De drieëenheid voor Nicea

[Sjofar 15]

16 minuten geleden zei WdG:

1 uur geleden zei Sjofar:

Zeker mag je ook andere leren bestuderen. Ik deelde gewoon mijn mening dat de buiten-Bijbelse bronnen niet binnen de christelijke waarheid staan. Dat is eigenlijk ook puur levensbeschouwelijk, omdat bewijzen van onwaarheden moeilijker is dan het bewijzen van waarheden.

Klopt. Maar, nogmaals, hier in "levensbeschouwing" is ruimte voor iedere discussie, en kunnen verschillende godsbeelden besproken worden. Sommigen geloven in boeddha of allah.

Dat zei ik ook, met als aanvulling dat binnen het christendom ook ruimte is voor levensbeschouwelijke discussie.

24 april 2019 bewerkt door Sjofar

[WdG 235]

5 minuten geleden zei Sjofar:

Dat zei ik ook, met als aanvulling dat binnen het christendom ook ruimte is voor levensbeschouwelijke discussie.

Hier is dat zeker aan de orde. Er zijn gelovigen die beweren Christen en boeddhist te zijn, of die Jezus als God afwijzen, of die wel in Jezus geloven, maar ook in reincarnatie. Alle vormen zijn mogelijk binnen levensbeschouwing. Dat het in praktijk gebeurt kan je lezen in onderstaand artikel:

https://boeddhistischdagblad.nl/achtergronden/78153-naar-een-christelijk-boeddhisme/

Je begrijpt ongetwijfeld dat ik me in deze visies niet kan vinden. Maar nogmaals, alles lijkt mogelijk te zijn.

[Dat beloof ik 990]

7 uur geleden zei sjako:

Ik ga overal op reageren. Van de week is mijn vader opgenomen in het ziekenhuis met hartklachten. Dus dat heeft nu mijn prioriteit. Voor nu ziet het er niet goed uit. Zijn voorste kransslagader zit voor 80% dicht en moet zo snel mogelijk gedotterd worden. Dus het is spannend.

Dan wens ik je veel sterkte en beterschap voor je vader.

[zendeling 118]

9 uur geleden zei Fundamenteel:

En wie is Vaage?

Zelfs voor een beetje googlen wil je je niet inspannen.

http://www.emmanuel.utoronto.ca/about/faculty/vaage.htm

Theologen die zich op fundamentele wijze bezighouden met het synoptische vraagstuk en met Q, zijn doorgaans geen christenen (meer) die het NT nog zien als een "Heilige Schrift", maar wel als mensenwerk. Dat is enkel wat ik ermee bedoelde. Als je iets in die richting gelezen had, dan wist je dat zelf natuurlijk allang.

24 april 2019 bewerkt door zendeling

[Bastiaan73 705]

8 uur geleden zei sjako:

Van de week is mijn vader opgenomen in het ziekenhuis met hartklachten. Dus dat heeft nu mijn prioriteit. Voor nu ziet het er niet goed uit. Zijn voorste kransslagader zit voor 80% dicht en moet zo snel mogelijk gedotterd worden. Dus het is spannend.

Sjako sterkte en beterschap voor je pa toegewenst.

[Fundamenteel 1.017]

1 uur geleden zei zendeling:

Zelfs voor een beetje googlen wil je je niet inspannen.

http://www.emmanuel.utoronto.ca/about/faculty/vaage.htm

Theologen die zich op fundamentele wijze bezighouden met het synoptische vraagstuk en met Q, zijn doorgaans geen christenen (meer) die het NT nog zien als een "Heilige Schrift", maar wel als mensenwerk. Dat is enkel wat ik ermee bedoelde. Als je iets in die richting gelezen had, dan wist je dat zelf natuurlijk allang.

Maar ik vraag simpel welke theologen het NT kunnen ontkrachten? Ge moet mij uw stellingen toch niet laten nagaan? Ik googelde uw theologen en geen 1 ontkrachtte het NT. Van Vaage vond ik niets. Uw link daarover sluit niet aan bij wat u stelde. Appelen en peren, ik word dat hier zo moe. De link is overigens geen beveiligde connectie. 

