Waarde of gevaar van het geloof

[Sjofar 15]

3 uur geleden zei Appie B:

3 uur geleden zei Sjofar:

12 uur geleden zei Appie B:

Niet alles is even duidelijk en met meer kennis (ook in de psychologie) wordt dat beter. Maar jij hebt daar helemáál geen oplossing voor.

Ik heb wel een tegenhanger. Jij probeert orde te scheppen in de chaos door het afgaan op klachten van mensen.

Dan heb je mij helemaal niet begrepen.

Door jouw theorie van het toestaan ontstaan discussies, conflicten en daardoor is er zeker ook chaos.

3 uur geleden zei Appie B:

Bedoel je nu dat je iets eerst moet verbieden bij wet? Weet je hoelang het duurt voordat een wet wordt ontworpen, beoordeeld door de Kamers en wordt geimplemteerd? We hebben het hier niet over wetten, maar over moraliteit. Uiteraard moet je beoordelen een handeling moreel juist of onjuist is. Dat is mijn hele punt. Dat doe je voorafgaand aan de actie. Is er geen moreel bezwaar, dan volgt daaruit dat het moreel kan.

Nee, ik zeg al de hele tijd dat je pas iets aan onze basis moet toevoegen als dat moreel verantwoordelijk is. Jij gebruikt rationaliteit als iets volledig objectiefs, en dat is gevaarlijk, aangezien dat helemaal niet zo gaat uitkomen. Door rationeel na te denken kan je op verschillende visies uitkomen, omdat er moet worden afgewogen of de voordelen of de nadelen zwaarder wegen. Dat is subjectief. Op die manier kom je weinig vooruit. Dan is het veel meer verantwoord als je hierdoor moet wachten op vernieuwing, dan dat je moet wachten op een verbod voor iets dat misschien ondertussen mensen schaadt. Je moet echt beseffen dat je er door puur rationeel na te denken echt niet geraakt. Ook bijvoorbeeld twee verschillende rechters kunnen, hoe rationeel ze ook zijn, verschillend oordelen. Het is niet één lijn die je bloot kan leggen, je graaft echter in een mijnenveld.

3 uur geleden zei Appie B:

Je hebt al de vrijheid te doen wat je wilt. Je leeft in een vrij land, misschien heb je dat niet door. En die vrijheid houdt op waar die bij de ander begint.

Zeker leven we in een vrij land, helaas vergeten velen dat christenen ook vrij zijn, en dat ze ook homofilie in twijfel mogen trekken. Ik zeg niet dat jij dat vergeet, maar het komt zeker voor.

3 uur geleden zei Appie B:

Maar voor het 'probleem' dat jij schetst, heb je zelf geen oplossing. Wie gaat bepalen wanneer iets wel mag?

In mijn en in jouw theorie zal, afhankelijk van op welke schaal je beslissingen voert, een groep mensen die beslissingen moeten nemen. Die groep moet natuurlijk bestaan uit mensen met verschillende levensovertuigingen en visies. Dan mogen ze rationeel gaan nadenken of je een nieuwigheid toelaat of niet, of het moreel verantwoord is. Als er onenigheid ontstaat zal er vertraging op komen en moet er verder over gesproken worden, zolang het volk goed vertegenwoordigd blijft.

Als er echter binnen jouw manier van samenleving in zo'n groep onenigheid ontstaat over het afwegen van de voor- en nadelen, zal het verbod uitstel moeten krijgen, wat niet verantwoord is. Als je het dan toch verbiedt, is dat ook niet verantwoord.

3 uur geleden zei Appie B:

Wederom begrijp je het niet. Niet alles is zwart-wit. Veel dingen hebben voor- en nadelen. Die moet je afwegen. Maar dat krijg je ook als je alles eerst verbied en daarna kijkt of het moreel verantwoord is. Jij hebt geen oplossing voor je eigen probleem.

Jawel, in onze beide theorieën ontstaan onenigheden. Alleen bij mij stel je een nieuwigheid uit, zolang er geen akkoord is, en bij jou een verbod. Een verbod uitstellen is niet verantwoord omdat het mensen kan schaden, maar het toch verbieden zonder akkoord is ook niet verantwoord. Dat kan ook negatieve gevolgen hebben in de samenleving.

3 uur geleden zei Appie B:

Jouw moraliteit is gebaseerd op je eigen voorkeur. Jij bent niet voor homoseksualitet, dus verbieden. Jij bent vóór christendom, dus toestaan. Het is willekeur op basis van jouw voorkeur. Waarom zou ik of anderen zich daaraan moeten houden?

Ik heb al uitgelegd dat het christendom en homoseksualiteit een verschillende ontstaansgeschiedenis hebben. Dat is een groot verschil in de moraliteit.

3 uur geleden zei Appie B:

Volgens mij is daar ook wel een verklaring voor.

Moraliteit werkt ons levensdoel van overleven en voortplanten wel nogal tegen, wat in evolutie juist zo belangrijk is.

