Waarde of gevaar van het geloof

[sjako 699]

28 minuten geleden zei Lobke:

Ik kwam even langs, van zoveel hoogmoed word ik toch een beetje misselijk. Ooit viel mijn fiets iets tegen een Jehovah fiets van keurige Jehova's, zelfs één van de vooraanstaanden. Misschien was zij wel één van die 144.000 (misschien heb ik een nulletje teveel of te weinig maar dat mag de pret niet drukken) Op die fiets zat een klein krasje en ze wilde dat ik het doorgaf aan de verzekering die mij belde dat de opgegeven schade 400 € was. Ik gaf door dat ik dat nogal vreemd vond voor een krasje van 2 cm. De verzekering stuurde ons een brief, ze waren gaan kijken naar de fiets; schade €25,-. Jehovah getuigen zijn gewoon mensen met al hun lek en gebrek; sommigen zijn eerlijker dan anderen, sommigen beliegen en bedriegen de kluit. Dat is het sjako en en niet anders.

Door een uitzondering is de hele groep nog niet slecht. Over het geheel gezien zijn ze geen slechte burgers. Daar ging het me om.

[Fundamenteel 1.017]

4 minuten geleden zei Appie B:

Klaarblijkelijk heb je niet de hele discussie gevolgd die ik met Sjofar heb. Het ging niet per sé om het christendom in Nederland alleen.

Ah! De No True Scotsman fallacy. Jij vindt dat geen christenen, maar zij zijn volgens hen wél christenen. Ik ga niet beoordelen wie wél of geen christen is. Ik ga af op wat ze zelf zeggen. En in de bijbel staan ook teksten waarbij homo's tot de dood worden gebracht. Gelukkig maken de meeste christenen hun eigen afweging inzake deze kwestie.

Maar ik vroeg u een voorbeeld in uw buurt.

Het evangelie bepaalt wat christenen zijn. Als die mensen homofielen vervolgen is dat niet christelijk omdat Christus ons onder de genade plaatste. Terwijl in andere religies de haat wel degelijk gepredikt wordt. Daar beter de focus op leggen in plaats van fait divers te zoeken. 

[Mullog 641]

1 uur geleden zei sjako:

Flauwekul. JG's zijn prima burgers. Als iedereen zo was zag de wereld er heel anders uit. We zullen nooit frauderen, stelen, we werken netjes voor ons geld, betalen belastingen etc. Uitwassen heb je overal, maar om daar nu een hele gemeenschap daarvan te beschuldigen gaat me veel te ver. Ik voel ook een kruistocht.....

En ik zei nog wel dat ik vond dat ik mij netjes gedroeg.

1 uur geleden zei Thinkfree:

Is dit je beste antwoord, voor her niet seksueel verkrachten, maar wel naar het leven ?

Nee, mijn beste antwoord is dat een vrouw zelf over haar lichaam mag beschikken en dat iedereen dat moet respecteren. Jij schetst een beeld alsof een ongeboren kind iets in kan brengen. Ik wilde alleen laten zien dat de enige reden dat jij denkt zoals je denkt door je opvoeding komt en jij bent er ook nooit naar gevraagd of dit is wat je wilde.

1 uur geleden zei Fundamenteel:

En waarom wil je iemand in de maatschappij dwingen?

Gaan we over op anarchie? Moet ik dan toch de Kalasjnikov gaan kopen?

[Thinkfree 528]

3 minuten geleden zei Mullog:

1 uur geleden zei Thinkfree:

Is dit je beste antwoord, voor her niet seksueel verkrachten, maar wel naar het leven ?

Nee, mijn beste antwoord is dat een vrouw zelf over haar lichaam mag beschikken en dat iedereen dat moet respecteren. Jij schetst een beeld alsof een ongeboren kind iets in kan brengen. Ik wilde alleen laten zien dat de enige reden dat jij denkt zoals je denkt door je opvoeding komt en jij bent er ook nooit naar gevraagd of dit is wat je wilde.

In deze tijd had het meer vanzelfsprekend geweest om atheist te worden dat is de algemene opvoeding van de staat.

Het zijn van christen in deze tijd getuigd alles behalve van gemakzucht, 

De enige reden waarom jij atheist bent, is omdat je gaat waar de wind blaast, en je hebt er genoegen in.

[Sjofar 15]

2 uur geleden zei Fundamenteel:

Neen mensen begonnen over de kruistochten. Ik vroeg hen waarom deze slecht waren. Ik poogde dan duidelijk te maken dat dit geen onderdeel van het christendom is, maar diezelfde daden wel onderdeel van de islam zijn. Waarom dan de kruistochten als voorbeeld aanhalen als het bij de vleet gebeurt in islamitische oorlogen? In factor x1000 dikwijls.

Maar je vind dan wel dat mensen kruistochten slecht mogen vinden als ze de islamitische oorlogen ook afkeuren?

1 uur geleden zei Appie B:

2 uur geleden zei Sjofar:

Moreel gezien kan je eigenlijk nooit iets fatsoenlijk bewijzen, toch zeker niet dat iets niet kan. Er zijn wel meer dingen die niet worden gedaan, omdat het mensen zou kwetsen. Laat nu net het gevoel van afkeer van homoseksuele praktijken ook bestaan. Alleen al hand in hand lopen van twee mannen of twee vrouwen kan al erg zijn voor veel mensen, niet alleen voor christenen. Die mensen schaadt het dus eigenlijk wel.

Dus volgens die logica kunnen we ook het christendom verbieden. Er zijn mensen die aanstoot nemen aan het christendom, voor die mensen schaadt het dus. Afschaffen die handel!

Wat ik wilde duidelijk maken, is niet dat homofilie verboden moet worden, maar dat christenen net zo afkeurend mogen zijn over homofilie, als atheïsten zijn over christenen. Godsdienst, levensovertuiging en geaardheid staan namelijk naast elkaar in de discriminatiewet. Het is dus niet terecht dat veel mensen geschokt hebben gereageerd over bijvoorbeeld de Nashville-verklaring. Iets dergelijks moet kunnen, net als atheïsten ook websites mogen hebben over hun ideeën over het geloof.

