Is Jezus een pacifist?

[Kaasjeskruid 994]

N.a.v. een vraag van @Fundamenteel :

Citaat

Maar als je bv moest kiezen tussen je geloof opgeven of sterven, dan zou een christen de dood kiezen. Want we mogen niet vrezen voor hen die ons vlees kunnen schaden. Vraag me wel dikwijls af of moord door zelfverdediging een doodzonde is en of je je gewoon moet laten vermoorden als christen.

Veel Christenen citeren graag de woorden van Jezus om te beargumenteren dat Hij nooit enige vorm van dodelijk geweld zou vergeven. Typisch wordt dan het volgende citaat uit de Bijbel geplukt om hun argument kracht bij te zetten:

Maar Ik zeg ulieden, die dit hoort: Hebt uw vijanden lief; doet wel dengenen, die u haten. Zegent degenen, die u vervloeken, en bidt voor degenen, die u geweld doen. Dengene, die u aan de wang slaat, biedt ook de andere; en dengene, die u den mantel neemt, verhindert ook den rok niet te nemen. Maar geeft een iegelijk, die van u begeert; en van dengene, die het uwe neemt, eist niet weder. En gelijk gij wilt, dat u de mensen doen zullen, doet gij hun ook desgelijks. (Luk.6:27-31)

Staat hier dat iedereen die Jezus wil volgen een pacifist behoort te zijn en elke vorm van geweld uit de weg behoort te gaan?

[Fundamenteel 1.017]

Jezus zei ook dat je mensen moet doodslaan als ze Hem als koning weigeren Dus oppassen atheisten ?

[Willempie 1.410]

8 minuten geleden zei Kaasjeskruid:

N.a.v. een vraag van @Fundamenteel :

Veel Christenen citeren graag de woorden van Jezus om te beargumenteren dat Hij nooit enige vorm van dodelijk geweld zou vergeven. Typisch wordt dan het volgende citaat uit de Bijbel geplukt om hun argument kracht bij te zetten:

Maar Ik zeg ulieden, die dit hoort: Hebt uw vijanden lief; doet wel dengenen, die u haten. Zegent degenen, die u vervloeken, en bidt voor degenen, die u geweld doen. Dengene, die u aan de wang slaat, biedt ook de andere; en dengene, die u den mantel neemt, verhindert ook den rok niet te nemen. Maar geeft een iegelijk, die van u begeert; en van dengene, die het uwe neemt, eist niet weder. En gelijk gij wilt, dat u de mensen doen zullen, doet gij hun ook desgelijks. (Luk.6:27-31)

Staat hier dat iedereen die Jezus wil volgen een pacifist behoort te zijn en elke vorm van geweld uit de weg behoort te gaan?

Nee. Er staat dat we het kwaad dienen te overwinnen door het goede. Dat geldt voor onszelf persoonlijk. Dat impliceert niet dat we nooit geweld mogen gebruiken. Als ik zie dat iemand door een bende wordt verkracht, om maar eens iets te noemen, is het niet te rechtvaardigen als ik passief blijf.

10 minuten geleden zei Fundamenteel:

Jezus zei ook dat je mensen moet doodslaan als ze Hem als koning weigeren Dus oppassen atheisten ?

Nee Fundamenteel.

[Fundamenteel 1.017]

9 minuten geleden zei Willempie:

Nee Fundamenteel.

Lukas 19:27. Maar ik geef toe dat ik dat wellicht fout kan interpreteren.

[TTC 1.560]

27 minuten geleden zei Fundamenteel:

Jezus zei ook dat je mensen moet doodslaan als ze Hem als koning weigeren.

Het gaat hier om een metaforische uitspraak.

[Fundamenteel 1.017]

4 minuten geleden zei TTC:

Het gaat hier om een metaforische uitspraak.

Maar in die bijbeltekst staat “ik” niet in hoofdletter, gaat het daar dan wel over Jezus of die welgeboren man waarop de hele tekst gebouwd wordt? Ik heb dat nooit goed begrepen of durven vragen.

