik, klik, etc., ...

[Desid 324]

30 minuten geleden zei sjako:

Jawel, maar God kon niet anders.

Natuurlijk wel, want anders is Hij God niet.

Het boek Job is fictie hè, dus wat erin staat over God en Satan/de satan behoort tot de verbeelding van de schrijver op dat moment.

[Aristarkos 190]

1 uur geleden zei Desid:

Met toestemming van God.

Flauwekul. In Genesis is de slang gewoon een slang.

Tuurlijk.

Aristarkos

[Aristarkos 190]

40 minuten geleden zei Kaasjeskruid:

Nâchash betekent "fluisteren" of "sissen". Dat is wat een slang doet.

https://www.blueletterbible.org/lang/lexicon/lexicon.cfm?t=kjv&strongs=h5175

https://www.blueletterbible.org/lang/lexicon/lexicon.cfm?strongs=H5172&t=KJV

Volgens Strong, als je het niet erg vind volg ik de Schrift en wat die leert. Nachash betekent in het Chaldeeuws koper vanwege de schijnende glans van dat metaal. Satan word in Gen. 3 een nachash genoemd vanwege zijn schijnende verschijning. Dat dit zo is bewijst de structuur van dit Bijbel gedeelte:

Satan is in Eze. 28 een overdekkende Cherub genoemd, de nachash is dus geen slang maar een Cherub. Dan klopt de structuur ook. Maar we zijn natuurlijk allemaal vrij om te geloven wat we willen.

Aristarkos

[Bastiaan73 705]

18 minuten geleden zei Aristarkos:

1 uur geleden zei Kaasjeskruid:

Nâchash betekent "fluisteren" of "sissen". Dat is wat een slang doet.

https://www.blueletterbible.org/lang/lexicon/lexicon.cfm?t=kjv&strongs=h5175

https://www.blueletterbible.org/lang/lexicon/lexicon.cfm?strongs=H5172&t=KJV

Volgens Strong, als je het niet erg vind volg ik de Schrift en wat die leert. Nachash betekent in het Chaldeeuws koper vanwege de schijnende glans van dat metaal. Satan word in Gen. 3 een nachash genoemd vanwege zijn schijnende verschijning. Dat dit zo is bewijst de structuur van dit Bijbel gedeelte:

Satan is in Eze. 28 een overdekkende Cherub genoemd, de nachash is dus geen slang maar een Cherub. Dan klopt de structuur ook. Maar we zijn natuurlijk allemaal vrij om te geloven wat we willen.

Aristarkos

In Genesis 3:1 staat de eerste vermelding van de slang. Het Hebreeuwse grondwoord is inderdaad nachash en dit betekent daar slang. Strong's H5175 (https://biblehub.com/hebrew/5175.htm).

Nachash betekent echter ook:

• to practice divination, observe signs
  (Strong's H5172: https://biblehub.com/hebrew/5172.htm)
• divination, enchantment
  (Strong's H5173: https://biblehub.com/hebrew/5173.htm)

Nechash betekent:

• copper, bronze
  (Strong's H5174: https://biblehub.com/hebrew/5174.htm)

18 mei 2019 bewerkt door Bastiaan73

[Chaim 157]

1 uur geleden zei Aristarkos:

 Nachash betekent in het Chaldeeuws koper vanwege de schijnende glans van dat metaal.

Het woord נחש betekent in het Hebreeuws 'slang' en is waarschijnlijk afgeleid van de stam LaCHaM, hetgeen 'sissen' of 'fluisteren' betekent. Het Hebreeuwse woord voor koper en brons is נְחוּשָׁה.

Citaat

Satan word in Gen. 3 een nachash genoemd vanwege zijn schijnende verschijning.

Satan komt in Genesis 3 niet voor, noch is Satan in de T'NaCH een gevallen engel.

