Een Christendom zonder Drie-eenheid is geen Christendom

[sjako 699]

2 uur geleden zei Thinkfree:

Klopt, gefundeerd en onderzocht in bijbelse waarheid.

Voor jou misschien. Je gaat uit van een paar vage aanwijzingen die anders zijn uit te leggen. Voor mij geen goede basis. Mijn overtuiging is ook zeer onderzocht een bijbels gefundeerd. Ik ga niet uit van een paar multi uitlegbare teksten maar bekijk de schrift als een geheel. Die getuigd van één God en één Heer Jezus Christus. Hou in je achterhoofd dat het woord god in de Bijbel op verschillende manieren wordt gebruikt. Een god (kleine g) is ook van toepassing op heersers, zoals koningen, rechters etc. Dus wanneer Jezus god wordt genoemd (bijv in Johannes en Jesaja) dan duidt dat op Zijn majesteit en macht. Jezus is geordineerd tot onze Koning van Gods Koninkrijk. Wij moeten alle eer geven aan Hem. Maar we moeten ook erkennen dat er maar één God is, de Vader. De hoorder van het gebed. Jezus noemt  Zijn Vader ook Zijn God. 

2 uur geleden zei Thinkfree:

Trooster

Dat is een titel, geen naam. Verdiep je eens in personificatie.

[Kaasjeskruid 994]

28 minuten geleden zei Gaitema:

We gaan er niet uitkomen, dat wist ik al vooraf. We blijven met de leer van de drie eenheid zitten die de termen "personen" geïntroduceerd hebben. 

Jij gaat er niet uitkomen. Ik ben er wel uit hoor. Ik blijf nergens mee zitten wat de Drie-Eenheid betreft, jij wel.

[WdG 235]

55 minuten geleden zei Gaitema:

Ik zeg dit omdat de leer van de drie eenheid verwarring sticht in de mensen. Dat komt nog niet eens door de termen "God de Vader, God de Zoon, God de Heilige Geest", maar vooral door het begrip 3 personen en toch één God. Hoe kan het met de Heilige Geest zo zijn dat het Iemand anders is dan God de Vader in ons aan het werk en toch de zelfde God? Het wekt vragen op. Dat kan maar één ding betekenen, zoals damp van het water komt, zo de Heilige Geest van de Vader. Ik kies er voor om de termen "personen" niet te gebruiken, omdat de bijbel het ook niet gebruikt. En hoe kon Jezus God zijn? Doordat Jezus vervuld was van de Heilige Geest!

De Vader is de Liefde, de Zoon is Zijn wijsheid en de Geest is Zijn wil. 

Kijk naar de wijnstok en de ranken. God is de landman, Jezus is de wijnstok en de Heilige Geest is het water waarvan de wijnstok leeft. 

Hier geldt precies hetzelfde voor. Ik ben er uit, Gaitema. Velen zijn er uit. Jehovah's getuigen zijn er ook uit. Ik merk dat jij je aangetrokken voelt tot deze groepering, en dat mag. Ze geloven niet in de eeuwige hel, net zoals jij. Ze geloven niet in de Drie-eenheid, net zoals jij. Ze geloven niet in een schepping in zes dagen, maar in periodes, net zoals jij. Ze leggen alles goed uit, en daar hou jij van.

Begrijp goed waar verwarring vandaan komt. Zonder de Heilige Geest als Gids (dus als Persoon) zal je merken dat de zaken veel moeilijker gaan. Ik wens je het allerbeste en veel succes!

[Kaasjeskruid 994]

6 minuten geleden zei WdG:

Ze leggen alles goed uit, en daar hou jij van.

Ze leggen niets goed uit, maar leggen het rationeel uit. Wellicht dat dit de bekorende factor is voor velen. Betoverd door het verstand.

[WdG 235]

5 minuten geleden zei Kaasjeskruid:

Ze leggen niets goed uit, maar leggen het rationeel uit. Wellicht dat dit de bekorende factor is voor velen. Betoverd door het verstand.