1 uur geleden zei Appie B:

Waarom is de "waarom niet" niet verantwoordelijk? Iedereen heeft de vrijheid te denken en te doen wat hij wil. Dat is het beginpunt. De "waarom niet" gedachte laat je denken over de gevolgen van bepaalde acties. Bijvoorbeeld of die in strijd zijn met andermans vrijheid of dat ze schade toebrengen aan het welzijn. Als je begint met geen vrijheid (of een verbod op alles), dan komen we nergens. Want dan kun je je nergens op beroepen. Dan is seks met iemand van het andere geslacht ook verboden. Of godsdienst. Alles eigenlijk. Dan mag je dus eigenlijk helemaal niks. Dán zou het pas een puinhoop worden.

Wat versta jij precies onder moraliteit en waarom zouden mensen zich daar aan moeten houden?

De moraliteit houdt in dat je weet wat je wel en niet mag en moet doen, om het simpel te houden. 'De leer van de plichten en deugden', volgens Van Dale. Waar denk je dat dit allemaal op gebaseerd is? Hoe komen mensen erbij om homoseksualiteit toe te laten, en andere dingen niet? De 'waarom niet' gedachte is niet handig, omdat je dan ook verboden dingen in vraag kan gaan stellen: 'waarom mag dat niet?' Dan kan je net zo goed de wet afschaffen, en alleen mensen straffen als ze iemand schaden met hun bezigheden. Met de 'waarom niet' gedachte haal je de hele basis onderuit. Jij bent het waarschijnlijk wel met me eens dat er een basis is van moraliteit. Nu ben ik benieuwd: waar denk je dat die basis vandaan komt?

1 uur geleden zei Appie B:

2 uur geleden zei Sjofar:

Ik ga zeker geen homoseksuelen vervolgen of lastig vallen. Het is alleen de vraag of als het zichtbaar is, het moreel te verantwoorden is dat dat zo is. Zie ook wat ik in mijn commentaar hierboven schreef.

Jij niet, maar er zijn genoeg christenen die dat wél doen. En daar hadden we het over.

Ook veel niet-christenen doen dat. Het zit ook in de mens dat man en vrouw samen horen. Maar ondertussen wordt dat steeds meer vervaagd door een 'waarom niet' maatschappij. Het verschil tussen de christenen en de niet-christenen in deze zaak, is dat christenen nog een onderbouwing over hebben buiten hun gevoel, en dat niet-christenen afhankelijk zijn geworden van de 'waarom niet' maatschappij, waardoor hun moraliteitsgevoelens over homofilie onderdrukt zijn. Nogmaals, alle gevoelens van haat tegenover de homo's zijn zeker niet Gods wil. Het gaat om de daden, niet om de persoon.

[Mullog 641]

15 minuten geleden zei Thinkfree:

De enige reden waarom jij atheist bent, is omdat je gaat waar de wind blaast, en je hebt er genoegen in.

Nogal een statement over iemand die je helemaal niet kent.

[Thinkfree 528]

4 minuten geleden zei Mullog:

22 minuten geleden zei Thinkfree:

De enige reden waarom jij atheist bent, is omdat je gaat waar de wind blaast, en je hebt er genoegen in.

Nogal een statement over iemand die je helemaal niet kent

Het menselijkhart van nature is voor mij niet onbekend.

[Mullog 641]

15 minuten geleden zei Thinkfree:

Het menselijkhart van nature is voor mij niet onbekend.

Maar dat van mij ken je duidelijk niet

[Thinkfree 528]

1 minuut geleden zei Mullog:

17 minuten geleden zei Thinkfree:

Het menselijkhart van nature is voor mij niet onbekend.

Maar dat van mij ken je duidelijk niet 

Heb jij geen natuurlijk menselijk hart? ?

[Appie B 134]

45 minuten geleden zei Sjofar:

Wat ik wilde duidelijk maken, is niet dat homofilie verboden moet worden, maar dat christenen net zo afkeurend mogen zijn over homofilie, als atheïsten zijn over christenen. Godsdienst, levensovertuiging en geaardheid staan namelijk naast elkaar in de discriminatiewet. Het is dus niet terecht dat veel mensen geschokt hebben gereageerd over bijvoorbeeld de Nashville-verklaring. Iets dergelijks moet kunnen, net als atheïsten ook websites mogen hebben over hun ideeën over het geloof.

Mee eens, iedereen mag denken en geloven wat hij/zij wil. Zolang het bij denken en geloven en mensen niet gediscrimineerd worden.

46 minuten geleden zei Sjofar:

De moraliteit houdt in dat je weet wat je wel en niet mag en moet doen, om het simpel te houden. 'De leer van de plichten en deugden', volgens Van Dale. Waar denk je dat dit allemaal op gebaseerd is? Hoe komen mensen erbij om homoseksualiteit toe te laten, en andere dingen niet? 

Dat heb ik uitgelegd en daar heb je niet inhoudelijk op gereageerd. Als het uitgangspunt is dat we eerst alles verbieden, dan komen we nergens. Volgens jouw logica moeten we dus eerst het christendom verbieden en dan pas gaan kijken of we het moeten toestaan. Het geeft aanstoot aan andere mensen. "Probeer maar eens moreel te verantwoorden dat christendom wel mag. De bewijslast ligt bij jou, aangezien een 'waarom niet' gedachte sowieso al niet verantwoordelijk is. Als je dat op de hele wet zou toepassen, zou het een puinhoop worden."

1 uur geleden zei Sjofar:

Jij bent het waarschijnlijk wel met me eens dat er een basis is van moraliteit. Nu ben ik benieuwd: waar denk je dat die basis vandaan komt?

De basis is mi het welzijn van de mens. Wij geven om ons eigen welzijn en dat van anderen.

 

[Mullog 641]

1 uur geleden zei Thinkfree:

Heb jij geen natuurlijk menselijk hart? ?

Als je daarmee de spier bedoelt, zekers. Als je medelevend of empathie's bedoelt dan durf ik wel te stellen dat mijn hart in dat opzicht medelevender of empatischer is dan het hart van menig christen op bijvoorbeeld dit forum.

[Thinkfree 528]

5 minuten geleden zei Mullog:

dan durf ik wel te stellen dat mijn hart in dat opzicht medelevender of empatischer is dan het hart van menig christen op bijvoorbeeld dit forum.

