De bijbel is onfeilbaar, onze vertalingen niet...

[Mullog 641]

4 minuten geleden zei Fundamenteel:

De citaten zijn niet verzonnen, ik vraag tot in de treure toe wat er beschreven wordt in Numeri 5:27. Ik ben het gespreksonderwerp niet.

Je hebt jezelf tot gespreksonderwerp gebombardeerd door het verzonnen citaat over het alleen mogen doden van niet-joden. Wat begrijp je daar niet aan? Snap je niet dat na zo'n opmerking de hele discussie niet meer gaat over wat er in Numeri wordt beschreven (nog los van dat @Levi daar al op gereageerd heeft). Los eerst dat probleem eens op voordat je verder gaat. En vraag me niet hoe, want ik weet het niet. 

[Fundamenteel 1.017]

4 minuten geleden zei Mullog:

Je hebt jezelf tot gespreksonderwerp gebombardeerd door het verzonnen citaat over het alleen mogen doden van niet-joden. Wat begrijp je daar niet aan? Snap je niet dat na zo'n opmerking de hele discussie niet meer gaat over wat er in Numeri wordt beschreven (nog los van dat @Levi daar al op gereageerd heeft). Los eerst dat probleem eens op voordat je verder gaat. En vraag me niet hoe, want ik weet het niet. 

Moet ik nu echt citaten gaan bovenhalen die wel degelijk moord zouden aantonen? Joden hebben nooit niet Joden gedood denk je? Of mag ik dat niet zeggen omdat dat iemand beledigd? Dat jij het niet snapt is helaas geen referentie lieveling.

[Mullog 641]

10 uur geleden zei Fundamenteel:

Moet ik nu echt citaten gaan bovenhalen die wel degelijk moord zouden aantonen? Joden hebben nooit niet Joden gedood denk je? Of mag ik dat niet zeggen omdat dat iemand beledigd? Dat jij het niet snapt is helaas geen referentie lieveling.

Begrijp je het echt niet of wil je het niet begrijpen?

[Fundamenteel 1.017]

1 uur geleden zei Mullog:

Begrijp je het echt niet of wil je het niet begrijpen?

Ik begrijp dat jij u in de discussie moeit omdat ik vroeg “Gij zult alleen niet-Joden doden?” That’s it. 

[Mullog 641]

4 minuten geleden zei Fundamenteel:

Ik begrijp dat jij u in de discussie moeit omdat ik vroeg “Gij zult alleen niet-Joden doden?” That’s it. 

Ik moet niet in discussie. Ik probeerde alleen uit te leggen wat er aan de hans is. Maar ik zie een begin van begrip. Ik laat het hierbij.

[Fundamenteel 1.017]

Jij legt mij niets uit. Wat ik uitleg schiet bij u in het verkeerde keelgat. Of dat nu wandaden door moslims vandaag of Joden vroeger is... je doet bijna alsof ze beschermde diersoorten zijn die niet voor zichzelf kunnen opkomen. ?

[Dat beloof ik 990]

Ondertussen denk ik nog steeds dat de topic titel:

Citaat

De bijbel is onfeilbaar, onze vertalingen niet...

Onzinnig is, want we hebben geen 'origineel exemplaar' van de Bijbel. Ze bestaat alleen maar uit vertalingen, en ook de vroegste edities (van delen er van) die we kennen zijn vertalingen. Datgene wat wordt betiteld als onfeilbaar, is er dus niet. Het is een illusie.

[Fundamenteel 1.017]

Dus Numeri 5 weigert men te bespreken zonder mij basher te noemen, mag ik daar dan nog steeds een abortus provocatus in blijven zien? Die vrijheid heb ik toch? En welke vertaling schuilt achter Numeri 14? Is mijn vraag dan anti semitisch? Of gaan we nu opnieuw het kruidje roer me niet spelen? Het mag alleen binnen het poco speelveld waar je al iemand kwetst door te benoemen dat diens scheet stinkt? En dan klagen waar het naartoe gaat? Ik ontloop hier geen enkele discussie en verval zeer zelden in ad hominem en nooit als eerste.

modbreak Trajecto: Natuurlijk mag Numeri 5 of Numeri 14 besproken worden. Dat dan wel in een topic daarvoor, graag. Het geheel moet als het even kan wel helder zijn en niet gecombineerd met een vers dat niet bestaat en dat alleen maar leidt tot een rommelig gesprek en misschien tot de indruk van antisemitische bedoelingen

[Mullog 641]

3 uur geleden zei Fundamenteel:

Of dat nu wandaden door moslims vandaag of Joden vroeger is...