3 uur geleden zei Fundamenteel:

Neen de ET verklaart genetische veranderingen, ontwikkelingen. De natuur handelt zowat zonder moraal. Vrouw, kind, man, dier, plant, ... de natuur maakt daarin geen onderscheid als er zich condities voordoen. Met de natuur bedoel ik dan de vier elementen en hoe ze van kracht zijn. Wind, aarde, water, vuur. 

Waar het bij de ET gevaarlijk wordt is dat ze bij waarheden halve waarheden steekt om dan met animaties kinderen zeer vroeg van God weg te drijven. Gedenk kinderen met dinosaurussen. Het verhaal daarbij is toch in vraag te stellen. Men dateert ze via sedimentaire lagen en volgens de creationist is dat door de vloed zo ontstaan. Volgens de evolutionist door miljoenen jaren tijd. 

Ik vind de ET ook niet verantwoord. Ze verklaren telkens maar brokken, en van wat ze niet verklaard hebben zeggen ze: 'dat zullen we later nog wel ontdekken'. Dat is niet correct, om dat zo te doen. De moraal is bovendien iets dat volgens de ET er beter niet was, maar het is er duidelijk wel. En aangezien wij het product zouden zijn van evolutie, is het totaal niet logisch als moraliteit niet binnen de ET past.

4 uur geleden zei Fundamenteel:

Dan zegt men dat wij 99% gemeenschappelijk dna met chimpansees hebben zodus wel een gemeenschappelijke voorouder moeten hebben. Evolutionisten zwaaien arrogant met dat als argument terwijl die gemeenschappelijke voorouder minder data bevat dan onze Heer Christus. We hebben geen 99% gemeen met chimpansees. Een klein deeltje in ons DNA (cytochrome c) heeft qua senquentie van aminozuren 99% gemeen met chimpansees, maar ook met bananen, schimmels, .... Dus in feite heeft heel onze dna maar weinig gemeen met chimpansees. Maar toch verbinden ze al die kleine puntjes tot een groot beeld en verzwijgen ze de tegenstrijdigheden er in.

Bovendien ligt het eraan hoe je het uitlegt. 99% van ons DNA komt dan wel overeen met dat van chimpansees, maar het is omdat de chimpansee van alle schepselen het meest op de mens lijkt, dat het meer dan logisch is dat ook een groot gedeelte van ons DNA gemeenschappelijk moet zijn. Dit zegt totaal niet dat we een gemeenschappelijke voorouder zouden hebben.

[Appie B 134]

36 minuten geleden zei Sjofar:

4 uur geleden zei Appie B:

Je hebt al de vrijheid te doen wat je wilt. Je leeft in een vrij land, misschien heb je dat niet door. En die vrijheid houdt op waar die bij de ander begint.

Zeker leven we in een vrij land, helaas vergeten velen dat christenen ook vrij zijn, en dat ze ook homofilie in twijfel mogen trekken. Ik zeg niet dat jij dat vergeet, maar het komt zeker voor.

Natuurlijk mag je homofilie in twijfel trekken. Maar waarom zou je moeten verbieden?

Je zou het moeten toestaan omdat het geluk van de homoseksuele medemens ten goede komt. Zó, dat is goede reden om wél toe te staan.

36 minuten geleden zei Sjofar:

4 uur geleden zei Appie B:

Jouw moraliteit is gebaseerd op je eigen voorkeur. Jij bent niet voor homoseksualitet, dus verbieden. Jij bent vóór christendom, dus toestaan. Het is willekeur op basis van jouw voorkeur. Waarom zou ik of anderen zich daaraan moeten houden?

Ik heb al uitgelegd dat het christendom en homoseksualiteit een verschillende ontstaansgeschiedenis hebben. Dat is een groot verschil in de moraliteit.

Wat heeft de ontstaangeschiedenis ermee te maken? Wat is het verband dat naar moraliteit leidt?

36 minuten geleden zei Sjofar:

4 uur geleden zei Appie B:

Volgens mij is daar ook wel een verklaring voor.

Moraliteit werkt ons levensdoel van overleven en voortplanten wel nogal tegen, wat in evolutie juist zo belangrijk is.

Juist het creëren van een morele juiste samenleving komt ten goede van overleven en voortplanten. Als we elkaar de hersens inslaat dan wordt het overleven nogal lastig.

5 april 2019 bewerkt door Appie B

[Kaasjeskruid 994]

Zojuist zei Appie B:

Natuurlijk mag je homofilie in twijfel trekken. Maar waarom zou je moeten verbieden?

Moraal kun je niet verplichten.

Zojuist zei Appie B:

Je zou het moeten toestaan omdat het geluk van de homoseksuele medemens ten goede komt.

Je zou de keuze om wel of niet homoseksuele relaties aan te gaan bij de ander moeten laten. Hooguit kun je ze waarschuwen voor de gevolgen daarvan.

[Appie B 134]

45 minuten geleden zei Kaasjeskruid:

Ik snap heel goed dat als we het hebben over moraal, dat jij jou moraal bedoeld. En jij vind jou moraal superieur aan die van een ander. Waar jij naar op zoek bent zijn mensen die dezelfde smaak taart lekker vinden.