18 mei 2019 bewerkt door Chaim

[Kaasjeskruid 994]

20 minuten geleden zei Bastiaan73:

In Genesis 3:1 staat de eerste vermelding van de slang. Het Hebreeuwse grondwoord is inderdaad nachash en dit betekent daar slang. Strong's H5175 (https://biblehub.com/hebrew/5175.htm).

Nachash betekent echter ook:

• to practice divination, observe signs
  (Strong's H5172: https://biblehub.com/hebrew/5172.htm)
• divination, enchantment
  (Strong's H5173: https://biblehub.com/hebrew/5173.htm)

Dat is wat de slang dan ook deed: fluisteren van een betovering, de betovering van een waarzegger. Met die gespleten tong van hem.

[Chaim 157]

Op 16-5-2019 om 14:33 zei Fundamenteel:

Jesaja 14:12-14 Hoe zijt gij uit den hemel gevallen, o morgenster, gij zoon des dageraads! hoe zijt gij ter aarde nedergehouwen, gij, die de heidenen krenktet! En zeidet in uw hart: Ik zal ten hemel opklimmen, ik zal mijn troon boven de sterren Gods verhogen; en ik zal mij zetten op den berg der samenkomst aan de zijden van het noorden. Ik zal boven de hoogten der wolken klimmen, ik zal den Allerhoogste gelijk worden.

Pas nu simpel begrijpend lezen toe.

Terugblikkend op de claim van het topic, kan - dunkt me - worden gesteld dat de T'NaCH nergens aantoonbaar zegt dat Lucifer zich afzette tegen JHWH, waardoor hij uit het Koninkrijk werd verbannen en de heerschappij over de aarde verkreeg onder de naam Satan. Voor zo'n lezing is de bril van het NT nodig of die van apocriefe pseudepigrafen als Enoch.

[sjako 699]

2 uur geleden zei Desid:

Natuurlijk wel, want anders is Hij God niet.

Maar God houdt rekening met een eigen wil. Dat vergeet je. Natuurlijk kan God alles naar Zijn hand zetten, maar Hij wilt dat we hem uit vrije wil en met liefde aanbidden. Hier beschuldigd satan dus God. Daarom laat God er ook zo veel tijd overheen gaan om te bewijzen dat Hij a souverein is, en b dat aanbidders uit liefde voor Hem vrijwillig aanbidden.

57 minuten geleden zei Chaim:

Terugblikkend op de claim van het topic, kan - dunkt me - worden gesteld dat de T'NaCH nergens aantoonbaar zegt dat Lucifer zich afzette tegen JHWH, waardoor hij uit het Koninkrijk werd verbannen en de heerschappij over de aarde verkreeg onder de naam Satan. Voor zo'n lezing is de bril van het NT nodig of die van apocriefe pseudepigrafen als Enoch.

Dan heb je toch een beetje oogkleppen op. Hij maakt Job ziek, ontheiligd Gods naam door Hem te beschuldigen en in de tuin te liegen over God. 

[Chaim 157]

4 uur geleden zei sjako:

Dan heb je toch een beetje oogkleppen op. Hij maakt Job ziek, ontheiligd Gods naam door Hem te beschuldigen en in de tuin te liegen over God. 

Daar hadden we het reeds over gehad: HaSatan is in de T'NaCH geen gevallen macht die tegen JHWH strijdt, maar een engel van JHWH. Ten eerste kent de T'NaCH helemaal geen machtige Kwade Duivel die de strijd aanbindt tegen een almachtige God. Dat is een Christelijk & apocrief midrasjisch concept dat nergens in de T'NaCH terug valt te vinden.