Die van die moslims kan ik, jou kennende,  nog volgen. De wandaden van Joden vroeger... welke? Toch niet Jezus aan het kruis hé? Want dan begin je echt met antisemitische propaganda. Ik las voorheen al ergens van je dat negers miljoenen blanke slaven hadden. Misschien zou je wat historische data kunnen geven die deze alternatieve historische feiten onderbouwen.

 

[WdG 235]

6 uur geleden zei Fundamenteel:

je doet bijna alsof ze beschermde diersoorten zijn die niet voor zichzelf kunnen opkomen. ?

Dat eerste is in bepaalde kringen het geval. Dat laatste geldt helaas voor velen.

[Fundamenteel 1.017]

15 uur geleden zei Mullog:

Die van die moslims kan ik, jou kennende,  nog volgen. De wandaden van Joden vroeger... welke? Toch niet Jezus aan het kruis hé? Want dan begin je echt met antisemitische propaganda. Ik las voorheen al ergens van je dat negers miljoenen blanke slaven hadden. Misschien zou je wat historische data kunnen geven die deze alternatieve historische feiten onderbouwen.

 

Kerel, hoe zijn ze aan het beloofde land gekomen denk je? Door die autochtonen vriendelijk een lapje grond te vragen? En ik heb aangetoond dat dat drankje wel degelijk was om een miskraam op te wekken bij overspel. Het was dus een abortus provocatus met voor bedachte rade indien er overspel speelde. Daarom was dat middel geen abortus provocatus, maar de bedoeling erachter wel. Dat mensen daar lange tenen voor hebben raakt mijn koude klederen niet.

modbreak Trajecto: Helder samen de zaken bespreken is de bedoeling en zeggen wat je in een bepaald Bijbelgedeelte of -vers leest als bedoeld mag natuurlijk. Ook wil ik niet verbieden dat iemand aangeeft waarom iets verwerpelijk en/of niet liefdevol zou zijn wat er staat. Wanneer het sterk gaat afwijken van het bezien van de Bijbel als belangrijk richtsnoer gaat het wel minder goed passen in het gedeelte Geloof waarin dit subforum loopt.

Overigens heet het topic De Bijbel is onfeilbaar, onze vertalingen niet. Het blijft onvoldoende goed ontopic

[Bastiaan73 705]

Het is in elk geval een onaangenaam verhaal. Ook onaangenaam: de heksenvervolging in 1560-1680.

"Op verschillende manieren werd getest of iemand een heks was voor men tot vervolging overging. Een heks zou van nature buitengewoon licht zijn en daardoor op water kunnen blijven drijven. Een vrouw die verdacht werd van hekserij werd in het water geworpen. Bleef zij drijven dan was bewezen dat zij een heks was en kwam zij uiteindelijk op de brandstapel terecht. Bleef zij niet drijven, dan was daarmee haar onschuld bewezen. Meestal was het dan te laat en was zij verdronken."

Bron: https://nl.wikipedia.org/wiki/Hekserij#Heksentest

[Trajecto 148]

18 uur geleden zei Dat beloof ik:

Ondertussen denk ik nog steeds dat de topic titel:

Citaat

De Bijbel is onfeilbaar, onze vertalingen niet...

Onzinnig is, want we hebben geen 'origineel exemplaar' van de Bijbel. Ze bestaat alleen maar uit vertalingen, en ook de vroegste edities (van delen er van) die we kennen zijn vertalingen. Datgene wat wordt betiteld als onfeilbaar, is er dus niet. Het is een illusie.

Je kunt veronderstellen dat er een oerversie was en ervan uitgaan dat die feilloos was. Dat vertalingen altijd niet volkomen gelijk daaraan kunnen zijn klopt wel. Dat die oerversie niet meer aanwezig is verandert daar niet iets aan.