Ik begrijp hieruit dat je je eigen visie op moraliteit niet zo bijzonder goed vindt?!

Zojuist zei Kaasjeskruid:

3 minuten geleden zei Appie B:

Natuurlijk mag je homofilie in twijfel trekken. Maar waarom zou je moeten verbieden?

Moraal kun je niet verplichten.

3 minuten geleden zei Appie B:

Je zou het moeten toestaan omdat het geluk van de homoseksuele medemens ten goede komt.

Je zou de keuze om wel of niet homoseksuele relaties aan te gaan bij de ander moeten laten. Hooguit kun je ze waarschuwen voor de gevolgen daarvan.

Hier zijn we het dan eens.

[Kaasjeskruid 994]

Zojuist zei Appie B:

Ik begrijp hieruit dat je je eigen visie op moraliteit niet zo bijzonder goed vindt?!

Eigenaardige cognitieve ontwikkeling heb jij meegemaakt. Maar goed, ieder heeft zo zijn plafond.

[Appie B 134]

2 minuten geleden zei Kaasjeskruid:

Eigenaardige cognitieve ontwikkeling heb jij meegemaakt. Maar goed, ieder heeft zo zijn plafond.

Ah! Een klein ad hominempje. Dat beschouw ik dan als een overwinning ?

[Kaasjeskruid 994]

6 minuten geleden zei Appie B:

Ah! Een klein ad hominempje. Dat beschouw ik dan als een overwinning ?

Ook een ad hominem is een subjectieve aangelegenheid. In deze is jouw overwinning niets meer dan zelfadoratie. 

5 april 2019 bewerkt door Kaasjeskruid

[TTC 1.560]

52 minuten geleden zei Kaasjeskruid:

Ook een ad hominem is een subjectieve aangelegenheid. In deze is jouw overwinning niets meer dan zelfadoratie. 

Appie weet wellicht nog niet dat hij niet bestaat dan wel slechts een manifestatie is van hetzelfde zelf waar je naar verwijst.

5 april 2019 bewerkt door TTC

[Sjofar 15]

1 uur geleden zei Appie B:

Natuurlijk mag je homofilie in twijfel trekken. Maar waarom zou je moeten verbieden?

Je zou het moeten toestaan omdat het geluk van de homoseksuele medemens ten goede komt. Zó, dat is goede reden om wél toe te staan.

Ik stelde de vraag als: waarom zou je het toestaan? Is het moreel te verantwoorden?

Jij weegt de voor- en nadelen af, en besluit dat het geluk van de homoseksuele medemens groter is dan welk nadeel dan ook. Dat is een rationale gedachte, maar niet het enige juiste. Mensen kunnen ook rationaal denken en tot andere conclusies komen. Zo kan je als nadelen noemen:

• veel mensen voelen zich er echt niet goed bij als ze een homopaar zien
• soa's zoals hiv komen veel sneller voor bij homoseksuelen
• relaties lopen veel sneller stuk onder koppels bij hetzelfde geslacht (wisselende contacten), wat je moreel gezien niet moet ondersteunen
• kinderen van ouders van hetzelfde geslacht hebben vaak moeite met hun identiteit, omdat ze een van de biologische ouders niet kennen en het kind heeft meestal een moeilijkere relatie met de niet-biologische ouder. Kinderrechten!
• ...

Het is ook perfect rationeel als je deze redenen zwaarder laat wegen dan het geluk van de homoseksuele.

Je kan dus ook perfect rationeel verwoorden waarom je homoseksualiteit niet zomaar moet toestaan.

1 uur geleden zei Appie B:

Wat heeft de ontstaangeschiedenis ermee te maken? Wat is het verband dat naar moraliteit leidt?

Je komt bij het christendom op een basis uit die al voortkomt uit iets anders: het jodendom. Dan is het alleen maar verantwoord om het christendom te verbieden, als deze gevaarlijker is dan het jodendom. Anders zou je het jodendom óók moeten afschaffen, wat nog moeilijker is om te verantwoorden, omdat het niet zo duidelijk te zien is in de geschiedenis waar de basis precies ligt, dus waar de afbakeningen zijn. Daarentegen sluit homoseksualiteit nergens op aan. Ze gaan enkel tegen heteroseksualiteit in.

1 uur geleden zei Appie B:

Juist het creëren van een morele juiste samenleving komt ten goede van overleven en voortplanten. Als we elkaar de hersens inslaat dan wordt het overleven nogal lastig.

Er wordt altijd gezegd dat we met teveel zijn op aarde. Evolutionistisch gezien is het dan handig om een grote wereldoorlog te starten. Uiteindelijk blijven de sterken en slimmen over die weer kunnen verdergaan in een nieuwe, sterkere samenleving, waar van alles genoeg is voor iedereen.