[TTC 1.560]

Zojuist zei Fundamenteel:

Maar in die bijbeltekst staat “ik” niet in hoofdletter, gaat het daar dan wel over Jezus of die welgeboren man waarop de hele tekst gebouwd wordt? Ik heb dat nooit goed begrepen of durven vragen.

Nog steeds niet en dat zal je ook niet lukken aangezien je de meest essentiële dingen buiten beschouwing moet laten, het resultaat is dat je geen onderscheid kan maken tussen metaforisch en/of letterlijk te beschouwen tekstgedeelten. En zo kom je natuurlijk snel tot een verklaring voor die wraakzuchtige God die enkel maar dood, onheil en verderf laat opmerken. 

[Fundamenteel 1.017]

Nu begrijp ik het plots se, de magie van God lasteren doet mij de ogen open.

[Kaasjeskruid 994]

38 minuten geleden zei Willempie:

Nee. Er staat dat we het kwaad dienen te overwinnen door het goede. Dat geldt voor onszelf persoonlijk. Dat impliceert niet dat we nooit geweld mogen gebruiken. Als ik zie dat iemand door een bende wordt verkracht, om maar eens iets te noemen, is het niet te rechtvaardigen als ik passief blijf.

Ik ben ook van mening dat daar geen pacifisme wordt geproclameerd. Toen Jezus Zijn volgelingen vertelde dat ze de andere wang moesten toekeren refereerde Hij aan persoonlijke vergeldingsacties ipv reacties gerelateerd aan criminele delicten of het gebruik van militair geweld. Hij moedigde hen slechts aan om het verlangen om gewelddadig te reageren als hun persoonlijke waardigheid of trots werd beledigd te weerstaan. Jezus is immers Zelf ook een krijger, zoals we kunnen lezen in bv. De openbaring van Johannes. Maar hoe zit het dan als iemand je meer geweld aan wil doen dan een slag op de wang en je naar het leven staat?

18 februari 2019 bewerkt door Kaasjeskruid

[TTC 1.560]

2 minuten geleden zei Fundamenteel:

Nu begrijp ik het plots se, de magie van God lasteren doet mij de ogen open.

Sterven is een vak apart, het uit zich vaak in het zich verankeren aan dat waar je tegen bent.

[Desid 324]

23 minuten geleden zei Fundamenteel:

Maar in die bijbeltekst staat “ik” niet in hoofdletter, gaat het daar dan wel over Jezus of die welgeboren man waarop de hele tekst gebouwd wordt? Ik heb dat nooit goed begrepen of durven vragen.

Zo moeilijk is dat toch niet? De 'ik' is uiteraard nog steeds de welgeboren man uit de gelijkenis die nu koning is geworden. En zijn terugkeer staat in de werkelijkheid gelijk aan de wederkomst van Christus. De bedoeling van de uitspraak is dus, dat het erg slecht met je zal aflopen bij het laatste oordeel als je Christus niet als koning hebt erkend.

[Fundamenteel 1.017]

2 uur geleden zei Desid:

Zo moeilijk is dat toch niet? De 'ik' is uiteraard nog steeds de welgeboren man uit de gelijkenis die nu koning is geworden. En zijn terugkeer staat in de werkelijkheid gelijk aan de wederkomst van Christus. De bedoeling van de uitspraak is dus, dat het erg slecht met je zal aflopen bij het laatste oordeel als je Christus niet als koning hebt erkend.

Het is dus een vergelijkenis. Ja, ik ben soms met zulke complexe zaken bezig dat ik het niet meer kan vereenvoudigen. Tunnelvisie.

Sorry voor afdwalen. 

[Tomega 311]

4 uur geleden zei Willempie:

Als ik zie dat iemand door een bende wordt verkracht, om maar eens iets te noemen, is het niet te rechtvaardigen als ik passief blijf.