Of er ooit echt een complete oerversie is geweest is overigens de vraag. Het geheel loopt over een lange tijd. Het lijkt me best mogelijk dat toen de laatste gedeelten werden geschreven de oerversie van eerdere gedeelten er al niet meer was.

[Desid 324]

23 uur geleden zei Dat beloof ik:

Ondertussen denk ik nog steeds dat de topic titel:

Onzinnig is, want we hebben geen 'origineel exemplaar' van de Bijbel. Ze bestaat alleen maar uit vertalingen, en ook de vroegste edities (van delen er van) die we kennen zijn vertalingen. Datgene wat wordt betiteld als onfeilbaar, is er dus niet. Het is een illusie.

De vroegste edities of delen ervan die we kennen zijn niet alleen maar vertalingen. De Bijbelboeken zijn voor het overgrote deel bekend in de oorspronkelijke taal (Hebreeuws, Aramees, Grieks) waarin ze waren geschreven.

[Dat beloof ik 990]

5 uur geleden zei Trajecto:

Je kunt veronderstellen dat er een oerversie was en ervan uitgaan dat die feilloos was. Dat vertalingen altijd niet volkomen gelijk daaraan kunnen zijn klopt wel. Dat die oerversie niet meer aanwezig is verandert daar niet iets aan.

Of er ooit echt een complete oerversie is geweest is overigens de vraag. Het geheel loopt over een lange tijd. Het lijkt me best mogelijk dat toen de laatste gedeelten werden geschreven de oerversie van eerdere gedeelten er al niet meer was.

Het is natuurlijk altijd mogelijk om te veronderstellen dat er een feilloze oerversie was. Maar dat die echt heeft bestaan is niet mogelijk, want de Bijbel zoals wij die kennen is 1700 jaar geleden samengesteld en men had toen, in ieder geval van het OT, alleen maar menselijke vertalingen.
Als je er van uitgaat dat die niet onfeilbaar zijn, zoals de topictitel doet, kan er nooit een onfeilbare versie van de Bijbel zijn geweest.

Het laatste deel van je tekst hierboven is niet aan te gangen in combinatie met je eerste zin. In feite geef je de mogelijke denkrichtingen aan, zonder daarin te keizen voor welke je gaat. 

47 minuten geleden zei Desid:

De vroegste edities of delen ervan die we kennen zijn niet alleen maar vertalingen. De Bijbelboeken zijn voor het overgrote deel bekend in de oorspronkelijke taal (Hebreeuws, Aramees, Grieks) waarin ze waren geschreven.

2 stellige zinnen, edoch slechts 2 aannames.

[Desid 324]

19 minuten geleden zei Dat beloof ik:

2 stellige zinnen, edoch slechts 2 aannames.

Je wil zeggen dat de Hebreeuwse Bijbel niet in het Hebreeuws (en Aramees) is geschreven? En de boeken van het Nieuwe Testament niet in het Grieks?

[Dat beloof ik 990]

Zojuist zei Desid:

Je wil zeggen dat de Hebreeuwse Bijbel niet in het Hebreeuws (en Aramees) is geschreven? En de boeken van het Nieuwe Testament niet in het Grieks?

Dat zeg ik niet. En dat is hier ook niet van belang.
Ik zeg dat jouw stelling een aanname is : 

Citaat

De Bijbelboeken zijn voor het overgrote deel bekend in de oorspronkelijke taal (Hebreeuws, Aramees, Grieks) waarin ze waren geschreven.

Wat van belang is dat hetgeen als 'onfeilbaar' wordt bestempeld, er niet is, we die inhoud dus niet kennen. Dat in het kader van de topictitel:

Citaat

De bijbel is onfeilbaar, onze vertalingen niet...

Je kunt dus wel iets als 'onfeilbaar' bestempelen, maar als je de inhoud ervan niet kent, heeft dat geen nut.