Dieren zouden zich bedreigd voelen in onze huidige situatie. Dieren zouden ongetwijfeld in oorlog verzeild geraken als zij in onze plaats zouden staan. Uiteindelijk krijg je dan het evolutionistisch gezien betere gevolg uit die strijd: 'survival of the fittest'.

We zouden volgens het 'survival of the fittest'-principe de daklozen moeten vermoorden, net als armen, misdadigers, stervenden, gehandicapten, mensen van wie je een erfenis ontvangt, mensen die je lastigvallen, ... Toch doen we dat niet, terwijl de samenleving sterker zou zijn als je dat allemaal wel zou doen. Dieren zouden die moorden wel gepleegd hebben in onze plaats.

[Appie B 134]

45 minuten geleden zei Sjofar:

2 uur geleden zei Appie B:

Natuurlijk mag je homofilie in twijfel trekken. Maar waarom zou je moeten verbieden?

Je zou het moeten toestaan omdat het geluk van de homoseksuele medemens ten goede komt. Zó, dat is goede reden om wél toe te staan.

Ik stelde de vraag als: waarom zou je het toestaan? Is het moreel te verantwoorden?

Jij weegt de voor- en nadelen af, en besluit dat het geluk van de homoseksuele medemens groter is dan welk nadeel dan ook. Dat is een rationale gedachte, maar niet het enige juiste. Mensen kunnen ook rationaal denken en tot andere conclusies komen. Zo kan je als nadelen noemen:

Tot zover kunnen we het redelijk met elkaar eens zijn. Wat dat betreft verschillen we niet zo qua mening. Is het moreel te verantwoorden/is met moreel bezwaarlijk? Die vragen gaan simultaan op.

49 minuten geleden zei Sjofar:

veel mensen voelen zich er echt niet goed bij als ze een homopaar zien

Dat kan zo zijn, maar moeten we daar rekening mee houden? Zo zijn er allerlei mensen die van alles vinden over alles en iedereen? Zo nemen mensen ook aanstoot aan het bv christendom. Als dit een geldige reden is, accepteer je dan ook de consequentie dat anderen het christendom niet fijn vinden en daarom willen verbieden? We leven in een samenleving waarbij we genoodzaakt zijn dingen van elkaar te tolereren, zolang ze je eigen vrijheid niet beperken. Jij vindt dat jij je geloof mag uitoefenend. Dat vind ik ook. Die vrijheid hebben we verworven. Er zo zijn er meer vrijheden die we hebben. 

59 minuten geleden zei Sjofar:

soa's zoals hiv komen veel sneller voor bij homoseksuelen

Dat is de verantwoording van diegenen die seks hebben. Dat geldt ook voor heteroseksuelen. Als men gewoon gebruikt maakt van anticonceptie of met is trouw aan de ander, dan is er niks aan de hand. En daar heb jij verder ook geen last van.

1 uur geleden zei Sjofar:

relaties lopen veel sneller stuk onder koppels bij hetzelfde geslacht (wisselende contacten), wat je moreel gezien niet moet ondersteunen

Ook dat is de verantwoording van de mensen die deelnemen aan relaties. We hebben de vrijheden verworven om onze eigen relaties aan te gaan. Daar hoeft niemand zich mee te bemoeien.

1 uur geleden zei Sjofar:

Kinderen van ouders van hetzelfde geslacht hebben vaak moeite met hun identiteit, omdat ze een van de biologische ouders niet kennen en het kind heeft meestal een moeilijkere relatie met de niet-biologische ouder. Kinderrechten!

Wat hebben kinderen te maken met homoseksuele relaties. Het gaat nu puur om seks met hetzelfde geslacht.

1 uur geleden zei Sjofar:

Het is ook perfect rationeel als je deze redenen zwaarder laat wegen dan het geluk van de homoseksuele.

Je kan dus ook perfect rationeel verwoorden waarom je homoseksualiteit niet zomaar moet toestaan.

Ik zie fouten en problemen met je redeneringen. De aantasting van vrijheid en het risico dat jij je christendom verliest omdat anderen het er niet mee eens zijn.

1 uur geleden zei Sjofar:

2 uur geleden zei Appie B:

Wat heeft de ontstaangeschiedenis ermee te maken? Wat is het verband dat naar moraliteit leidt?

Je komt bij het christendom op een basis uit die al voortkomt uit iets anders: het jodendom. Dan is het alleen maar verantwoord om het christendom te verbieden, als deze gevaarlijker is dan het jodendom. Anders zou je het jodendom óók moeten afschaffen, wat nog moeilijker is om te verantwoorden, omdat het niet zo duidelijk te zien is in de geschiedenis waar de basis precies ligt, dus waar de afbakeningen zijn. Daarentegen sluit homoseksualiteit nergens op aan. Ze gaan enkel tegen heteroseksualiteit in.

Wat heeft het christendom of welk geloof dan ook met moraliteit te maken? En waarom zou ik me daar aan moeten houden?

1 uur geleden zei Sjofar:

2 uur geleden zei Appie B:

Juist het creëren van een morele juiste samenleving komt ten goede van overleven en voortplanten. Als we elkaar de hersens inslaat dan wordt het overleven nogal lastig.