Evolutionisten leggen hun leer ook "goed" uit. Probleem is dat jij (en ik) wel eens vervelend of bot over kunnen komen. Dan beter een schaap in wolfskleren dan een wolf in schaapskleren.

[Kaasjeskruid 994]

4 minuten geleden zei WdG:

Dan beter een schaap in wolfskleren dan een wolf in schaapskleren.

Argali's. Met een paar beste hoorns op de kop.

[Gaitema 439]

32 minuten geleden zei WdG:

Hier geldt precies hetzelfde voor. Ik ben er uit, Gaitema. Velen zijn er uit. Jehovah's getuigen zijn er ook uit. Ik merk dat jij je aangetrokken voelt tot deze groepering, en dat mag. Ze geloven niet in de eeuwige hel, net zoals jij. Ze geloven niet in de Drie-eenheid, net zoals jij. Ze geloven niet in een schepping in zes dagen, maar in periodes, net zoals jij. Ze leggen alles goed uit, en daar hou jij van.

Begrijp goed waar verwarring vandaan komt. Zonder de Heilige Geest als Gids (dus als Persoon) zal je merken dat de zaken veel moeilijker gaan. Ik wens je het allerbeste en veel succes!

Mis, ik heb het niet van hen en ik geloof niet in alles als hen. Voor mij is Jezus God en Hij was altijd bij God als Het Woord van God. Ik geloof in de hemel zoals jij en een Gehenna, wat ook hel wordt genoemd. Ik geloof in de gaven van de Heilige Geest en de wederkomst van Jezus. De vernietiging van deze aarde en de komst van een nieuwe duizendjarige vredesrijk, met daarna weer een oordeel en dan het paradijs of het poel van vuur.

God noem ik ook geen G'd of Jehova. Wel Jahwe, Abba, Vader en God

44 minuten geleden zei Kaasjeskruid:

Jij gaat er niet uitkomen. Ik ben er wel uit hoor. Ik blijf nergens mee zitten wat de Drie-Eenheid betreft, jij wel.

Nee, jij zegt het niet te begrijpen, daarom zie ik het jou ook nergens uitleggen. 

Ik kan mijn geloof prima uitleggen en mijn beeld van God is helder.

12 januari 2019 bewerkt door Gaitema

[WdG 235]

28 minuten geleden zei Gaitema:

Voor mij is Jezus God en Hij was altijd bij God als Het Woord van God.

Dus een twee-eenheid? Je gelooft niet in een Drie-ene God, omdat er geen drie "goden" zijn. Twee "goden" kan dus wel? Misschien eens leren rekenen?

[sjako 699]

1 uur geleden zei WdG:

Ze leggen alles goed uit, en daar hou jij van.

Goh, dat ik dat nog uit jou mond mag horen. God is niet vaag. Hij is duidelijk en goed te begrijpen. Anders wordt het als je filosofie of leerstellingen die niet in de Bijbel staan wilt uitleggen. Dan moet je je in 1000 bochten wringen. 

[WdG 235]

Zojuist zei sjako:

Goh, dat ik dat nog uit jou mond mag horen. God is niet vaag. Hij is duidelijk en goed te begrijpen. Anders wordt het als je filosofie of leerstellingen die niet in de Bijbel staan wilt uitleggen. Dan moet je je in 1000 bochten wringen. 

Ga weg achter Mij, satan!  U bent een struikelblok voor Mij, want u bedenkt niet de dingen van God, maar die van de mensen.

[sjako 699]

Zojuist zei WdG:

Ga weg achter Mij, satan!  U bent een struikelblok voor Mij, want u bedenkt niet de dingen van God, maar die van de mensen.

Dus de Bijbel is van mensen? Want daar haal ik mijn redenaties vandaan. En die leg ik goed uit vind je zelf. Alleen komen ze niet met jou mening overeen.