1. Er is geen grotere liefde, dan je leven te stellen voor dat van een vriend, zei Jezus. En Hij bracht dat ten uitvoer. Ook brandweermannen en andere reddingswerkers brengen dat ten uitvoer. Nu breekt er brand uit bij je buurman, ben jij dan als niet-brandweerman geroepen om toe te blijven kijken? Zeker, dat is ook de eerste regel van de EHBO. Maar; dat was niet de norm waar de liefde hiervoor van spreekt. De liefde rekent met het zelf al gered zijn, en met het lijden van je naaste als net zo erg alsof het jezelf betreft. De mens als één wezen: één in Adam. En als één wezen, in verwachting van het tijdelijk overstijgende in de tweede Adam.

2. De overheid draagt het zwaard, en het recht wordt ook verdedigd met het zwaard. Dat is een zaak van gezag en van recht, en ad ultimo draagt iedere gezagsdrager en elk mens een stukje van die gezagslast over zijn directe omgeving. Maar wel in goede orde, van erkenning van het hogere gezag.

3. De christelijke levensstijl blinkt uit in het maar laten gebeuren wat de machten van deze aarde over de kinderen van God brengen. Dat is geen verzoeking, maar een geloof in de leiding van God. En dan blijkt dat God heel andere wegen gaat, dan gedacht. Hoe komt het dat Christus een kruisweg ging, tegen het onrecht in? Hoe komt het dat Paulus aanstuurde op confrontatie met de overheden? Hoe komt het dat christenen in vroegere eeuwen op brandstapels terecht kwamen? Dat komt steeds omdat het brengen van licht belangrijker werd geacht dan het vege lijf te redden, dat al gold als gedoopt in de dood van Christus en toegezegd aan Gods heerlijke en enige leiding naar het burgerrecht in de hemel.

4. Je voorbeeld lijkt duidelijk. Maar wie één wordt met het geweld, vertegenwoordigt een totaal resultaat van slechtheid. Niet passief blijven zal daarom in de eerste plaats een letterlijk roepen moeten zijn: "God zal je straffen!" En God is erbij. Ook David ging de strijd met de reus aan, maar niet zonder een beroep te doen op het goddeloze van de boosaard. Als je gelooft, weet je ook dat je niet machteloos bent, maar dat God machtig is om hele scharen beschermende engelen te doen verschijnen zoals Elisa kreeg in 2 Koningen 6. 

5. God is een wrekende God. Maar Christus vervult in het godsplan (nog) niet de wraak van het zwaard, maar het licht van het zwaard van het Woord. Dat is de helderheid van weten wat er gebeurt, zoals de wet van Mozes de helderheid geeft van weten wat de straf is en wat het gevolg is. Daarom is de slotsom denk ik dat de taak een zaak is van volharding in lijdzaamheid. Maar niet uit liefde voor de ziel die zich tegen God en tegen recht en tegen liefde keert, maar uit liefde voor God en uit vrees voor God die het oordeel zal brengen met rechtvaardige ijver. En de norm is voor het heden dat de wil van God openbaar wordt, en niet tenonder gaat in een chaos van zelfrechtbrengers. En het nut en het doel is wat Jona met Ninevé beleefde: dat er bekering komt en meer inzicht van de ellende. Met tegelijk een zaak van inzicht: waar je weet dat het slechte al heerst en vergevorderd is, is het ook bekend dat je uitkomst er een van nutteloosheid is voor de andere ziel, maar tot toebrenging van meer toorn. Waar je weet dat God gekend wordt, is het ook bekend dat je een strijdtoneel opgaat, en je je moet bedienen van de juiste wapens. Waar je weet dat God wordt geclaimd gediend te worden, weet je dat je een belangrijk wapen bent in een geestelijke strijd. Ten goede of ten kwade. En het geheel geeft een beeld hoe je als een geestelijk rekenende bouwmeester je strijd zorgvuldig kiest en wel of niet ingaat. Met een harde les: ook Samuël zag het fout en koos naar het vlees bij de zalving. Ook Jona zag het fout en zag geen heil voor Ninev;e. ook Elia zag het te zwartgallig en rekende totaal alléén en verloren te zijn, waar er 7.000 medestanders waren. Rekenen, is dus vooral: met Gods Almacht rekenen!