Er wordt altijd gezegd dat we met teveel zijn op aarde. Evolutionistisch gezien is het dan handig om een grote wereldoorlog te starten. Uiteindelijk blijven de sterken en slimmen over die weer kunnen verdergaan in een nieuwe, sterkere samenleving, waar van alles genoeg is voor iedereen.

Er zijn twee dingen die je door elkaar haalt:

1. Je moraal baseren op de ET

2. Moraliteit verklaren op basis van de ET.

Ik had het over 2 en jij reageert met 1.

 

[Sjofar 15]

21 minuten geleden zei Appie B:

Dat kan zo zijn, maar moeten we daar rekening mee houden? Zo zijn er allerlei mensen die van alles vinden over alles en iedereen? Zo nemen mensen ook aanstoot aan het bv christendom. Als dit een geldige reden is, accepteer je dan ook de consequentie dat anderen het christendom niet fijn vinden en daarom willen verbieden? We leven in een samenleving waarbij we genoodzaakt zijn dingen van elkaar te tolereren, zolang ze je eigen vrijheid niet beperken. Jij vindt dat jij je geloof mag uitoefenend. Dat vind ik ook. Die vrijheid hebben we verworven. Er zo zijn er meer vrijheden die we hebben. 

Ja, ik snap wat je wilt zeggen, alleen wilde ik duidelijk maken dat er verschillende ervaringen, en dus ook verschillende meningen zijn. Daarom kan je je samenleving niet enkel op rationaliteit laten rusten.

23 minuten geleden zei Appie B:

Dat is de verantwoording van diegenen die seks hebben. Dat geldt ook voor heteroseksuelen. Als men gewoon gebruikt maakt van anticonceptie of met is trouw aan de ander, dan is er niks aan de hand. En daar heb jij verder ook geen last van.

Laat je dan ook zelfmoord toe als ze dat op een afgelegen plek doen waar niemand het ziet en waar niemand het lijk zal vinden?

Door hiv kunnen onschuldigen besmet geraken (ook als je 'veilig vrijt' bestaat die kans nog), en verhoog je de kans op aids. De kans dat dit door anale seks komt, is veel hoger dan via vaginale seks. En aids kan dodelijk zijn.

35 minuten geleden zei Appie B:

Ook dat is de verantwoording van de mensen die deelnemen aan relaties. We hebben de vrijheden verworven om onze eigen relaties aan te gaan. Daar hoeft niemand zich mee te bemoeien.

Voorwaarde is dat ze geen kinderen nemen. Helaas zijn kinderen vaak de dupe, procentueel gezien nóg vaker bij homoseksuelen dan bij heteroseksuelen.

39 minuten geleden zei Appie B:

Wat hebben kinderen te maken met homoseksuele relaties. Het gaat nu puur om seks met hetzelfde geslacht.

Ook dit hoort bij dit thema. Je moet het niet zomaar aan de kant schuiven als irrelevant, terwijl het een belangrijk deel is van de discussie. Is het wel verantwoord om homoseksuelen kinderen te laten krijgen? Het kan erg moeilijk zijn voor een kind als het opgroeit zonder een biologische ouder te kennen, omgang met je niet-biologische ouder is moeilijk en bovendien is het nog maar te hopen dat de homoseksuele relatie in stand blijft. En als je niet vindt dat homoseksuelen kinderen mogen hebben, plaats je heteroseksuelen en homoseksuelen al niet meer naast elkaar, en kan je homoseksualiteit net zo goed verbieden omdat het toch niet meer dezelfde waarde heeft. Dus als je homoseksualiteit toestaat, moet je ook toestaan dat ze kinderen nemen, wat ik niet verantwoord vind.

44 minuten geleden zei Appie B:

Ik zie fouten en problemen met je redeneringen. De aantasting van vrijheid en het risico dat jij je christendom verliest omdat anderen het er niet mee eens zijn.

Wat bedoel je daar mee? Kan je onderbouwingen geven over wat er niet rationeel aan is om de nadelen zwaarder te wegen dan het voordeel?

46 minuten geleden zei Appie B:

Wat heeft het christendom of welk geloof dan ook met moraliteit te maken? En waarom zou ik me daar aan moeten houden?

Ik zeg niet dat je je er aan moet houden. Ik zeg dat je door zijn ontstaansgeschiedenis niet zomaar kan zeggen dat het christendom verboden moet worden, terwijl daar voor homoseksualiteit niet zo'n onderbouwing voor is.

53 minuten geleden zei Appie B:

Er zijn twee dingen die je door elkaar haalt:

1. Je moraal baseren op de ET

2. Moraliteit verklaren op basis van de ET.

Ik had het over 2 en jij reageert met 1.

Ik zeg, om het bij jouw codering te houden: 2 is niet mogelijk, omdat mijn voorbeeld in een 1-vorm anders logisch zou zijn, wat duidelijk menselijk gezien niet het geval is.