Dus concreet, een naam?  Of hoe is het NT ooit ontkrachtigd?

24 april 2019 bewerkt door Fundamenteel

[Sjofar 15]

4 uur geleden zei WdG:

Hier is dat zeker aan de orde. Er zijn gelovigen die beweren Christen en boeddhist te zijn, of die Jezus als God afwijzen, of die wel in Jezus geloven, maar ook in reincarnatie. Alle vormen zijn mogelijk binnen levensbeschouwing. Dat het in praktijk gebeurt kan je lezen in onderstaand artikel:

https://boeddhistischdagblad.nl/achtergronden/78153-naar-een-christelijk-boeddhisme/

Je begrijpt ongetwijfeld dat ik me in deze visies niet kan vinden. Maar nogmaals, alles lijkt mogelijk te zijn.

Ja, maar ook over of iets wel of niet in het Nieuwe Testament hoort, zoals de teksten die geschreven zijn door apologeten. Als een christen die teksten aanneemt, zal die een andere christen worden dan een christen die het bij de Bijbel houdt.

Waarmee @sjako de discussie opende was een onderzoek over hoe de apologeten dachten over de Drie-eenheid. Ook in dit geval kan het interessant zijn om te kijken naar hoe de apologeten er over dachten, maar het is nog maar de vraag in hoeverre de visie van de apologeten iets is om betrouwbaarder te achten dan onze interpretatie van de Bijbel. En het is ook niet zo dat als iets in die tijd niet vermeld werd, dat het toen niet bestond (en dus nu ook niet bestaat), zoals bij de Drie-eenheid. De Drie-eenheid staat ook niet bij term in de Bijbel. Het is een term die we gebruiken om iets aan te duiden wat we in de Bijbel beschreven zien staan, namelijk een Vader die God is, een Geest die God is en een Zoon die God is; allen dezelfde God, omdat er maar één God is. Die drie Personen zijn dus Eén, wat de term Drie-eenheid tot stand bracht. Het gaat dus slechts om een term, en niet om wat het is. En het ontbreken van een term ontkent niet het bestaan van wat de term beschrijft.

Ik zie daarom geen reden om de visie van de apologeten te zien als aanwijzingen voor een Drie-eenheid. Ten eerste omdat ik niet vind dat de teksten van de apologeten dat vertrouwen verdienen, en ten tweede omdat ik tot nu toe geen tekst heb gezien waarbij de apologeten tegen de Drie-eenheid pleiten.

[Dat beloof ik 990]

8 uur geleden zei Sjofar:

maar het is nog maar de vraag in hoeverre de visie van de apologeten iets is om betrouwbaarder te achten dan onze interpretatie van de Bijbel. 

Die mensen kenden onze Bijbel niet,  dus konden zij daar ook geen visie kop hebben. 

8 uur geleden zei Sjofar:

En het is ook niet zo dat als iets in die tijd niet vermeld werd, dat het toen niet bestond

Als we 300 jaar terug gaan bestaat ook de term fiets niet.  Maar toch bestonden er fietsen? Natuurlijk niet! Termen worden in de taal pas gebruikt als de zaken die daarmee worden aangeduid bestaan. Als we teruggaan in de tijd en we zien dat een bepaalde term ineens voor een bepaale moment niet meer bestaat dan is dat wel degelijk een aanwijzing dat het voorwerp dat dan wordt aangeduid ook niet bestaat.

 

[WdG 235]

2 uur geleden zei Dat beloof ik:

Als we 300 jaar terug gaan bestaat ook de term fiets niet.  Maar toch bestonden er fietsen? Natuurlijk niet! Termen worden in de taal pas gebruikt als de zaken die daarmee worden aangeduid bestaan.

Als we 300 jaar terug gaan bestaat ook de term 'dna' niet. Maar bestond dna? Natuurlijk!