Claim, zonder hoogmoed en beginsel der haat ?

[Sjofar 15]

1 uur geleden zei Appie B:

2 uur geleden zei Sjofar:

De moraliteit houdt in dat je weet wat je wel en niet mag en moet doen, om het simpel te houden. 'De leer van de plichten en deugden', volgens Van Dale. Waar denk je dat dit allemaal op gebaseerd is? Hoe komen mensen erbij om homoseksualiteit toe te laten, en andere dingen niet? 

Dat heb ik uitgelegd en daar heb je niet inhoudelijk op gereageerd. Als het uitgangspunt is dat we eerst alles verbieden, dan komen we nergens. Volgens jouw logica moeten we dus eerst het christendom verbieden en dan pas gaan kijken of we het moeten toestaan. Het geeft aanstoot aan andere mensen. "Probeer maar eens moreel te verantwoorden dat christendom wel mag. De bewijslast ligt bij jou, aangezien een 'waarom niet' gedachte sowieso al niet verantwoordelijk is. Als je dat op de hele wet zou toepassen, zou het een puinhoop worden."

Maar volgens jouw logica moeten we eerst alles toestaan, en pas als het fout loopt dingen verbieden. Dán krijg je pas een puinhoop. Bovendien is het een negatieve theorie en ontwikkel je vijandigheid, omdat mensen van elkaar gaan zeggen dat datgene dat die ander doet ook verboden zou moeten worden. Dat zorgt ongetwijfeld voor conflict.

1 uur geleden zei Appie B:

2 uur geleden zei Sjofar:

Jij bent het waarschijnlijk wel met me eens dat er een basis is van moraliteit. Nu ben ik benieuwd: waar denk je dat die basis vandaan komt?

De basis is mi het welzijn van de mens. Wij geven om ons eigen welzijn en dat van anderen.

Oké, nu zeg je wat de basis is. Ik had wel begrepen dat je de basis zo ziet, maar ik vroeg eigenlijk waar je denkt dat die basis vandaan komt. Evolutionistisch gezien is die basis namelijk niet zo logisch volgens mij. 'Survival of the fittest' is het tegenovergestelde van het helpen van de zwakkeren. En evolutionistisch gezien lijkt oorlog toch een goed idee, aangezien dan automatisch de sterkste en slimste mensen overblijven, die een nieuwe, sterkere samenleving kunnen vormen? Waarom denkt toch bijna niemand er zo over?

[Appie B 134]

8 minuten geleden zei Sjofar:

1 uur geleden zei Appie B:

Dat heb ik uitgelegd en daar heb je niet inhoudelijk op gereageerd. Als het uitgangspunt is dat we eerst alles verbieden, dan komen we nergens. Volgens jouw logica moeten we dus eerst het christendom verbieden en dan pas gaan kijken of we het moeten toestaan. Het geeft aanstoot aan andere mensen. "Probeer maar eens moreel te verantwoorden dat christendom wel mag. De bewijslast ligt bij jou, aangezien een 'waarom niet' gedachte sowieso al niet verantwoordelijk is. Als je dat op de hele wet zou toepassen, zou het een puinhoop worden."

Maar volgens jouw logica moeten we eerst alles toestaan, en pas als het fout loopt dingen verbieden. Dán krijg je pas een puinhoop. Bovendien is het een negatieve theorie en ontwikkel je vijandigheid, omdat mensen van elkaar gaan zeggen dat datgene dat die ander doet ook verboden zou moeten worden. Dat zorgt ongetwijfeld voor conflict.

Ik heb het niet over verbieden of over de wet. Maar over moreel handelen (wat kan leiden tot een wet). En niet als het fout loopt, maar daarvoor moet je beredeneren waarom iets moreel juist of onjuist is. Je begint met vrijheden en als die stuiten op bezwaren, dan perk je die in. Volgens jouw logica is eerst alles verboden. En dan? Dan ga je kijken of je die vrijheid moet hebben? Maar dan stuit je op een probleem; wie geeft jouw de vrijheid om die vrijheid te bemachtigen? Je beginpunt is: verbieden. Dus heb je ook geen recht om dat verbod om te heffen. Het is een dood eind.

Zou je nu wel willen ingaan op mijn stelling vanuit jouw logica? Het christendom is verboden;  "Probeer maar eens moreel te verantwoorden dat christendom wel mag. De bewijslast ligt bij jou, aangezien een 'waarom niet' gedachte sowieso al niet verantwoordelijk is."

13 minuten geleden zei Sjofar:

1 uur geleden zei Appie B:

De basis is mi het welzijn van de mens. Wij geven om ons eigen welzijn en dat van anderen.

Oké, nu zeg je wat de basis is. Ik had wel begrepen dat je de basis zo ziet, maar ik vroeg eigenlijk waar je denkt dat die basis vandaan komt. Evolutionistisch gezien is die basis namelijk niet zo logisch volgens mij. 'Survival of the fittest' is het tegenovergestelde van het helpen van de zwakkeren. En evolutionistisch gezien lijkt oorlog toch een goed idee, aangezien dan automatisch de sterkste en slimste mensen overblijven, die een nieuwe, sterkere samenleving kunnen vormen? Waarom denkt toch bijna niemand er zo over?

De ET is geen onderdeel van mijn moreel framewerk.

[Mullog 641]

1 uur geleden zei Thinkfree:

Claim, zonder hoogmoed en beginsel der haat ?

Correct, zonder hoogmoed en beginsel der haat (wat dat ook moge zijn). Ik haat niemand, ik heb aan sommige mensen een hekel, maar geen van hen bevindt zich op dit forum. Wat overigens niet wil zeggen dat er geen mensen zijn waaraan ik, bij een wat langer en intensiever persoonlijk contact niet een hekel zou kunnen krijgen  

Maar haten doe ik niemand en ik ga ook niemand haten bij dit weinig persoonlijke contact tijdens wat gediscussieer op een forum.

[Sjofar 15]

57 minuten geleden zei Appie B:

Ik heb het niet over verbieden of over de wet. Maar over moreel handelen (wat kan leiden tot een wet). En niet als het fout loopt, maar daarvoor moet je beredeneren waarom iets moreel juist of onjuist is. Je begint met vrijheden en als die stuiten op bezwaren, dan perk je die in.