[WdG 235]

Zojuist zei sjako:

Dus de Bijbel is van mensen?

Nee, van God de Heilige Geest.

Citaat

Want daar haal ik mijn redenaties vandaan.

Jehovah's getuigen paradigma's.

Citaat

En die leg ik goed uit vind je zelf.

Dat klopt. Je legt de WTG-paradigma's goed uit.

Citaat

Alleen komen ze niet met jou mening overeen.

Je bedoelt jouw (bez. vnw.). Inderdaad, het zijn niet mijn paradigma's. En, ze zijn zeker niet Bijbels.

[Gaitema 439]

48 minuten geleden zei WdG:

Dus een twee-eenheid? Je gelooft niet in een Drie-ene God, omdat er geen drie "goden" zijn. Twee "goden" kan dus wel? Misschien eens leren rekenen?

Eén God!!!

[WdG 235]

24 minuten geleden zei Gaitema:

Eén God!!!

Wat wil je nu eigenlijk? Jezelf overtuigen? Heb je niks beters te doen?

24 minuten geleden zei Gaitema:

Eén God!!!

De Vader is God? Jezus is ook God? Is Jezus de Vader? Of zijn er nu toch opeens twee "goden"?

[Gaitema 439]

10 minuten geleden zei WdG:

Wat wil je nu eigenlijk? Jezelf overtuigen? Heb je niks beters te doen?

De Vader is God? Jezus is ook God? Is Jezus de Vader? Of zijn er nu toch opeens twee "goden"?

Je zou toch niet meer met me praten? 

12 januari 2019 bewerkt door Gaitema

[Desid 324]

Ik vind het van een grote mate van arrogantie getuigen als je het theologisch beter denkt te weten dan de oecumenische concilies en wat de grote theologen zoal hebben beweerd in heden en verleden.

[Gaitema 439]

10 minuten geleden zei Desid:

Ik vind het van een grote mate van arrogantie getuigen als je het theologisch beter denkt te weten dan de oecumenische concilies en wat de grote theologen zoal hebben beweerd in heden en verleden.

De theologen die de opdracht gaven andersdenkende christenen op de brandstapel te gooien en die zichzelf hebben aangesteld, onder beloningen van de keizer in Rome. Ik zou in die tijd op de brandstapel zijn gegooid. Moet ik aannemen wat zij onder dwang brachten? Zij, die allen Rooms Katholiek waren. Als je jouw mening serieus onderstreept, dan vind je eigenlijk dat iedereen katholiek moet worden. Lid van de snelst krimpende kerk van Nederland.

Zo was dat toen ook. Iedereen moest katholiek worden.

Ik denk dat ik dit forum ontgroeid ben. Misschien moet ik jullie met rust laten en dit forum aan de theologisch onderrichte christenen over laten.

Geeft niet, dit forum biedt duidelijk geen plaats voor mij. Het ga jullie goed!

12 januari 2019 bewerkt door Gaitema

[Tomega 311]

Op 11-1-2019 om 19:54 zei sjako:

Nee, het is God. Vanuit de Vader gaat deze Geest uit en Jezus ontvangt ook deze Geest. Deze gaat dus door Jezus naar ons toe. Daarom spreekt de Schrift ook wel eens over de geest van Jezus. Jezus stuurt ons aan. Maar het punt is dat het geen apart persoon is. Het is in feite de Geest van de Vader.

De Geest hebben zegt niets want de Geest kan in alles en in iedereen zijn, hetzij donker hetzij licht, hetzij goed hetzij kwaad.
Maar het gaat over Christus. Neem aan dat God die Geest is, Christus als lichaam heeft. Kan dat?

Is God beperkt dat het Hem tot in eeuwigheid onmogelijk zal zijn om met de mensen die Hij zo liefheeft samen te wonen?
Doet hij dat als verterend vuur?