[sjako 699]

13 uur geleden zei Sjofar:

Waarmee @sjako de discussie opende was een onderzoek over hoe de apologeten dachten over de Drie-eenheid. Ook in dit geval kan het interessant zijn om te kijken naar hoe de apologeten er over dachten, maar het is nog maar de vraag in hoeverre de visie van de apologeten iets is om betrouwbaarder te achten dan onze interpretatie van de Bijbel. En het is ook niet zo dat als iets in die tijd niet vermeld werd, dat het toen niet bestond (en dus nu ook niet bestaat), zoals bij de Drie-eenheid. De Drie-eenheid staat ook niet bij term in de Bijbel. Het is een term die we gebruiken om iets aan te duiden wat we in de Bijbel beschreven zien staan, namelijk een Vader die God is, een Geest die God is en een Zoon die God is; allen dezelfde God, omdat er maar één God is. Die drie Personen zijn dus Eén, wat de term Drie-eenheid tot stand bracht. Het gaat dus slechts om een term, en niet om wat het is. En het ontbreken van een term ontkent niet het bestaan van wat de term beschrijft.

Het is natuurlijk de vraag in hoeverre je apologeten serieus moet nemen. Ze komen uit een vroege periode van het Christendom en dat maakt her voor mij interessant. Nu ben ik niet de eerste die hier onderzoek naar heeft gedaan. De website die ik heb gevonden is denk ik wel serieus te nemen. Maar de drieëenheid is niet het enige punt natuurlijk. Tatianus bijv keerde zich heftig tegen de Griekse cultuur. Veel dingen worden uitgelegd in het licht van de Griekse zienswijze en daar gaat het mis. Dé drieëenheid bestaat niet. Er zijn verschillende zienswijzes. Het eerste voorbeeld wat ik aangaf, gaf aan dat Polycarp niet geloofde in een drieëenheid. Zo zal ik ook dieper ingaan op andere apologeten. De bedoeling is of er een lijn te vinden is.  Veranderd de zienswijze als we verder in de tijd kijken. Ik bedoel, is de derde eeuwse zienswijze anders dan de 1e en de 2e. 

[Bastiaan73 705]

44 minuten geleden zei sjako:

Het is natuurlijk de vraag in hoeverre je apologeten serieus moet nemen.

Maar andere/'gewone'/hedendaagse gelovigen dan wel? Er bestaan ook hedendaagse apologeten baai de wee.

https://nl.wikipedia.org/wiki/Apologeten#Latere_apologeten

In feite is iedereen die zijn of haar geloof of levensbeschouwing verdedigt met apologie bezig.

https://nl.wikipedia.org/wiki/Apologetiek

25 april 2019 bewerkt door Bastiaan73

[sjako 699]

10 minuten geleden zei Bastiaan73:

Maar andere/'gewone'/hedendaagse gelovigen dan wel? Er bestaan ook hedendaagse apologeten baai de wee.

Ja, dat zeggen ze van zichzelf. In het begin van het Christendom ging ook vanalles mis. Op een moment waren er tientallen variaties. Het gnostische Christendom is ook heel anders dan het Christendom dat wij kennen. Ik geloof dat het Christendom zoals is overgeleverd in de Evangeliën het echte Christendom is. Daaraan toets ik ook altijd andere geschriften. Doel is uit te zoeken in hoeverre eerste en tweede eeuwse geschriften overeenstemmen met de Evangeliën zoals wij die kennen en de drieëenheid in het bijzonder.

[Bastiaan73 705]

Op 22-4-2019 om 12:55 zei Dat beloof ik:

De apologeten https://nl.wikipedia.org/wiki/Apologeten kenden geen van allen de apostelen, want de apologeten leefden in de 2e eeuw.

Wikipedia over Polycarpus van Smyrna:

"Polycarpus van Smyrna (Oudgrieks: Πολύκαρπος ὁ Σμυρναῖος) (ca. 69 - Smyrna, ca. 156) was bisschop van Smyrna, het huidige Izmir in Turkije. Hij stierf als martelaar. Hij behoort tot de apostolische vaders, mensen die leerlingen waren geweest van de apostelen."