Er komen pas bezwaren als het fout loopt.

57 minuten geleden zei Appie B:

Volgens jouw logica is eerst alles verboden. En dan? Dan ga je kijken of je die vrijheid moet hebben? Maar dan stuit je op een probleem; wie geeft jouw de vrijheid om die vrijheid te bemachtigen? Je beginpunt is: verbieden. Dus heb je ook geen recht om dat verbod om te heffen. Het is een dood eind.

Nee, je hoeft niet alles te verbieden. Ik geloof in een basis die God gelegd heeft. Als je daar iets aan wilt toevoegen, zal je moeten beslissen of het wel moreel verantwoord is om het toe te laten.

57 minuten geleden zei Appie B:

Zou je nu wel willen ingaan op mijn stelling vanuit jouw logica? Het christendom is verboden;  "Probeer maar eens moreel te verantwoorden dat christendom wel mag. De bewijslast ligt bij jou, aangezien een 'waarom niet' gedachte sowieso al niet verantwoordelijk is."

Ik vind niet dat alles verboden moet zijn in het begin. Dat heb ik ook niet gezegd. Ik geloof in een basis die God gemaakt heeft, waar rationaliteit bij hoort. Als je iets aan die basis wilt toevoegen, zal je moeten beslissen of het wel moreel verantwoord is om het toe te laten.

Ik zal toch mijn visie op die stelling van jou uitleggen. Zoals ik in mijn commentaar bij het vorige citaat van jou zei, waren homofilie en het christendom er beide eerst niet. Toch is er een belangrijk verschil in het ontstaan van beide. Ik geloof dat godsdienst er altijd al was, sinds het begin van de mensheid. Jij zal waarschijnlijk geloven dat het later is ontstaan, maar dat maakt niet uit. In mijn en in jouw visie over de start van godsdienst, is godsdienst gestart wanneer mensen ook konden beginnen nadenken over moraliteit. Godsdienst is dus geen aanvulling op de basis waartoe moraliteit behoort, maar is een onderdeel van die basis. Het christendom kwam voort uit het jodendom, en is dus geen heel nieuw concept. De enige vraag die je je dan kan stellen is: is het christendom gevaarlijk voor de mensheid, en dus gevaarlijker dan het al bestaande jodendom? Tenzij je denkt dat het christendom een gevaarlijkere leer is dan het jodendom of de godsdiensten daarvoor, is er alle reden om het christendom toe te staan. Homofilie, daarentegen, is ontstaan als iets dat het tegenovergestelde was van het eerst gangbare: heteroseksualiteit. Het is dus een grote stap om het toe te voegen, omdat het nergens op aansluit, maar enkel tegen iets ingaat.

[Appie B 134]

28 minuten geleden zei Sjofar:

1 uur geleden zei Appie B:

Ik heb het niet over verbieden of over de wet. Maar over moreel handelen (wat kan leiden tot een wet). En niet als het fout loopt, maar daarvoor moet je beredeneren waarom iets moreel juist of onjuist is. Je begint met vrijheden en als die stuiten op bezwaren, dan perk je die in.

Er komen pas bezwaren als het fout loopt.

Nee hoor, ik van tevoren al redeneren dat wanneer ik iemand met een hamer de kop in sla, dat dat negatieve gevolgen voor hem heeft. 

28 minuten geleden zei Sjofar:

1 uur geleden zei Appie B:

Volgens jouw logica is eerst alles verboden. En dan? Dan ga je kijken of je die vrijheid moet hebben? Maar dan stuit je op een probleem; wie geeft jouw de vrijheid om die vrijheid te bemachtigen? Je beginpunt is: verbieden. Dus heb je ook geen recht om dat verbod om te heffen. Het is een dood eind.

Nee, je hoeft niet alles te verbieden. Ik geloof in een basis die God gelegd heeft. Als je daar iets aan wilt toevoegen, zal je moeten beslissen of het wel moreel verantwoord is om het toe te laten.

Ik vind niet dat alles verboden moet zijn in het begin. Dat heb ik ook niet gezegd. Ik geloof in een basis die God gemaakt heeft, waar rationaliteit bij hoort. Als je iets aan die basis wilt toevoegen, zal je moeten beslissen of het wel moreel verantwoord is om het toe te laten.

Die afweging gebeurt mi simultaan. Bijvoorbeeld bij een nieuwe morele vraagstuk. Wat is zijn de consequenties? Komt het ten goede van het welzijn? Gaat het ten koste van de welzijn? Wat weegt zwaarder. Dit doe je door logisch te redeneren. Niet door er een Bijbel bij te halen.

28 minuten geleden zei Sjofar:

Ik zal toch mijn visie op die stelling van jou uitleggen. Zoals ik in mijn commentaar bij het vorige citaat van jou zei, waren homofilie en het christendom er beide eerst niet. Toch is er een belangrijk verschil in het ontstaan van beide. Ik geloof dat godsdienst er altijd al was, sinds het begin van de mensheid. Jij zal waarschijnlijk geloven dat het later is ontstaan, maar dat maakt niet uit. In mijn en in jouw visie over de start van godsdienst, is godsdienst gestart wanneer mensen ook konden beginnen nadenken over moraliteit. Godsdienst is dus geen aanvulling op de basis waartoe moraliteit behoort, maar is een onderdeel van die basis. Het christendom kwam voort uit het jodendom, en is dus geen heel nieuw concept. De enige vraag die je je dan kan stellen is: is het christendom gevaarlijk voor de mensheid, en dus gevaarlijker dan het al bestaande jodendom? Tenzij je denkt dat het christendom een gevaarlijkere leer is dan het jodendom of de godsdiensten daarvoor, is er alle reden om het christendom toe te staan.

Bijzondere redenering: Dus omdat het christendom minder gevaarlijk is dan de voorgaande religie moeten we het toestaan? 

Ik geloof inderdaad dat de mensheid en het geloof anders is ontstaan. De rest van het verhaal is me niet helemaal helder, noch zie ik daar de waarde van in mbt moraliteit.