[Fundamenteel 1.017]

15 uur geleden zei Fundamenteel:

Kerel, hoe zijn ze aan het beloofde land gekomen denk je? Door die autochtonen vriendelijk een lapje grond te vragen? En ik heb aangetoond dat dat drankje wel degelijk was om een miskraam op te wekken bij overspel. Het was dus een abortus provocatus met voor bedachte rade indien er overspel speelde. Daarom was dat middel geen abortus provocatus, maar de bedoeling erachter wel. Dat mensen daar lange tenen voor hebben raakt mijn koude klederen niet.

modbreak Trajecto: Helder samen de zaken bespreken is de bedoeling en zeggen wat je in een bepaald Bijbelgedeelte of -vers leest als bedoeld mag natuurlijk. Ook wil ik niet verbieden dat iemand aangeeft waarom iets verwerpelijk en/of niet liefdevol zou zijn wat er staat. Wanneer het sterk gaat afwijken van het bezien van de Bijbel als belangrijk richtsnoer gaat het wel minder goed passen in het gedeelte Geloof waarin dit subforum loopt.

Overigens heet het topic De Bijbel is onfeilbaar, onze vertalingen niet. Het blijft onvoldoende goed ontopic

Als dit niet on topic is, dan wat wel? Zie hoe misleidend de oude statenvertaling al is en hoe je moet voorkauwen wat er staat. Dat priesters abortus pleegden heeft fundament, hetzij niet zo letterlijk. 

[Desid 324]

1 uur geleden zei Dat beloof ik:

Ik zeg dat jouw stelling een aanname is

Eerst zei je dat we van de Bijbel alleen maar vertalingen hebben. Dat klopt niet. We hebben de teksten in de oorspronkelijke taal.

Nu zeg je dat het een aanname is, dat de bijbelboeken  voor het overgrote deel bekend zijn in de oorspronkelijke taal (Hebreeuws, Aramees, Grieks) waarin ze waren geschreven. Maar dat is geen 'aanname' in de gebruikelijke zin van het woord. Het is alleen een aanname in dezelfde zin als dat het een aanname is dat de Kameleon-reeks oorspronkelijk in het Nederlands geschreven is.

Kortom, je kletst weer eens.

[Dat beloof ik 990]

1 uur geleden zei Desid:

Eerst zei je dat we van de Bijbel alleen maar vertalingen hebben. Dat klopt niet. We hebben de teksten in de oorspronkelijke taal.

Dat is onjuist. Van sommige teksten zijn er vroege edities bekend die zodanig oud zijn dat sommigen denken dat die in de oorspronkelijke taal zijn.

 

1 uur geleden zei Desid:

Nu zeg je dat het een aanname is, dat de bijbelboeken  voor het overgrote deel bekend zijn in de oorspronkelijke taal (Hebreeuws, Aramees, Grieks) waarin ze waren geschreven. Maar dat is geen 'aanname' in de gebruikelijke zin van het woord. Het is alleen een aanname in dezelfde zin als dat het een aanname is dat de Kameleon-reeks oorspronkelijk in het Nederlands geschreven is.

Dat is wel een aanname in de gebruikelijke zin van het woord. Aanname kent overigens maar één uitleg, nl.  'veronderstelling'. Meer zijn er volgens Van Dale niet, dus er is ook geen uitleg die het meest gebruikelijk is. 
Het is een aanname dat de vroegste edities of delen ervan die we kennen zijn niet alleen maar vertalingen zijn.
En het is een aanname dat de Bijbelboeken voor het overgrote deel bekend zijn in de oorspronkelijke taal (Hebreeuws, Aramees, Grieks) waarin ze waren geschreven.
Immers, beide zaken weten we niet zeker, en als jet het dan toch brengt als vaststaand iets, dan is dat een veronderstelling,  schoolvoorbeeld van een 'aanname'.

 

Van de Kameleon reeks weten we dat die oorspronkelijk in het Nederlands is geschreven en we weten ook welke schrijver welk deel heeft geschreven.

[Desid 324]

1 uur geleden zei Dat beloof ik:

Dat is onjuist. Van sommige teksten zijn er vroege edities bekend die zodanig oud zijn dat sommigen denken dat die in de oorspronkelijke taal zijn.

Flauwekul. Kun je één wetenschapper noemen die denkt dat één van de bijbelboeken van de Hebreeuwse Bijbel oorspronkelijk niet in het Hebreeuws (of Aramees) is geschreven? Nee, dat kun je niet, want die bestaan niet. 