...

"Polycarpus kreeg als christen onderricht van Johannes de apostel en werd rond het jaar 100 door hem als bisschop van Smyrna aangesteld (althans volgens Tertullianus; volgens Ireneüs van Lyon werd hij door de apostelen -meervoud dus- aangesteld)."

Bron: https://nl.wikipedia.org/wiki/Polycarpus_van_Smyrna

4 minuten geleden zei sjako:

Ik geloof dat het Christendom zoals is overgeleverd in de Evangeliën het echte Christendom is.

Welke van de vier? Of alle vier? Aangezien ze niet 100% met elkaar in overeenstemming zijn.

https://nl.wikipedia.org/wiki/Evangelie#Het_synoptisch_vraagstuk

[Dat beloof ik 990]

8 uur geleden zei WdG:

Als we 300 jaar terug gaan bestaat ook de term 'dna' niet. Maar bestond dna? Natuurlijk!

Dat is correct!

Het verschil is alleen dat DNA geen menselijke uitvinding is. De fiets en de 3-eenheid zijn dat wel.

6 uur geleden zei Bastiaan73:

Op 22-4-2019 om 12:55 zei Dat beloof ik:

De apologeten https://nl.wikipedia.org/wiki/Apologeten kenden geen van allen de apostelen, want de apologeten leefden in de 2e eeuw.

Wikipedia over Polycarpus van Smyrna:

"Polycarpus van Smyrna (Oudgrieks: Πολύκαρπος ὁ Σμυρναῖος) (ca. 69 - Smyrna, ca. 156) was bisschop van Smyrna, het huidige Izmir in Turkije. Hij stierf als martelaar. Hij behoort tot de apostolische vaders, mensen die leerlingen waren geweest van de apostelen."

...

"Polycarpus kreeg als christen onderricht van Johannes de apostel en werd rond het jaar 100 door hem als bisschop van Smyrna aangesteld (althans volgens Tertullianus; volgens Ireneüs van Lyon werd hij door de apostelen -meervoud dus- aangesteld)."

Bron: https://nl.wikipedia.org/wiki/Polycarpus_van_Smyrna

Toen Polycarpus stierf, moest Tertullianus nog geboren worden.

[Sjofar 15]

15 uur geleden zei Dat beloof ik:

Die mensen kenden onze Bijbel niet,  dus konden zij daar ook geen visie kop hebben. 

Dat is waar (al hebben die mensen ongetwijfeld ook de verhalen over Jezus gekend). Dit gegeven maakt mijn punt - dat je de geschriften van de apologeten voorzichtig moet lezen - volgens mij alleen maar sterker.

15 uur geleden zei Dat beloof ik:

Als we 300 jaar terug gaan bestaat ook de term fiets niet.  Maar toch bestonden er fietsen? Natuurlijk niet! Termen worden in de taal pas gebruikt als de zaken die daarmee worden aangeduid bestaan. Als we teruggaan in de tijd en we zien dat een bepaalde term ineens voor een bepaale moment niet meer bestaat dan is dat wel degelijk een aanwijzing dat het voorwerp dat dan wordt aangeduid ook niet bestaat.

Dat voorbeeld over de fiets is wel iets totaal anders. Wat jij noemt is de uitvinding van iemand, die een keer gemaakt is, zonder dat er de millennia daarvoor ook maar iets in de richting van een fiets zou wijzen (tenzij je een flinke dosis fantasie gebruikt). Het is bovendien een voorwerp, in plaats van een begrip. Het gaat bij de term 'Drie-eenheid' om het benoemen van iets dat beschreven is, zonder dat er al een term voor bestond. Betere voorbeelden zijn: zwaartekracht, kippenvel, troposfeer, sopraan, ... Wat die termen beschrijven bestaat al veel langer dan wanneer de mens er een naam aan gaf - de mensen zagen of ervoeren het zelfs al voor het geven van de naam.