In zijn algemeenheid lijk je rationaliteit te waarderen. Ik zie geen bewijs voor God dus ik zie ook geen reden dat erbij te betrekken.

28 minuten geleden zei Sjofar:

Homofilie, daarentegen, is ontstaan als iets dat het tegenovergestelde was van het eerst gangbare: heteroseksualiteit. Het is dus een grote stap om het toe te voegen, omdat het nergens op aansluit, maar enkel tegen iets ingaat.

Hoe homofilie ontstaan is is verder irrelevant inzake moraliteit. De vraag is: wat is het morele bezwaar dat als 2 mensen van hetzelfde geslacht gemeenschap met elkaar hebben?

4 april 2019 bewerkt door Appie B

[Sjofar 15]

1 uur geleden zei Appie B:

1 uur geleden zei Sjofar:

2 uur geleden zei Appie B:

Ik heb het niet over verbieden of over de wet. Maar over moreel handelen (wat kan leiden tot een wet). En niet als het fout loopt, maar daarvoor moet je beredeneren waarom iets moreel juist of onjuist is. Je begint met vrijheden en als die stuiten op bezwaren, dan perk je die in.

Er komen pas bezwaren als het fout loopt.

Nee hoor, ik van tevoren al redeneren dat wanneer ik iemand met een hamer de kop in sla, dat dat negatieve gevolgen voor hem heeft. 

Dus dan ga jij bezwaar hebben voor het slaan met een hamer op iemands hoofd terwijl jij degene bent die slaat... Het is eerder de andere persoon die bezwaar kan hebben, en deze persoon kan zijn bezwaar pas voorleggen als het incident al gebeurd is, en het dus al fout is gelopen.

48 minuten geleden zei Appie B:

Die afweging gebeurt mi simultaan. Bijvoorbeeld bij een nieuwe morele vraagstuk. Wat is zijn de consequenties? Komt het ten goede van het welzijn? Gaat het ten koste van de welzijn? Wat weegt zwaarder. Dit doe je door logisch te redeneren. Niet door er een Bijbel bij te halen.

Wiskundige logica is bijvoorbeeld wel voor (normaal gezien) iedereen hetzelfde, bijvoorbeeld 1+1=2. Logica rond moraliteit is dat zeker niet. Je zegt het zelf: 'wat weegt zwaarder?' Wiskundig gezien kan je natuurlijk wegen, maar voor morele vraagstukken kan dat niet, en wordt het subjectief, waar sowieso onenigheden uit ontstaan.

52 minuten geleden zei Appie B:

Bijzondere redenering: Dus omdat het christendom minder gevaarlijk is dan de voorgaande religie moeten we het toestaan? 

Godsdienst is tegelijk ontstaan / gemaakt met het besef van moraliteit. Bij het veranderen van de godsdienst moet je kijken of het nog moreel te verantwoorden is, zo ook bij de overgang van het jodendom naar het christendom. Als je het christendom gevaarlijker vindt dan het jodendom, dan zou het moreel onverantwoord zijn om het toe te laten. Als je het christendom qua gevaar naast het jodendom plaatst zou het moreel onverantwoord zijn om het christendom niet toe te laten. Als het christendom minder gevaar met zich meebrengt dan het jodendom, zou het zelfs een verbetering zijn, en is het moreel zeker verantwoord om het toe te laten.

1 uur geleden zei Appie B:

Ik geloof inderdaad dat de mensheid en het geloof anders is ontstaan. De rest van het verhaal is me niet helemaal helder, noch zie ik daar de waarde van in mbt moraliteit.

Hier kan ik niet op in gaan, omdat je geen onderbouwing / argumentatie gebruikt. Misschien heb je wat aan mijn commentaar bij het vorige citaat.

1 uur geleden zei Appie B:

In zijn algemeenheid lijk je rationaliteit te waarderen. Ik zie geen bewijs voor God dus ik zie ook geen reden dat erbij te betrekken.

Het is rationeel verantwoord om te zeggen dat moraliteit iets is wat God ons heeft gegeven, net als zeggen dat aan de absolute basis van alles God staat. De wetenschap gaat ook van heel veel dingen uit, omdat het aannemelijk is. Dat is rationaal denken over dingen waar je nooit een bewijs over kan vinden. Als een ster miljoenen lichtjaren van de aarde af staat, hoeft dat helemaal niet te betekenen dat het licht ook zolang nodig heeft gehad om hier te geraken. Toch wordt het aangenomen omdat dat het meest aannemelijk lijkt, ook al zijn er nog andere opties om die miljoenen lichtjaren anders te verklaren.

1 uur geleden zei Appie B:

1 uur geleden zei Sjofar:

Homofilie, daarentegen, is ontstaan als iets dat het tegenovergestelde was van het eerst gangbare: heteroseksualiteit. Het is dus een grote stap om het toe te voegen, omdat het nergens op aansluit, maar enkel tegen iets ingaat.

Hoe homofilie ontstaan is is verder irrelevant inzake moraliteit. De vraag is: wat is het morele bezwaar dat als 2 mensen van hetzelfde geslacht gemeenschap met elkaar hebben?

Ik heb daar al een hele uitleg over gegeven. Daaropvolgend zeg ik dat de vraag eigenlijk is: kan je het moreel verantwoorden toe te staan dat twee mensen van hetzelfde geslacht gemeenschap met elkaar hebben? Homofilie is namelijk iets nieuws, wat nergens een verbetering van is, en ook nog eens het tegenovergestelde is van heteroseksualiteit, wat eerst bestond. Dus dan moet je homofilie moreel weten te verantwoorden voordat je het toestaat, dan pas ga je er verantwoordelijk mee om.

[Appie B 134]

3 minuten geleden zei Sjofar:

1 uur geleden zei Appie B:

Nee hoor, ik van tevoren al redeneren dat wanneer ik iemand met een hamer de kop in sla, dat dat negatieve gevolgen voor hem heeft. 

 Dus dan ga jij bezwaar hebben voor het slaan met een hamer op iemands hoofd terwijl jij degene bent die slaat. Het iseerder de andere persoon die bezwaar kan hebben, en deze persoon kan zijn bezwaar pas voorleggen als het incident al gebeurd is, en het dus al fout is gelopen.