6. Het voorbeeld is wel een wat papieren voorbeeld; de realiteit zal altijd afwijken. Niet alleen in feiten, maar ook in de eigen gemoedstoestand. Maar als de barmhartige Samaritaan de arme aangevallen reiziger zou hebben ontmoet terwijl de rovers er nog waren, wat had hij dan gedaan? Goed kans dat een werelds iemand met een geest van oprechte verontwaardiging en woede over het onrecht, op dat moment duizendmaal dichter bij God staat dan de EHBO-er die keurig wacht tot de kust veilig is. Maar in beide gevallen is het uiteindelijke oordeel niet op het niveau van wat je doet, maar op het niveau van wat je hart begeert om te doen, en van wie je de kracht en hulp verwacht. En dat zal je leven tekenen, ongeacht wat je aan lafs of moedigs in domheid of koen overwogen strijdlust hebt gedaan.

7. En al die woorden kun je samenvatten met: wat zou David gedaan hebben? David was in ons beeld gerechtvaardigd om Saul om te brengen uit zelfverdediging, maar hij sneed een slip van de mantel, en confronteerde vervolgens Saul met Gods belofte en eis. Hij stelde daarmee zijn leven in de waagschaal, waarop Saul ook daarin de hand van God zag. Maar Johannes de Doper stelde zijn leven in de waagschaal, maar kreeg het kwaad tegenover zich, dat daarin ook verharding zocht. En zo krijgt dus het goede steeds een antwoord van wat goed is in een tegenover, ofwel een versterking van het slechte. En zo zijn waarachtige christenen levende wetten van God, met precies dezelfde functie als de 'papieren' wet van Mozes voor Israël: een streng vermaan en appèl op de macht en heerschappij van God, met uiteindelijk een beroep en een claim die rust in God zelf en wordt beantwoord door de ziel die ernaar hoort: die daarin voor God of tegen God zal kiezen. En de levensverwachting van de christen is daarin naar het ideaal van ondergeschikte betekenis, omdat hij al was gered en al zijn vlees had gekruisigd en geen andere rol heeft dan het licht te brengen op plaatsen van duisternis en op plaatsen van strijd tussen goed en kwaad in mensenzielen. Zwijgen of wegkruipen als het spannend wordt en mensen bedreigd worden is dus wel begrijpelijk en wenselijk, maar naar de leer bepaald niet erg lichtgevend of getuigend van een sterk geloof dat God alles ziet en Zijn oog bewust doet rusten op degene in wie Hij een welgevallen heeft. 

18 februari 2019 bewerkt door Tomega

[Bastiaan73 705]

19 uur geleden zei Kaasjeskruid:

Maar hoe zit het dan als iemand je meer geweld aan wil doen dan een slag op de wang en je naar het leven staat?

Persoonlijk denk ik dat er dan iets 'primitievers' binnenin de mens wakker wordt en het overneemt van de ratio en/of het geloof in 'de andere wang toekeren'. Een zelfverdedigingsmechanisme. En misschien nog wel sterker als de dreiging niet naar jou maar naar een dierbare is gericht.

[Kaasjeskruid 994]

1 minuut geleden zei Bastiaan73:

Persoonlijk denk ik dat er dan iets 'primitievers' binnenin de mens wakker wordt en het overneemt van de ratio en/of het geloof in 'de andere wang toekeren'. Een zelfverdedigingsmechanisme. En misschien nog wel sterker als de dreiging niet naar jou maar naar een dierbare is gericht.

Dan verschuift het dus van persoonlijke belediging naar een delict en mag er met gepast geweld gereageerd worden.

[sjako 699]

1 uur geleden zei Bastiaan73:

Persoonlijk denk ik dat er dan iets 'primitievers' binnenin de mens wakker wordt en het overneemt van de ratio en/of het geloof in 'de andere wang toekeren'. Een zelfverdedigingsmechanisme. En misschien nog wel sterker als de dreiging niet naar jou maar naar een dierbare is gericht.