Het was bijv. in Kronieken 21:1 haSatan die David aanspoorde een volkstelling te houden, terwijl het parallelboek Samuel 24:1 J-H-W-H als oorspronkelijke dader identificeert. Beiden, zowel God als Satan, staan aan dezelfde kant. Satan (שָׂטָן) is een normaal Hebreeuws woord dat "tegenstander" betekent. Zie bijvoorbeeld Numeri 22:22: ''Maar God ontstak in toorn omdat hij ging, en de engel van J-H-W-H plaatste zich op de weg als zijn tegenstander, terwijl hij op zijn ezelin reed, met zijn twee slaven bij zich''. Het Hebreeuwse woord dat in het bovenstaande citaat voor "tegenstander" wordt gehanteerd is: satan. Vandaar dat Jezus zijn geliefde discipel Petrus als 'satan' kon aanduiden. De vrouwelijke variant van het mannelijke satan is שטנה (sitnah) wat ''beschuldiging'', ''aanklacht'', of ''twist'' betekent (zie bijv. Genesis 26:21: ''Hierop groeven zij een andere put, en ook daarover ontstond twist; waarom hij deze Sitnah noemde'').

Het boek van Job dat hier wordt geciteerd, slaat eveneens de suggestie dat haSatan de gevallen tegenstander van JHWH zou zijn, aan gruzelementen, want weer staan beiden – God en haSatan – onmiskenbaar aan dezelfde kant. Job zegt "J-H-W-H heeft gegeven, J-H-W-H heeft genomen" (Job 1:21). Ondanks dat Satan degene was die handelde, zei Job niet "Satan heeft genomen". Vervolgens zegt Job tegen zijn vrouw: "hebben wij het goede van God ontvangen, en zouden wij het kwade ook niet aannemen?" (Job 2:10). Weer weten we dat haSatan degene was die handelde, maar God wordt als de gever geïdentificeerd. In Job 19:21 wordt dit duidelijk door Job verwoord: "want Gods hand heeft mij aangetast." Daarna komen Job's vrienden hem troosten vanwege "al het kwaad, dat J-H-W-H over hem had laten komen" (Job 42:11). HaSatan is in de T'NaCH gewoon een engel die voor de ene JHWH werkt en zelfs door JHWH terecht kan worden gewezen: nergens strijdt haSatan tegen JHWH, terwijl daarentegen God aantoonbaar als bron wordt geïdentificeerd achter de acties van haSatan.

Zo ook de parallelboeken Kronieken en de boeken van Samuel beschrijven dezelfde gebeurtenissen, waar II Samuel 24:1 weergeeft: "En de toorn van J-H-W-H ontstak wederom tegen Israel, en hij spoorde David aan tegen hen, zeggende: Ga heen, tel Israel en Jehoedah." Dit om David een volkstelling te laten houden. Het parallel-Boek in I kronieken 21:1 vertelt dat "Satan opstond tegen Israel, en David aanspoorde om Israel te tellen". Het betreft dezelfde volkstelling als uit II Samuel 24:1, met één verschil: in de ene passage provoceert God David om een volkstelling te houden; uit de andere passage blijkt haSatan degene via wie God handelt. Het valt eenvoudig aan te tonen op basis van de T'NaCH dat haSatan telkens aan de kant van God opereert en zelfs door JHWH terecht kan worden gewezen. Ze worden soms eveneens aantoonbaar inwisselbaar gebruikt, zoals in de parallelboeken Kronieken en de boeken van Samuel. Daarentegen wordt haSatan nergens in de T'NaCH een gevallen engel genoemd die tegen JHWH strijdt.

Maar, als eveneens gezegd, in het Christendom ligt dat anders. Het Christendom volgt het pseudepigrafische volksconcept dat tijdens de tweede Tempel werd ontwikkeld buiten de T'NaCH om, zoals in het boek jubileeën & het boek van Enoch. Indien je daadwerkelijk vindt dat Lucifer in de T'NaCH uit het Koninkrijk werd verbannen en de heerschappij over de aarde verkreeg onder de naam Satan, dan ben ik benieuwd naar je argumenten.