Ik kan inzien waarom het bezwaarlijk is om iemand met een hamer op zijn hoofd te slaan. Ook als dat voor mij geldt. Dus ja, ik heb zelf bezwaar als ik iemand met een hamer op zijn hoofd zou slaan.

6 minuten geleden zei Sjofar:

1 uur geleden zei Appie B:

Die afweging gebeurt mi simultaan. Bijvoorbeeld bij een nieuwe morele vraagstuk. Wat is zijn de consequenties? Komt het ten goede van het welzijn? Gaat het ten koste van de welzijn? Wat weegt zwaarder. Dit doe je door logisch te redeneren. Niet door er een Bijbel bij te halen.

 Wiskundige logica is bijvoorbeeld wel voor (normaal gezien) iedereen hetzelfde, bijvoorbeeld 1+1=2. Logica rond moraliteit is dat zeker niet. Je zegt het zelf: 'wat weegt zwaarder?' Wiskundig gezien kan je natuurlijk wegen, maar voor morele vraagstukken kan dat niet, en wordt het subjectief, waar sowieso onenigheden uit ontstaan.

Dat hangt van je definitie van moraliteit af. Welzijn kunnen we beoordelen en ook de consequenties van bepaalde acties. Het is niet zo moeilijk om te bepalen dat wanneer je met een hamer op iemands hoofd slaat, dat dat niet ten goede komt van het welzijn. Nou klopt het natuurlijk dat er veel ingewikkelde morele vraagstukken (kunnen) zijn waar het niet zo simpel ligt. Door door logisch en rationeel te redeneren kun je tot goede keuzes komen. Ik zie geen andere manier waarop je dit zou kunnen bepalen. Niet de bijbel erbij in ieder geval.

11 minuten geleden zei Sjofar:

1 uur geleden zei Appie B:

Bijzondere redenering: Dus omdat het christendom minder gevaarlijk is dan de voorgaande religie moeten we het toestaan? 

 Godsdienst is tegelijk ontstaan / gemaakt met het besef van moraliteit. Bij het veranderen van de godsdienst moet je kijken of het nog moreel te verantwoorden is, zo ook bij de overgang van het jodendom naar het christendom. Als je het christendom gevaarlijker vindt dan het jodendom, dan zou het moreel onverantwoord zijn om het toe te laten. Als je het christendom qua gevaar naast het jodendom plaatst zou het moreel onverantwoord zijn om het christendom niet toe te laten. Als het christendom minder gevaar met zich meebrengt dan het jodendom, zou het zelfs een verbetering zijn, en is het moreel zeker verantwoord om het toe te laten.

Dus als het slaan met een houten knuppel minder erg is dan het slaan met een hamer op iemands hoofd, dan is dat een verbetering ten opzichte van het slaan met ren hamer, dus is het moreel verantwoord. Het slaat nergens op.

13 minuten geleden zei Sjofar:

1 uur geleden zei Appie B:

In zijn algemeenheid lijk je rationaliteit te waarderen. Ik zie geen bewijs voor God dus ik zie ook geen reden dat erbij te betrekken.

 Het is rationeel verantwoord om te zeggen dat moraliteit iets is wat God ons heeft gegeven, net als zeggen dat aan de absolute basis van alles God 

Ik zie daar niks rationeels aan. Eerst zul je moeten aantonen dat god bestaat voordat je kunt zeggen dat moraliteit iets is dat door god gegeven is.

14 minuten geleden zei Sjofar:

De wetenschap gaat ook van heel veel dingen uit, omdat het aannemelijk is. Dat is rationaal denken over dingen waar je nooit een bewijs over kan vinden. Als een ster miljoenen lichtjaren van de aarde af staat, hoeft dat helemaal niet te betekenen dat het licht ook zolang nodig heeft gehad om hier te geraken. Toch wordt het aangenomen omdat dat het meest aannemelijk lijkt, ook al zijn er nog andere opties om die miljoenen lichtjaren anders te verklaren.

Dat is een hele andere discussie over epistemologie. Dat is een eigen topic waard en het lijkt me niet verstandig om dit kort te belichten.

22 minuten geleden zei Sjofar:

Ik heb daar al een hele uitleg over gegeven. Daaropvolgend zeg ik dat de vraag eigenlijk is: kan je het moreel verantwoorden toe te staan dat twee mensen van hetzelfde geslacht gemeenschap met elkaar hebben? Homofilie is namelijk iets nieuws, wat nergens een verbetering van is, en ook nog eens het tegenovergestelde is van heteroseksualiteit, wat eerst bestond. Dus dan moet je homofilie moreel weten te verantwoorden voordat je het toestaat, dan pas ga je er verantwoordelijk mee om.

Het is moreel verantwoord omdat het niet moreel bezwaarlijk is.

[Dat beloof ik 990]

9 uur geleden zei Sjofar:

11 uur geleden zei Dat beloof ik:

Weet je nog hoe we hier op uitkomen? Vanwege de kwestie of een kruistocht wel of niet Christelijk is. Wel nu,  dat was het in die tijd wel en dat zou het in deze tijd niet zijn. En dat komt omdat er toen binnen het Christendom anders werd gedacht dan nu. Toen was het gebruik van geweld tegen niet christenen heel normaal en werd goedgekeurd door iedereen. Tegenwoordig is dat gelukkig al iets veranderd.

De kruistocht werd door de leiders voorgedragen als iets christelijks. Op die manier gingen heel veel mensen van het gewone volk mee met de kruistochten, terwijl de leiders het eigenlijk voor de macht deden. Het christendom is veel vaker op die manier gebruikt, bijvoorbeeld door Karel de Grote die 'landen wilde bekeren', maar eigenlijk veroverde hij ze gewoon om zijn rijk uit te breiden. Karel de Grote is trouwens alleen maar bekeerd tot het christendom, omdat hij dan steun zou krijgen, vooral van de paus. Het christendom is, net als de onwetende, arme christenen (die vaak geen Bijbel hadden en vertrouwden op hun (kerk)leiders) vaak misbruikt.

Ik denk dat het goed is dat je toch eens wat inleest over de eerste kruistocht. Die is begonnen nadat de Paus daartoe opriep. https://nl.wikipedia.org/wiki/Synode_van_Clermont 

Het is dus niet zo dat wereldlijke leider hiermee begonnen en gelovigen mee kregen. Het is de Paus zelf, hoofd van de kerk (en destijds was dat het christendom) die er mee is begonnen.