Je mag jezelf wel verdedigen natuurlijk, maar doden dan weer niet. Een Christen moet zich zo min mogelijk bemoeien met wereldse en politieke aangelegenheden. De kans dat je in en conflict terecht komt is dan ook minder. De eerste Christenen werden afschuwelijk vervolgt. Ze werden in arena's gezet waar ze op afschuwelijke wijze weren afgeslacht of ze werden tot levende fakkels gemaakt. Toch gingen ze zich niet verenigen om zichzelf te verdedigen. 

Een Christen zou dus ook nooit in het leger kunnen gaan, omdat dan van hem/haar verwacht wordt te gaan doden. Ook kan een Christen geen politiek ambt dragen. De overheid wordt ook wel Gods dienares genoemd, maar dat was op dat moment de Romeinse overheerser. Deze overheerser slachtte Christenen op een afschuwelijke wijze af, dus was het eigenlijk niet bepaald een hulp van God. Toch moest een Christen gehoorzaam zijn aan die overheid, maar er geen onderdeel van zijn.

[Kaasjeskruid 994]

54 minuten geleden zei sjako:

Je mag jezelf wel verdedigen natuurlijk, maar doden dan weer niet.

Onhoudbare positie. Als een ander jou iets aan wil doen en je verdedigd jezelf bestaat er altijd de kans op doodslag. Wil je dat te allen tijde voorkomen dan doe je niets (pacifisme) of je vlucht (indien mogelijk). Aangezien het leven heilig is zal ze, voor zover mogelijk, verdedigd moeten worden. Bij overmacht houdt alles op natuurlijk. Maar ik ga geen rekening houden met een evt. zwakke gesteldheid van de ander als deze ervoor kiest om zichzelf in een gevaarlijke situatie te plaatsen. Als de slag op zijn hoofd leid tot een interne bloeding waar deze dood aan gaat, dan zeg ik: eigen schuld. Ik wil graag mijn vrouw en kinderen weer zien en doe ze het niet aan om niets te doen en zodoende papa te verliezen. (Even gesteld dat ik getrouwd zou zijn).

19 februari 2019 bewerkt door Kaasjeskruid

[Willempie 1.410]

34 minuten geleden zei sjako:

Je mag jezelf wel verdedigen natuurlijk, maar doden dan weer niet.

Zodra je jezelf verdedigt loop je al het risico iemand te doden. 

 

34 minuten geleden zei sjako:

Een Christen zou dus ook nooit in het leger kunnen gaan, omdat dan van hem/haar verwacht wordt te gaan doden.

Nee, er wordt van je verwacht je land en haar inwoners te verdedigen tegen invallen van buitenaf.

 

34 minuten geleden zei sjako:

Ook kan een Christen geen politiek ambt dragen.

Als God je opdraagt een politiek ambt te bekleden, dan heb je dat maar gewoon te doen.

19 februari 2019 bewerkt door Willempie

[Dat beloof ik 990]

22 uur geleden zei Kaasjeskruid:

N.a.v. een vraag van @Fundamenteel :

Veel Christenen citeren graag de woorden van Jezus om te beargumenteren dat Hij nooit enige vorm van dodelijk geweld zou vergeven. Typisch wordt dan het volgende citaat uit de Bijbel geplukt om hun argument kracht bij te zetten:

Maar Ik zeg ulieden, die dit hoort: Hebt uw vijanden lief; doet wel dengenen, die u haten. Zegent degenen, die u vervloeken, en bidt voor degenen, die u geweld doen. Dengene, die u aan de wang slaat, biedt ook de andere; en dengene, die u den mantel neemt, verhindert ook den rok niet te nemen. Maar geeft een iegelijk, die van u begeert; en van dengene, die het uwe neemt, eist niet weder. En gelijk gij wilt, dat u de mensen doen zullen, doet gij hun ook desgelijks. (Luk.6:27-31)

Staat hier dat iedereen die Jezus wil volgen een pacifist behoort te zijn en elke vorm van geweld uit de weg behoort te gaan?

Dat staat er inderdaad!
Maar elders staat het tegenovergestelde, dus je kunt kiezen. Is dat niet mooi?