Als de mens uit de evolutie is voortgekomen, waarom past de moraal dan niet in de kern van die theorie?

[Appie B 134]

1 uur geleden zei Sjofar:

2 uur geleden zei Appie B:

Dat kan zo zijn, maar moeten we daar rekening mee houden? Zo zijn er allerlei mensen die van alles vinden over alles en iedereen? Zo nemen mensen ook aanstoot aan het bv christendom. Als dit een geldige reden is, accepteer je dan ook de consequentie dat anderen het christendom niet fijn vinden en daarom willen verbieden? We leven in een samenleving waarbij we genoodzaakt zijn dingen van elkaar te tolereren, zolang ze je eigen vrijheid niet beperken. Jij vindt dat jij je geloof mag uitoefenend. Dat vind ik ook. Die vrijheid hebben we verworven. Er zo zijn er meer vrijheden die we hebben. 

Ja, ik snap wat je wilt zeggen, alleen wilde ik duidelijk maken dat er verschillende ervaringen, en dus ook verschillende meningen zijn. Daarom kan je je samenleving niet enkel op rationaliteit laten rusten.

Uiteraard zijn er verschillende meningen en ervaringen, dat ontken ik ook niet. Ik begrijp in ieder geval dat je met me eens bent dat “ zich niet goed bij voelen” niet een sterk argument is. Ik zei ook niet enkel rationaliteit; rede, logica, ratio en empathie. Alle kennis die we hebben we vergaard is met behulp van rede, logica en ratio. De mogelijkheid om met ons verstand te beredeneren/argumenteren waarom iets is met behulp van ons verstand en ervaring in de realiteit. Misschien zie ik het over het hoofd, maar mijn grote vraag is: wat is je alternatief om te beoordelen wanneer iets moreel juist of onjuist is? Volgens mij ontkom je niet aan het gebruik van je verstand, rede en logica.

1 uur geleden zei Sjofar:

2 uur geleden zei Appie B:

Dat is de verantwoording van diegenen die seks hebben. Dat geldt ook voor heteroseksuelen. Als men gewoon gebruikt maakt van anticonceptie of met is trouw aan de ander, dan is er niks aan de hand. En daar heb jij verder ook geen last van.

 Door hiv kunnen onschuldigen besmet geraken (ook als je 'veilig vrijt' bestaat die kans nog), en verhoog je de kans op aids. De kans dat dit door anale seks komt, is veel hoger dan via vaginale seks. En aids kan dodelijk zijn.

Die kan bestaat ook met heteroseksuele seks. Ik ken niet precies de cijfers, maar ik heb wel eens gehoord dat maar 50% van de homoseksuele mannen anale seks heeft (en vrouwen dus helemaal niet) en dat 50% van de heterostellen wel eens aan anale seks doet. In dat geval is er misschien wel meer kans bij heterostellen. Diegenen die besmet raken hebben daar ook hun eigen verantwoordelijkheid in.

Het stuk van de kinderen is verder irrelevant. Je probeert er nu dingen bij te halen om de discussie te vertroebelen.

1 uur geleden zei Sjofar:

2 uur geleden zei Appie B:

Ik zie fouten en problemen met je redeneringen. De aantasting van vrijheid en het risico dat jij je christendom verliest omdat anderen het er niet mee eens zijn.

Wat bedoel je daar mee? Kan je onderbouwingen geven over wat er niet rationeel aan is om de nadelen zwaarder te wegen dan het voordeel?

Dat heb ik in het eerste gedeelte gedaan. Een onaangenaam of aanstootgevend gevoel is geen goede reden, want dat kan ook betrekking hebben op het christendom. Daarbij wegen de nadelen (het gevoel) niet zwaarder dan de persoonlijke vrijheid (het christendom/homoseksualiteit. 

1 uur geleden zei Sjofar:

2 uur geleden zei Appie B:

Wat heeft het christendom of welk geloof dan ook met moraliteit te maken? En waarom zou ik me daar aan moeten houden?

 Ik zeg niet dat je je er aan moet houden. Ik zeg dat je door zijn ontstaansgeschiedenis niet zomaar kan zeggen dat het christendom verboden moet worden, terwijl daar voor homoseksualiteit niet zo'n onderbouwing voor is.

Ik zie nog steeds de relevantie tussen ontstaansgeschiedenis en moraliteit niet.

1 uur geleden zei Sjofar:

2 uur geleden zei Appie B:

Er zijn twee dingen die je door elkaar haalt:

1. Je moraal baseren op de ET

2. Moraliteit verklaren op basis van de ET.

Ik had het over 2 en jij reageert met 1.

Ik zeg, om het bij jouw codering te houden: 2 is niet mogelijk, omdat mijn voorbeeld in een 1-vorm anders logisch zou zijn, wat duidelijk menselijk gezien niet het geval is.

 Als de mens uit de evolutie is voortgekomen, waarom past de moraal dan niet in de kern van die theorie?