8 uur geleden zei Thinkfree:

11 uur geleden zei Dat beloof ik:

De vrouw is baas over zichzelf. Het afkeuren is altijd afkomstig van mensen die menen iets over de vrouw te kunnen zeggen maar er totaal geen zeggenschap over hebben.
Daarnaast is het merendeel van de abortussen een natuurlijke gang van zaken of, vanuit christelijk oogpunt bekeken, een ingreep van God. En dat is dus (om bij het topic te blijven) een gevaar van het geloof: mensen gaan denken dat natuurlijke zaken aangestuurd worden door een god. 

Wat binnen onze mogelijkheden ligt is onze verantwoording, alles daarbuiten niet.

De vrouw is geen baas over haar eigen lichaam in de zin van totale controle, over leven en dood. Al helemaal niet over een oschuldig wezentje.

Net zoals ik baas in mijn huis ben, maar niet over het leven van een ander mocht die er zijn in mijn huis

Een vrouw is dat toch wel, of je dat nu leuk vind of niet. Zij is degene die beslist over haar eigen leven en evt. dat van een kind in haar baarmoeder.

[Nicky O 117]

2 uur geleden zei Appie B:

De vraag is: wat is het morele bezwaar dat als 2 mensen van hetzelfde geslacht gemeenschap met elkaar hebben?

Vraagt niemand zich hier af waarom God homosexualiteit als zondig ziet?
Boven alles is voortplanting natuurlijk onmogelijk.  Ik geloof dat een homosexuele relatie  onevenwichtig is en geen ideale basis is voor een gezin. Ik geloof dat God Zijn zegen niet geeft aan homosexuelen omdat Hij in de heterosexuele relatie de schoonheid en het geluk van Zijn Schepping weerspiegelt ziet. Zijn Schepping die zich blijft ontplooien en die blijft groeien.

4 april 2019 bewerkt door Nicky O

[Appie B 134]

2 minuten geleden zei Nicky O:

Vraagt niemand zich hier af waarom God homosexualiteit als zondig ziet?

Neuh, ik niet.

2 minuten geleden zei Nicky O:

Boven alles is voortplanting natuurlijk onmogelijk. 

Yep.

2 minuten geleden zei Nicky O:

Ik geloof dat een homosexuele relatie  onevenwichtig is, geen ideale basis is voor een gezin en ik geloof dat God Zijn zegen niet geeft omdat Hij in de heterosexuele relatie de schoonheid en het geluk van Zijn Schepping weerspiegelt ziet.

Ok. Ik zal jou dan ook geen homoseksuele relatie adviseren. Maar voor diegenen die dat wel willen; ga lekker je gang.

[Nicky O 117]

6 minuten geleden zei Appie B:

Maar voor diegenen die dat wel willen; ga lekker je gang.

Nou ben ik benieuwd. En als het je eigen broer betreft Appie? Of je beste vriend?

4 april 2019 bewerkt door Nicky O

[Appie B 134]

2 minuten geleden zei Nicky O:

Nou ben ik benieuwd. En als het je eigen broer betreft Appie? Of je beste vriend?

Dan wens ik hem alle geluk in de liefde.

[Sjofar 15]

1 uur geleden zei Appie B:

Ik kan inzien waarom het bezwaarlijk is om iemand met een hamer op zijn hoofd te slaan. Ook als dat voor mij geldt. Dus ja, ik heb zelf bezwaar als ik iemand met een hamer op zijn hoofd zou slaan.

Je weet inderdaad van tevoren dat het voor die ander een vervelende ervaring zal zijn, maar hierdoor vermijdt je het incident niet, aangezien je in je woede - die waarschijnlijk de oorzaak is - die ander juist pijn wilt doen. En als dat bij jou niet zo is, dan is het bij een ander zeker wel zo. Nadat het dus fout is gegaan, en het slachtoffer bezwaar indient, dan pas wordt slaan met een hamer op iemands hoofd verboden. Zo moet het meestal eerst fout gaan om een verbod op te kunnen leggen. Bovendien heb je anders weinig onderbouwing voor dat verbod, in ieder geval geen bewijs waar iedereen het over eens is.

1 uur geleden zei Appie B:

2 uur geleden zei Sjofar:

3 uur geleden zei Appie B:

Die afweging gebeurt mi simultaan. Bijvoorbeeld bij een nieuwe morele vraagstuk. Wat is zijn de consequenties? Komt het ten goede van het welzijn? Gaat het ten koste van de welzijn? Wat weegt zwaarder. Dit doe je door logisch te redeneren. Niet door er een Bijbel bij te halen.

 Wiskundige logica is bijvoorbeeld wel voor (normaal gezien) iedereen hetzelfde, bijvoorbeeld 1+1=2. Logica rond moraliteit is dat zeker niet. Je zegt het zelf: 'wat weegt zwaarder?' Wiskundig gezien kan je natuurlijk wegen, maar voor morele vraagstukken kan dat niet, en wordt het subjectief, waar sowieso onenigheden uit ontstaan.

Dat hangt van je definitie van moraliteit af. Welzijn kunnen we beoordelen en ook de consequenties van bepaalde acties. Het is niet zo moeilijk om te bepalen dat wanneer je met een hamer op iemands hoofd slaat, dat dat niet ten goede komt van het welzijn. Nou klopt het natuurlijk dat er veel ingewikkelde morele vraagstukken (kunnen) zijn waar het niet zo simpel ligt. Door door logisch en rationeel te redeneren kun je tot goede keuzes komen. Ik zie geen andere manier waarop je dit zou kunnen bepalen. Niet de bijbel erbij in ieder geval.

Door logisch en rationeel na te denken kan je inderdaad al een eindje komen. Maar dit is niet in alle gevallen even vanzelfsprekend. Lichamelijk schaden is veel makkelijker te beoordelen dan iemand mentaal schaden. Daar zullen de meningen al snel flink uiteen lopen.