 (Lukas 22:36) Hij zeide dan tot hen: Maar nu, wie een buidel heeft, die neme hem, desgelijks ook een male; en die geen heeft, die verkope zijn kleed, en kope een zwaard.
en:
(Mattheus 10:34) Meent niet, dat Ik gekomen ben, om vrede te brengen op de aarde; Ik ben niet gekomen om vrede te brengen, maar het zwaard.
ook, hier al eerder genoemd:
(Lukas 19:27)  Doch deze mijn vijanden, die niet hebben gewild, dat ik over hen koning zoude zijn, brengt ze hier, en slaat ze hier voor mij dood.

19 februari 2019 bewerkt door Dat beloof ik

[Fundamenteel 1.017]

Onkunde Dat beloof ik. Die teksten zijn gelijkenissen waar een aanleiding aan vooraf gaat. Ik maakte die fout enkele dagen geleden ook nog, maar door bijbelstudie ben ik daar wijzer uit geworden. Die van Lukas 19 kwam hier al aan bod.

[Dat beloof ik 990]

21 minuten geleden zei Fundamenteel:

Onkunde Dat beloof ik. Die teksten zijn gelijkenissen waar een aanleiding aan vooraf gaat. Ik maakte die fout enkele dagen geleden ook nog, maar door bijbelstudie ben ik daar wijzer uit geworden. Die van Lukas 19 kwam hier al aan bod.

Al zijn het gelijkenissen, de boodschap er achter kan niet volledig omgedraaid zijn want dan klopt de gelijkenis niet meer.

[Fundamenteel 1.017]

2 minuten geleden zei Dat beloof ik:

Al zijn het gelijkenissen, de boodschap er achter kan niet volledig omgedraaid zijn want dan klopt de gelijkenis niet meer.

Maar de gelijkenis van Lukas 19 gaat niet letterlijk over mensen doodslaan die Christus weigeren. Lees het er maar op na vanaf het begin aan de tekst, de aanleiding.

19 februari 2019 bewerkt door Fundamenteel

[Dat beloof ik 990]

8 minuten geleden zei Fundamenteel:

Maar de gelijkenis van Lukas 19 gaat niet letterlijk over mensen doodslaan die Christus weigeren. Lees het er maar op na vanaf het begin aan de tekst, de aanleiding.

De gelijkenis zelf eindigt na vers 25. Vers 26 gaat verder met de afsluitende woorden 'Ik zeg jullie' en maakt geen deel uit van de gelijkenis maar bevat de uitleg. Vers 27 maakt deel uit van de uitleg van de gelijkenis.

 

19 februari 2019 bewerkt door Dat beloof ik

[Fundamenteel 1.017]

4 minuten geleden zei Dat beloof ik:

De gelijkenis zelf eindigt na vers 25. Vers 26 gaat verder met de afsluitende woorden 'Ik zeg jullie' en maakt geen deel uit van de gelijkenis maar bevat de uitleg. Vers 27 maakt deel uit van de uitleg van de gelijkenis.

 

En die gelijkenis is dus niet letterlijk iemand doodslaan he. Desid heeft dat uitgelegd. Jezus was een pacifist, maar of dat ook zo zal zijn bij zijn terugkomst blijft nog de vraag. Uw eigen aangehaalde teksten onderstrepen die vraag des te duidelijk.

[sjako 699]

2 uur geleden zei Willempie:

Zodra je jezelf verdedigt loop je al het risico iemand te doden. 

Dat dan weer wel, maar je hoeft jezelf niet in elkaar te laten slaan denk ik.

2 uur geleden zei Willempie:

Nee, er wordt van je verwacht je land en haar inwoners te verdedigen tegen invallen van buitenaf.

Ja, door de regeringen, maar niet door Jezus, want die zegt Wie naar het zwaard grijpt zal door het zwaard vergaan. Wij zijn eigenlijk inwonende vreemdelingen in een land.

2 uur geleden zei Willempie:

Als God je opdraagt een politiek ambt te bekleden, dan heb je dat maar gewoon te doen.

Waar staat dat?