1 uur geleden zei Dat beloof ik:

Dat is wel een aanname in de gebruikelijke zin van het woord. Aanname kent overigens maar één uitleg, nl.  'veronderstelling'. Meer zijn er volgens Van Dale niet, dus er is ook geen uitleg die het meest gebruikelijk is. 
Het is een aanname dat de vroegste edities of delen ervan die we kennen zijn niet alleen maar vertalingen zijn.
En het is een aanname dat de Bijbelboeken voor het overgrote deel bekend zijn in de oorspronkelijke taal (Hebreeuws, Aramees, Grieks) waarin ze waren geschreven.
Immers, beide zaken weten we niet zeker, en als jet het dan toch brengt als vaststaand iets, dan is dat een veronderstelling,  schoolvoorbeeld van een 'aanname'.

 

Van de Kameleon reeks weten we dat die oorspronkelijk in het Nederlands is geschreven en we weten ook welke schrijver welk deel heeft geschreven.

Grappig, in een eerdere discussie deed je heel moeilijk over mijn gebruik van 'hypothese', wat 'veronderstelling' betekent. Nu lijk je opeens de voor wetenschappelijk gebruik gehanteerde definitie over te nemen. Maar dat is natuurlijk iets anders dan het dagelijkse spraakgebruik.

Is het, wetenschappelijk gezien, een aanname dat bijvoorbeeld Genesis oorspronkelijk in het Hebreeuws is geschreven? Ja dat is het strikt genomen. Maar het is zo'n evidente aanname, dat dit in het gewone taalgebruik gewoon een feit genoemd kan worden.

"Van de Kameleon reeks weten we dat die oorspronkelijk in het Nederlands is geschreven en we weten ook welke schrijver welk deel heeft geschreven." Nee dat 'weten' we niet in het door jou nu gehanteerde epistemologische begrippenkader. Je kunt niet 100% uitsluiten dat H. de Roos eerst een versie in het Frans schreef, en die dan in het Nederlands vertaalde. Of dat H. de Roos eigenlijke Deense boeken vertaalde. En als dat niet kan, dan is het volgens jou een aanname.

[Dat beloof ik 990]

6 minuten geleden zei Desid:

Je kunt niet 100% uitsluiten dat H. de Roos eerst een versie in het Frans schreef, en die dan in het Nederlands vertaalde. Of dat H. de Roos eigenlijke Deense boeken vertaalde. En als dat niet kan, dan is het volgens jou een aanname.

Dat kun je beiden wel uitsluiten.

6 minuten geleden zei Desid:

Is het, wetenschappelijk gezien, een aanname dat bijvoorbeeld Genesis oorspronkelijk in het Hebreeuws is geschreven? Ja dat is het strikt genomen. Maar het is zo'n evidente aanname, dat dit in het gewone taalgebruik gewoon een feit genoemd kan worden.

Wetenschappelijk of niet. Het is een aanname. Jouw probleem daarmee is dat het in jouw wereldbeeld niet anders kan. Dat maakt het echter geen feit.

3 mei 2019 bewerkt door Dat beloof ik

[Dat beloof ik 990]

49 minuten geleden zei Desid:

Flauwekul. Kun je één wetenschapper noemen die denkt dat één van de bijbelboeken van de Hebreeuwse Bijbel oorspronkelijk niet in het Hebreeuws (of Aramees) is geschreven? Nee, dat kun je niet, want die bestaan niet. 

Men kan zoveel denken. Zolang er niets is bewezen is de gedachte dat het origineel in welke taal dan ook is geschreven, een aanname.

[Trajecto 148]

21 uur geleden zei Fundamenteel:

Kerel, hoe zijn ze aan het beloofde land gekomen denk je? Door die autochtonen vriendelijk een lapje grond te vragen? En ik heb aangetoond dat dat drankje wel degelijk was om een miskraam op te wekken bij overspel. Het was dus een abortus provocatus met voor bedachte rade indien er overspel speelde. Daarom was dat middel geen abortus provocatus, maar de bedoeling erachter wel. Dat mensen daar lange tenen voor hebben raakt mijn koude klederen niet.

modbreak Trajecto: Helder samen de zaken bespreken is de bedoeling en zeggen wat je in een bepaald Bijbelgedeelte of -vers leest als bedoeld mag natuurlijk. Ook wil ik niet verbieden dat iemand aangeeft waarom iets verwerpelijk en/of niet liefdevol zou zijn wat er staat. Wanneer het sterk gaat afwijken van het bezien van de Bijbel als belangrijk richtsnoer gaat het wel minder goed passen in het gedeelte Geloof waarin dit subforum loopt.