De een sluit het ander niet noodzakelijk uit. 2 is een verklaring over hoe iets ontstaan is. En die is er volgens mij. Dat is een heel ander vraagstuk dan 1. De ET dicteert niet hoe je moreel zou moeten gedragen. Het zegt slechts iets over overleven en voortplanting (kort gezegd).

[Kaasjeskruid 994]

53 minuten geleden zei Appie B:

Uiteraard zijn er verschillende meningen en ervaringen, dat ontken ik ook niet. Ik begrijp in ieder geval dat je met me eens bent dat “ zich niet goed bij voelen” niet een sterk argument is.

Ownee? Als moraal nu relatief is, dan wordt ze gereduceerd tot een persoonlijke voorkeur. Een kwestie van genot en zolang het je goed uitkomt, dan vind je het allemaal wel best. Komt er echter iemand anders langs die jou je spullen onder je kont vandaan jat omdat deze andere persoonlijke voorkeuren heeft, dan wordt je vast heel rap een morele absolutist die ineens een beroep gaat doen op eerlijkheid.

[Sjofar 15]

57 minuten geleden zei Appie B:

Uiteraard zijn er verschillende meningen en ervaringen, dat ontken ik ook niet. Ik begrijp in ieder geval dat je met me eens bent dat “ zich niet goed bij voelen” niet een sterk argument is. Ik zei ook niet enkel rationaliteit; rede, logica, ratio en empathie. Alle kennis die we hebben we vergaard is met behulp van rede, logica en ratio. De mogelijkheid om met ons verstand te beredeneren/argumenteren waarom iets is met behulp van ons verstand en ervaring in de realiteit. Misschien zie ik het over het hoofd, maar mijn grote vraag is: wat is je alternatief om te beoordelen wanneer iets moreel juist of onjuist is? Volgens mij ontkom je niet aan het gebruik van je verstand, rede en logica.

Ja, natuurlijk. Je hebt de door jou genoemde rede, logica en ratio ook nodig. In mijn visie van hoe het geregeld zou moeten zijn, zijn die elementen zeker ook aanwezig. Dan ligt het verschil bij het verbieden van iets omdat het moreel verantwoord zou zijn, of iets toestaan omdat het moreel verantwoord zou zijn. Je kan beter niet in een bespreking - waarbij je als je rechtvaardig bezig bent mensen van allerlei levensbeschouwingen en visies aanwezig laat zijn - voorleggen of iets verboden moet worden of niet. In vrijwel alle gevallen zal het onderhandelen zwaar worden, en zo wordt ook het verbod uitgesteld. Een verbod uitstellen kan risico's met zich meedragen, en je kan het verbod ook niet invoeren zolang het niet moreel verantwoord is. Dat is een gevaarlijk systeem. In wat ik voorstel laat je nieuwe dingen pas toe als het moreel verantwoord is. Dan krijg je weer hetzelfde gedoe met onderhandelingen etc. Maar het uitstellen van het invoeren van een nieuwigheid is niet gevaarlijk. De samenleving functioneerde immers voor de invoering ook al.

1 uur geleden zei Appie B:

Dat heb ik in het eerste gedeelte gedaan. Een onaangenaam of aanstootgevend gevoel is geen goede reden, want dat kan ook betrekking hebben op het christendom. Daarbij wegen de nadelen (het gevoel) niet zwaarder dan de persoonlijke vrijheid (het christendom/homoseksualiteit. 

1. Ik heb al uitgelegd dat de nadelen niet slechts gevoelens zijn.

2. Houd in gedachten wat ik zei over het verschil in ontstaan, wat wat zegt over op welke manier je een concept moet bekijken.

1 uur geleden zei Appie B:

3 uur geleden zei Sjofar:

4 uur geleden zei Appie B:

Er zijn twee dingen die je door elkaar haalt:

1. Je moraal baseren op de ET

2. Moraliteit verklaren op basis van de ET.

Ik had het over 2 en jij reageert met 1.

Ik zeg, om het bij jouw codering te houden: 2 is niet mogelijk, omdat mijn voorbeeld in een 1-vorm anders logisch zou zijn, wat duidelijk menselijk gezien niet het geval is.

 Als de mens uit de evolutie is voortgekomen, waarom past de moraal dan niet in de kern van die theorie?

De een sluit het ander niet noodzakelijk uit. 2 is een verklaring over hoe iets ontstaan is. En die is er volgens mij. Dat is een heel ander vraagstuk dan 1. De ET dicteert niet hoe je moreel zou moeten gedragen. Het zegt slechts iets over overleven en voortplanting (kort gezegd).

Nee, de ET beschrijft hoe soorten ontstaan zijn, door die manier van overleven en voortplanten. En aangezien wij het product zijn van datgene dat de evolutietheorie beschrijft, moet er ook in de evolutietheorie staan hoe wij aan onze moraal zijn gekomen (die duidelijk niet om overleven en voortplanten draait).