10 uur geleden zei sjako:

Het is natuurlijk de vraag in hoeverre je apologeten serieus moet nemen. Ze komen uit een vroege periode van het Christendom en dat maakt her voor mij interessant. Nu ben ik niet de eerste die hier onderzoek naar heeft gedaan. De website die ik heb gevonden is denk ik wel serieus te nemen. Maar de drieëenheid is niet het enige punt natuurlijk. Tatianus bijv keerde zich heftig tegen de Griekse cultuur. Veel dingen worden uitgelegd in het licht van de Griekse zienswijze en daar gaat het mis. Dé drieëenheid bestaat niet. Er zijn verschillende zienswijzes. Het eerste voorbeeld wat ik aangaf, gaf aan dat Polycarp niet geloofde in een drieëenheid. Zo zal ik ook dieper ingaan op andere apologeten. De bedoeling is of er een lijn te vinden is.  Veranderd de zienswijze als we verder in de tijd kijken. Ik bedoel, is de derde eeuwse zienswijze anders dan de 1e en de 2e. 

Oké, dat is op zich interessant, zolang je maar niet opzoek gaat naar de term 'Drie-eenheid' in de geschriften uit de tweede eeuw. Die term is later bedacht om iets aan te wijzen dat beschreven staat. Dus als je in de derde eeuw die term voor het eerst zou vinden, dan betekent het niet dat de Drie-eenheid toen verzonnen is, nee, er is toen een naam aan gegeven. De vraag is eigenlijk: 'Zagen de mensen uit die tijd Jezus als God?' Zo kom je te weten of ze in de Drie-eenheid geloofden. En dan is het nog de vraag welke waarde je aan de conclusie van je onderzoek geeft.

[Nicky O 117]

Op 24-4-2019 om 08:56 zei sjako:

Ik ga overal op reageren. Van de week is mijn vader opgenomen in het ziekenhuis met hartklachten. Dus dat heeft nu mijn prioriteit.

In gebed verbonden.... we hopen dat het ondertussen beter gaat met je vader.

25 april 2019 bewerkt door Nicky O

[sjako 699]

Op 25-4-2019 om 21:37 zei Nicky O:

In gebed verbonden.... we hopen dat het ondertussen beter gaat met je vader.

Dankjewel. Het gaat helaas niet goed met m'n vader. Afgelopen woensdag is hij gedotterd. Donderdagavond mocht hij al naar huis. Heel onrustig geslapen. Vrijdagochtend werd hij niet lekker. Hals over kop weer terug naar het ziekenhuis. Naar enig onderzoek bleek hij een hersenbloeding te hebben gekregen door de bloedverdunners.

Gebeden voor mijn vader en voor ons allemaal worden erg gewaardeerd. Het is een moeilijke tijd nu.

[Nicky O 117]

3 minuten geleden zei sjako:

Gebeden voor mijn vader en voor ons allemaal worden erg gewaardeerd. Het is een moeilijke tijd nu.

Zwaar voor je Sjako! Veel sterkte.  Ik zal blijven bidden voor je vader. In gebed verbonden. 

[Nicky O 117]

Op 26-4-2019 om 21:49 zei sjako:

Gebeden voor mijn vader en voor ons allemaal worden erg gewaardeerd. Het is een moeilijke tijd nu.

Sjako, hoe is het met je vader?

[sjako 699]

1 uur geleden zei Nicky O:

Sjako, hoe is het met je vader?

Ik ben net bij hem geweest. Ik vond hem achteruit gegaan. Heel hulpeloos. Aan de linkerkant is hij helemaal verlamd. Heel confronterend.

[Nicky O 117]

6 minuten geleden zei sjako:

Ik ben net bij hem geweest. Ik vond hem achteruit gegaan. Heel hulpeloos. Aan de linkerkant is hij helemaal verlamd. Heel confronterend.

We blijven voor hem bidden Sjako. Je vader is in Goede handen. 