Overigens heet het topic De Bijbel is onfeilbaar, onze vertalingen niet. Het blijft onvoldoende goed ontopic

 

5 uur geleden zei Fundamenteel:

Als dit niet on topic is, dan wat wel? Zie hoe misleidend de oude statenvertaling al is en hoe je moet voorkauwen wat er staat. Dat priesters abortus pleegden heeft fundament, hetzij niet zo letterlijk. 

Het is niet storend off-topic, daar heb je wel gelijk in. De insteek van de topicstarter was volgens mij echter om uitzoekend  proberen te komen tot een duidelijk vermoeden van wat er in de grondtekst zal hebben gestaan en vooral wat er bedoeld werd alhoewel voorhanden vertalingen soms (of vaak) een wat ander beeld kunnen geven in eerste instantie, zo hier en daar.

Jij gaat volgens mij een stap verder en gaat het vermoeden van wat er zal zijn bedoeld aan een ethische beoordeling onderwerpen en daarbij verlaat je een idee die de topicstarter in de titel van het topic eigenlijk wel als uitgangspunt aangaf, namelijk dat de Bijbel onfeilbaar zou zijn (in de oerversie). In het geval van onfeilbaarheid hoef je je er wat minder om te bekommeren of een gevonden bedoeling van die oertekst wel voldoet aan ethische normen en of een tekst niet wringt met iets wat elders in de Bijbel staat. "Per definitie feilloos" doorheen alle boeken van de Bijbel" laat niet echt toe dat je een bepaald voorschrift als onethisch beschouwt. Overigens heeft men bij het bepalen van de canon al een schifting gemaakt door sommige boeken die wel bestaan niet op te nemen in de canon; en dat dan dus bijvoorbeeld omdat ze te slecht bij het geheel in te passen waren. Dat de wel opgenomen boeken steeds 100% tot in detail bij elkaar passen mag je best betwijfelen al is dat bij strenge christelijke richtingen niet gebruikelijk of gewenst. De feilloosheid van de Bijbel -- in welke canon dan ook -- is iets dat je gelooft of eventueel niet gelooft. Daarin geef ik geen voorschrift dat forumbreed moet gelden. Maar de topicstarter stelde in de titel de feilloosheid wel als uitgangspunt.

 

 

[Desid 324]

49 minuten geleden zei Dat beloof ik:

Dat kun je beiden wel uitsluiten.

Hoe dan?

49 minuten geleden zei Dat beloof ik:

Wetenschappelijk of niet. Het is een aanname. Jouw probleem daarmee is dat het in jouw wereldbeeld niet anders kan. Dat maakt het echter geen feit.

Het kan in mijn wereldbeeld zeker wel anders. Je redeneert als een creationist: atheïsten geloven in evolutie omdat het in hun wereldbeeld niet anders kan, maar dat maakt het geen feit. Je snapt zelf ook wel dat dit een kansloze manier van argumenteren is.

 

7 minuten geleden zei Dat beloof ik:

Men kan zoveel denken. Zolang er niets is bewezen is de gedachte dat het origineel in welke taal dan ook is geschreven, een aanname.

Zoals ik al schreef is dat strikt genomen juist. Maar de ene aanname is de andere niet. In dit geval is de aanname, dat de boeken van de Hebreeuwse Bijbel oorspronkelijk in het Hebreeuws zijn geschreven, een volstrekt logische aanname, die heel 'zuinig' (parsimonious) is. Er is dan ook geen enkele deskundige die iets anders beweert.

Hetzelfde geldt voor bijvoorbeeld de Historiën van Herodotus. Als je jouw redeneerwijze hierop toepast, moet je zeggen: we weten niet zeker of we dit geschiedwerk in de oorspronkelijke taal hebben. Aanvaard je deze consequentie, en zo ja, wat zeg je dan tegen de classici die er zonder meer vanuit gaan dat we de Historiën nog in de oorspronkelijke taal hebben?