Ook rond het thema van homofilie kan je niet zomaar even je rationaliteit gebruiken voor een oordeel. Homoseksuelen voelen zich niet geaccepteerd, maar andere mensen hebben erg veel moeite met twee homo's die duidelijk verliefd aan elkaar hangend in het park tegenover je zitten. Wie moet je gelijk geven? Jij zal er vast een mening over hebben, die jijzelf perfect rationeel vindt, maar andere mensen hebben ook zo hun mening die zij op hun beurt perfect rationeel vinden. Dan ontbreekt de mogelijkheid om er wetenschappelijke bewijsstukken bij te pakken, zoals dat bij andere wetenschappen wel kan. Nee, je kan niet puur afgaan op rationaliteit, aangezien je dan alsnog verdeeldheid hebt.

1 uur geleden zei Appie B:

Dus als het slaan met een houten knuppel minder erg is dan het slaan met een hamer op iemands hoofd, dan is dat een verbetering ten opzichte van het slaan met ren hamer, dus is het moreel verantwoord. Het slaat nergens op.

Nee, jij haalt er een hamer bij, die in mijn genoemde visie nooit is toegelaten.

1 uur geleden zei Appie B:

2 uur geleden zei Sjofar:

3 uur geleden zei Appie B:

In zijn algemeenheid lijk je rationaliteit te waarderen. Ik zie geen bewijs voor God dus ik zie ook geen reden dat erbij te betrekken.

 Het is rationeel verantwoord om te zeggen dat moraliteit iets is wat God ons heeft gegeven, net als zeggen dat aan de absolute basis van alles God 

Ik zie daar niks rationeels aan. Eerst zul je moeten aantonen dat god bestaat voordat je kunt zeggen dat moraliteit iets is dat door god gegeven is.

2 uur geleden zei Sjofar:

De wetenschap gaat ook van heel veel dingen uit, omdat het aannemelijk is. Dat is rationaal denken over dingen waar je nooit een bewijs over kan vinden. Als een ster miljoenen lichtjaren van de aarde af staat, hoeft dat helemaal niet te betekenen dat het licht ook zolang nodig heeft gehad om hier te geraken. Toch wordt het aangenomen omdat dat het meest aannemelijk lijkt, ook al zijn er nog andere opties om die miljoenen lichtjaren anders te verklaren.

Dat is een hele andere discussie over epistemologie. Dat is een eigen topic waard en het lijkt me niet verstandig om dit kort te belichten.

Dat is geen heel andere discussie. Dat is een voorbeeld van iets waar je nooit zeker van kan zijn, terwijl het toch is aangenomen in de wetenschap. Zo is het ook rationeel verantwoord om een theorie te ontwikkelen waarin je bijvoorbeeld zegt dat alles is ontstaan uit niets, en dat dat niets is omgezet in alles door een Godheid Die niemand kan zien of bewijzen. Alles van deze theorie is duidelijk aanwezig: alles om ons heen bestaat, er is tijd, dus waarschijnlijk was het er ooit nog niet, nu is alles er wel, dus het is ooit een keer omgezet uit niets naar iets, en er is nog nooit een geldig godsbewijs geleverd, dus een godheid die nooit bewezen kan worden is ook perfect mogelijk. Dit is rationeel nadenken.

2 uur geleden zei Appie B:

2 uur geleden zei Sjofar:

Ik heb daar al een hele uitleg over gegeven. Daaropvolgend zeg ik dat de vraag eigenlijk is: kan je het moreel verantwoorden toe te staan dat twee mensen van hetzelfde geslacht gemeenschap met elkaar hebben? Homofilie is namelijk iets nieuws, wat nergens een verbetering van is, en ook nog eens het tegenovergestelde is van heteroseksualiteit, wat eerst bestond. Dus dan moet je homofilie moreel weten te verantwoorden voordat je het toestaat, dan pas ga je er verantwoordelijk mee om.

Het is moreel verantwoord omdat het niet moreel bezwaarlijk is.

Nee, m.i. ga je er dan niet verantwoord mee om. Dan is de wereld een groot testlaboratorium.

2 uur geleden zei Dat beloof ik:

11 uur geleden zei Sjofar:

13 uur geleden zei Dat beloof ik:

Weet je nog hoe we hier op uitkomen? Vanwege de kwestie of een kruistocht wel of niet Christelijk is. Wel nu,  dat was het in die tijd wel en dat zou het in deze tijd niet zijn. En dat komt omdat er toen binnen het Christendom anders werd gedacht dan nu. Toen was het gebruik van geweld tegen niet christenen heel normaal en werd goedgekeurd door iedereen. Tegenwoordig is dat gelukkig al iets veranderd.

De kruistocht werd door de leiders voorgedragen als iets christelijks. Op die manier gingen heel veel mensen van het gewone volk mee met de kruistochten, terwijl de leiders het eigenlijk voor de macht deden. Het christendom is veel vaker op die manier gebruikt, bijvoorbeeld door Karel de Grote die 'landen wilde bekeren', maar eigenlijk veroverde hij ze gewoon om zijn rijk uit te breiden. Karel de Grote is trouwens alleen maar bekeerd tot het christendom, omdat hij dan steun zou krijgen, vooral van de paus. Het christendom is, net als de onwetende, arme christenen (die vaak geen Bijbel hadden en vertrouwden op hun (kerk)leiders) vaak misbruikt.

Ik denk dat het goed is dat je toch eens wat inleest over de eerste kruistocht. Die is begonnen nadat de Paus daartoe opriep. https://nl.wikipedia.org/wiki/Synode_van_Clermont 

Het is dus niet zo dat wereldlijke leider hiermee begonnen en gelovigen mee kregen. Het is de Paus zelf, hoofd van de kerk (en destijds was dat het christendom) die er mee is begonnen.

Ja, de paus is ermee begonnen, maar ook wereldlijke leiders (adel) gingen mee. Die gingen mee voor de macht, terwijl ze het voordroegen als iets christelijks. Zo gingen ook veel mensen van het gewone volk mee, omdat ze hun leiders - van de kerk en de wereldlijke - vertrouwden en dachten dat die leiders dat van God moesten doen. Wat ik van Karel de Grote zei, had niets met de kruistochten te maken. Dat was nóg een voorbeeld van hoe het christendom gebruikt werd voor de hebzucht van mensen.