[Dat beloof ik 990]

Op 24-4-2019 om 08:56 zei sjako:

Op 24-4-2019 om 07:13 zei Dat beloof ik:

Ik vind het jammer dat je in het geheel niet reageert op mijn kritiek op Finnigan. Dat is immers de basis van je onderzoek? 

Ik ga overal op reageren. Van de week is mijn vader opgenomen in het ziekenhuis met hartklachten. Dus dat heeft nu mijn prioriteit. Voor nu ziet het er niet goed uit. Zijn voorste kransslagader zit voor 80% dicht en moet zo snel mogelijk gedotterd worden. Dus het is spannend.

@sjako  , goed om te lezen dat je weer tijd hebt. Uiteraard gaat de gezondheid van familie boven alles. Ik hoop dat het goed is gekomen?
Zou je alsnog willen reageren op Finnigan, op wiens stuk je dit topic hebt gebaseerd? 

[Dat beloof ik 990]

Op 23-4-2019 om 08:39 zei Dat beloof ik:

Bij zo'n onderzoek kan het nooit kwaad om kritisch te lezen. 
Het stuk waar je aan refereert:  https://restitutio.org/2019/04/12/the-trinity-before-nicea/ is ronduit amateuristisch en wel hierom.
Hij geeft om te beginnen aan het geloof van de christenen in de 2e en 3e eeuw te onderzoeken ( I intend to investigate the beliefs of key Christians in the second and third centuries to answer this question).
Vervolgens geeft hij aan dat er in die enorm veel is geschreven door die mensen. Nou, daar moet je dan als onderzoeker érg blij mee zij. Maar wat doe deze Sean Finnigan? Hij besluit zich te beperken tot het werk van Matt Slick, die het onderzoek dat Finnigan wilde doen, al eens deed.
Met alle respect, dan is Finnigan dus helemaal niets aan het onderzoeken, maar gewoon het werk aan het lezen van iemand die dat onderzoek deed.
Dan zul je denken "Hoe kom Finnigan er bij om Slick te lezen?" , hoe maakt hij het onderscheid met andere onderzoekers?
Nou dat is heel simpel: Finnigan heeft gegoogled en gewoon de bovenste treffer gepakt.... (because his article on carm.org rises to the very top in the search engine query).
Bovendien, zo zegt hij ook nog eens was het een lekker simpel stuk dat zich baseerde op slechts 6 bronnen (Also, since his article is brief, citing only six sources, I can adequately interact with it in an essay of this length.)

Finnigan heeft dus helemaal geen onderzoek gedaan. Hij heeft gegoogled en de bovenste treffer gepakt omdat dit een lekker kort stukje was waarbij weinig bronnen werden geraadpleegd.
Als je nu weet dat er over een onderwerp enorm veel bronnen beschikbaar zijn, en je maakt je er zó met een Jantje van Leiden af, kun je niet verwachten serieus te worden genomen.
Dit is wel érg doorzichtig en makkelijk.

Hoi @sjako, Ik ben nog steeds benieuwd naar je commentaar.

[sjako 699]

Op 10-5-2019 om 09:43 zei Dat beloof ik:

goed om te lezen dat je weer tijd hebt. Uiteraard gaat de gezondheid van familie boven alles. Ik hoop dat het goed is gekomen?

Nee, het is helaas anders gelopen. Hij heeft een hersenbloeding opgelopen. 's Avonds ben ik in het ziekenhuis te vinden. Het gaat niet zo heel goed en hij heeft nu alle steun van mij nodig. Ik probeer daarnaast nog zoveel mogelijk antwoord te geven.

[Fundamenteel 1.017]

8 uur geleden zei sjako:

Nee, het is helaas anders gelopen. Hij heeft een hersenbloeding opgelopen. 's Avonds ben ik in het ziekenhuis te vinden. Het gaat niet zo heel goed en hij heeft nu alle steun van mij nodig. Ik probeer daarnaast nog zoveel mogelijk antwoord te geven.

Veel sterkte. ?