[nikie90 60]

15 minuten geleden zei Chaim:

de suggestie dat haSatan de gevallen tegenstander van JHWH zou zijn

G-d vervloekt de satan en de satan blijkt weinig weerstand te kunnen bieden 

Maar de satan kan ons beschuldigen, verleiden en voor de gek houden. Hij is dus onze tegenstander en niet van G-d, de satan is de kwade inclinatie , het hart

18 mei 2019 bewerkt door nikie90

[Chaim 157]

40 minuten geleden zei nikie90:

G-d vervloekt de satan in Genesis 3 en de satan blijkt weinig weerstand te kunnen bieden 

Maar de satan kan ons beschuldigen en verleiden. Hij is dus onze tegenstander en niet van G-d 

Is de slang nu ook al haSatan? ? Je hebt duidelijk nog steeds je Christelijke bril op ?

[nikie90 60]

16 minuten geleden zei Chaim:

Is de slang nu ook al haSatan?

Ah je hebt gelijk Chaim 

Als je tegen het overige geen opmerking hebt is het goed 

18 mei 2019 bewerkt door nikie90

[Chaim 157]

55 minuten geleden zei nikie90:

De satan is de slang 

Een onbeargumenteerd statement. Toon je claim maar aan.

Citaat

Welke bron heb jij dan dat de satan niet de slang representeert dan? Of weerleg het anders in je eigen woorden aangezien er geen rabbijnse bron voor is.

Jij claimt dat de slang de Satan is. Er is geen Rabbijnse bron die van de slang haSatan maakt: Rasjie, de RaDaK, Ibn Ezra, Midrasj Beresjiet Rabbah 19:1, Pirkej d’Rabbi Eli'ezer en Avot d’Rabbi Nathan noemen het eveneens allen gewoon een slang, samengevat: ראתה דבריו של נחש והנאו לה והאמינתו (zij [Havah] begreep de woorden van de slang en ze vond ze aantrekkelijk, dus ze geloofde het -- Beresjiet Rabbah 19:4). Geen woord over haSatan van van deze bronnen. En relevanter voor deze discussie: het staat evenmin in de T'NaCH.

18 mei 2019 bewerkt door Chaim

[nikie90 60]

6 minuten geleden zei Chaim:

Een onbeargumenteerd statement. Toon je claim maar aan.

Jij claimt dat de slang de Satan is. Er is geen Rabbijnse bron die van de slang haSatan maakt: Rasjie, de RaDaK, Ibn Ezra, Midrasj Beresjiet Rabbah 19:1, Pirkej d’Rabbi Eli'ezer en Avot d’Rabbi Nathan noemen het eveneens allen gewoon een slang, samengevat: ראתה דבריו של נחש והנאו לה והאמינתו (zij [Havah] begreep de woorden van de slang en ze vond ze aantrekkelijk, dus ze geloofde het -- Beresjiet Rabbah 19:4). Geen woord over haSatan van geen van deze bronnen.

Met satan is de slang bedoel ik dat het de satan en kwade inclinatie is die de slang gebruikt

18 mei 2019 bewerkt door nikie90

[Chaim 157]

44 minuten geleden zei nikie90:

Met satan is de slang bedoel ik dat het de satan en kwade inclinatie is die de slang gebruikt

Waar staat dit in de T'NaCH?

[nikie90 60]

38 minuten geleden zei Chaim:

Er is geen Rabbijnse bron die van de slang haSatan maakt

Nee klopt, maar de satan gebruikte de slang

18 mei 2019 bewerkt door nikie90

[sjako 699]

1 uur geleden zei Chaim:

Vandaar dat Jezus zijn geliefde discipel Petrus als 'satan' kon aanduiden.

Je overtuigd me niet. Ik zie dat satan continue Gods voornemen loopt te dwarsbomen. Zonder satan had Eva en Adam wellicht niet gezondigd en hadden we niet te maken gehad met dood en ziekte.