[Dat beloof ik 990]

29 minuten geleden zei Sjofar:

Nee, de ET beschrijft hoe soorten ontstaan zijn, door die manier van overleven en voortplanten. En aangezien wij het product zijn van datgene dat de evolutietheorie beschrijft, moet er ook in de evolutietheorie staan hoe wij aan onze moraal zijn gekomen (die duidelijk niet om overleven en voortplanten draait).

Dat moet helemaal niet en de ET gaat daar dan ook niet over.

[Sjofar 15]

43 minuten geleden zei Dat beloof ik:

Dat moet helemaal niet en de ET gaat daar dan ook niet over.

Dan kan je ook dit zeggen: 1+1=3, want in die drie zitten de twee enen, en nog een één waarover de som niet gaat. Waarom die één erin zit mag je dus niet vragen, omdat de som niet over die één gaat. Dat is echt totaal niet logisch.

Het product komt voort uit de som. Als iets in het product niet mogelijk is bij iets in de som, kan het product onmogelijk van die som komen.

Of denk je dat er nog iets anders is dan de evolutie dat de mens voortgebracht heeft?

5 april 2019 bewerkt door Sjofar

[Nicky O 117]

23 uur geleden zei Appie B:

Je zou je wat meer moeten verdiepen in moraalfilosofie.

Jij zou je wat meer moeten verdiepen in het Christelijke geloof. Dat gaat over moraal. 

1 uur geleden zei Sjofar:

moet er ook in de evolutietheorie staan hoe wij aan onze moraal zijn gekomen 

Die vind je niet in de evolutietheorie.

[Sjofar 15]

5 minuten geleden zei Nicky O:

Die vind je niet in de evolutietheorie.

Ja, moraliteit past niet in de evolutietheorie, en als wij het product van de evolutietheorie zouden zijn, is het niet logisch als moraliteit niet in de som staat.

[Nicky O 117]

Ik denk dat de huidige anti discriminatie wet volstaat. Daar moeten we niets aan willen veranderen.

Als ik zo vrij mag zijn deze discussie een andere draai te geven.. en dit sluit op een andere manier ook aan op het onderwerp. Ik ben van mening dat er veel meer ruimte binnen het onderwijs moet komen voor het innerlijk leven. Kinderen worden zo enorm afgeleid, steeds meer, dat het steeds belangrijker wordt om naar de waarheid en de stilte binnen in hen te zoeken.

5 april 2019 bewerkt door Nicky O

[Kaasjeskruid 994]

12 minuten geleden zei Nicky O:

Ik denk dat de huidige anti discriminatie wet volstaat. Daar moeten we niets aan willen veranderen.

Als ik zo vrij mag zijn deze discussie een andere draai te geven.. en dit sluit op een andere manier ook aan op het onderwerp. Ik ben van mening dat er veel meer ruimte binnen het onderwijs moet komen voor het innerlijk leven. Kinderen worden zo enorm afgeleid, steeds meer, dat het steeds belangrijker wordt om naar de waarheid en de stilte binnen in hen te zoeken.

Jij bent vast een vrouw.

Wie zegt er dat de waarheid in een kind te vinden is?

[Nicky O 117]

19 minuten geleden zei Kaasjeskruid:

Jij bent vast een vrouw.

Wie zegt er dat de waarheid in een kind te vinden is?

Kom je daar nu pas achter? Een hen tussen de haantjes ;)

Ik heb het hier over onderwijs. Over de nieuwe generatie die kan leren om kracht en wijsheid te halen uit stilte (als uit gebed Kaasjeskruid). Een rijker innerlijk leven dat kritisch kan kijken naar de wetenschap.

5 april 2019 bewerkt door Nicky O

[Kaasjeskruid 994]

2 minuten geleden zei Nicky O:

Ik heb het hier over onderwijs. Over de nieuwe generatie die kan leren om kracht en wijsheid te halen uit stilte (als uit gebed Kaasjeskruid). Een rijker innerlijk leven dat kritisch kan kijken naar de wetenschap.

Daarmee implicerend dat door die stilte de waarheid in henzelf ontdekt kan worden? Dan blijft staan de vraag hoe jij erbij komt dat de waarheid in een kind is te vinden. Bij mij bestaat een gebed niet uit stilte overigens, dus oppassen voor het toepassen van jou definitie als ware het de mijne.

[Nicky O 117]

13 minuten geleden zei Kaasjeskruid:

implicerend dat door die stilte de waarheid in henzelf ontdekt kan worden?

De stilte is een lofzang voor u, o God.Psalm 65

Excuus Kaasjeskruid, niet iedereen bidt op de zelfde manier.

 

[Kaasjeskruid 994]

2 minuten geleden zei Nicky O:

De stilte is een lofzang voor u, o God.Psalm 65

Excuus Kaasjeskruid, niet iedereen bidt op de zelfde manier.

Je draait om de vraag heen. Is de waarheid in een kind te vinden, ja of nee?

[Nicky O 117]

Zojuist zei Kaasjeskruid:

Je draait om de vraag heen. Is de waarheid in een kind te vinden, ja of nee?

Ja. Een kind is nog heel puur en staat dichter bij God.