Petrus werd op zijn nummer gezet omdat hij Jezus ontmoedigde dat Hij niet zou moeten sterven. Maar Jezus moest het zoenoffer wel betalen anders geen verlossing voor de mensheid. Enkel Jezus kon dat. Satan wilde dat hoe dan ook voorkomen. Ook wat betreft de strijdvraag zou Jezus dood ook dodelijk zijn voor satan. Jezus deed vrijwillig afstand van zijn leven, onzelfzuchtig. Satan had eigenlijk al verloren. De vraag die hij geopperd het bij Job is nu overduidelijk beantwoord en alle mensen en engelen waren daar getuige van. Geen satan kan nog in opstand komen en de soevereiniteit van Jehovah betwisten. De vraag is onweerlegbaar beantwoord. Straks gaat hij zijn laatste fase in als hij wordt gebonden. 

[Chaim 157]

1 uur geleden zei sjako:

Je overtuigd me niet. Ik zie dat satan continue Gods voornemen loopt te dwarsbomen. Zonder satan had Eva en Adam wellicht niet gezondigd en hadden we niet te maken gehad met dood en ziekte.

Petrus werd op zijn nummer gezet omdat hij Jezus ontmoedigde dat Hij niet zou moeten sterven. Maar Jezus moest het zoenoffer wel betalen anders geen verlossing voor de mensheid. Enkel Jezus kon dat. Satan wilde dat hoe dan ook voorkomen. Ook wat betreft de strijdvraag zou Jezus dood ook dodelijk zijn voor satan. Jezus deed vrijwillig afstand van zijn leven, onzelfzuchtig. Satan had eigenlijk al verloren. De vraag die hij geopperd het bij Job is nu overduidelijk beantwoord en alle mensen en engelen waren daar getuige van. Geen satan kan nog in opstand komen en de soevereiniteit van Jehovah betwisten. De vraag is onweerlegbaar beantwoord. Straks gaat hij zijn laatste fase in als hij wordt gebonden. 

Het Christelijke commentaar Barnes' Notes on the Bible schrijft: ''Get thee behind me, Satan - The word "Satan" literally means "an adversary," or one who opposes us in the accomplishment of our designs. It is applied to the devil commonly, as the opposer or adversary of man; but there is no evidence that the Lord Jesus meant to apply this term to Peter, as signifying that he was Satan or the devil, or that he used the term in anger.''

De Geneva Study Bible schrijft: ''The Hebrews call him satan, that is to say an adversary.''

Dat wil uiteraard niet zeggen dat je er niet een verwijzing naar haSatan in kunt zien (het betreft hier tenslotte het NT en niet de T'NaCH), maar het is allesbehalve aangetoond.

 

1 uur geleden zei nikie90:

Nee klopt, maar de satan gebruikte de slang

Waar staat dit in de T'NaCH?

[sjako 699]

9 uur geleden zei Chaim:

Waar staat dit in de T'NaCH?

In de T'NaCH weet ik niet, maar wel in Openbaring 12:9

En er brak oorlog uit in de hemel: Michaël en zijn engelen vochten tegen de draak. De draak en zijn engelen vochten terug,  8 maar ze werden verslagen, en er was voor hen geen plaats meer in de hemel.  9 De grote draak werd daarom neergeworpen, de oorspronkelijke slang, degene die Duivel en Satan wordt genoemd, die de hele bewoonde aarde misleidt. Hij werd neergeworpen naar de aarde en zijn engelen werden samen met hem neergeworpen.  

Openbaring heeft zich al bewezen echt te zijn doordat er een heleboel profetiën uit dit boek zijn uitgekomen, zelfs voor onze ogen. 

Bovendien, heb jij wel eens een pratende slang gezien? 

[Chaim 157]

1 uur geleden zei sjako:

In de T'NaCH weet ik niet, maar wel in Openbaring 12:9

Exact! Niet in de T'NaCH, maar in het Christendom ?

Citaat

Heb jij wel eens een pratende slang gezien?

Nope. Geen pratende slangen, geen sprekende ezels, geen stilstaande zonnen, noch splijtende zeeën -- voor dat soort verschijnselen zal men toch echt te rade moeten gaan bij godsdienstige literatuur ?