12 januari 2019 bewerkt door Tomega

[sjako 699]

2 uur geleden zei Gaitema:

Eén God!!!

De kracht van Jezus kwam via de geest van Zijn Vader. Dat zie je bijv toch duidelijk bij de opstanding van Lazarus. Daar dankt Hij de Vader dat Hij hem verhoord heeft. Maar Jezus is wel een apart persoon. Zo was Hij bang voor Zijn terechtstelling. Maar niet Mijn wil maar uw wil. 

1 uur geleden zei Desid:

Ik vind het van een grote mate van arrogantie getuigen als je het theologisch beter denkt te weten dan de oecumenische concilies en wat de grote theologen zoal hebben beweerd in heden en verleden.

Die concilies waren meer politiek dan theologisch. Alle neuzen moesten dezelfde richting uitwijzen anders was er onenigheid in het rijk. 

52 minuten geleden zei Tomega:

Neem aan dat God die Geest is, Christus als lichaam heeft. Kan dat?

Waarom wordt de Geest dan ook wel de Geest van Jezus genoemd?

53 minuten geleden zei Tomega:

Is God beperkt dat het Hem tot in eeuwigheid onmogelijk zal zijn om met de mensen die Hij zo liefheeft samen te wonen?
Doet hij dat als verterend vuur?

God is zo enorm veel energie. Het zou de aarde verteren. Daarom stuurt Hij een Middelaar. Als Jezus God is hoe kan hij dan een middelaar zijn tussen de mens en God. 

[Gaitema 439]

Sjako, ik stop met dit forum. Ik denk dat ik ook mijn grens moet trekken. Mensen vinden me niet geloofwaardig. Ik ben nog op een ander forum actief. Ééntje is genoeg.

[sjako 699]

1 uur geleden zei Gaitema:

Sjako, ik stop met dit forum. Ik denk dat ik ook mijn grens moet trekken. Mensen vinden me niet geloofwaardig. Ik ben nog op een ander forum actief. Ééntje is genoeg.

Ach, trek het je niet aan. Blijf gewoon lekker en zet sommige onder de negeerknop. Zou het heel jammer vinden.

[Tomega 311]

2 uur geleden zei sjako:

3 uur geleden zei Tomega:

Neem aan dat God die Geest is, Christus als lichaam heeft. Kan dat?

Waarom wordt de Geest dan ook wel de Geest van Jezus genoemd?

Christus is naar aard méér dan de mens, want Christus is ook uit God.
De mens is naar aard méér dan de engelen, want hij is naar Gods beeld gemaakt om te heersen over de engelen.
Christus is dus uiteraard geen engel.

De mens is in het vlees minder dan in het opstandingslichaam, want hij is immers gesteld een weinig onder de engelen.
Christus in de mens is méér dan de mens, maar stelde zichzelf wel onderdanig op ten opzichte van zijn ouders.
Christus is dus uiteraard méér in gezag, maar nog niet tot zijn gezagspositie gekomen.

Nu dan Christus van voor de grondlegging der wereld niet geschapen is, maar er al in den beginne was als Scheppend Woord van God,
en het scheppende woord uiteraard zichzelf niet schept, is vraag hoe je Christus' plaats en eer zou benamen
als je zou weten dat God vanaf het begin al de bedoeling had om met de mens samen te gaan leven. 

Dat is waarom ik vraag of je wel eens hebt overwogen of Christus niet het opstandingslichaam (substantiëringslichaam) van God kan zijn.
Jouw wedervraag daarop, krijg ik daarbij niet geplaatst of gelinkt of gerijmd.

2 uur geleden zei sjako:

3 uur geleden zei Tomega:

Is God beperkt dat het Hem tot in eeuwigheid onmogelijk zal zijn om met de mensen die Hij zo liefheeft samen te wonen?
Doet hij dat als verterend vuur?

God is zo enorm veel energie. Het zou de aarde verteren. Daarom stuurt Hij een Middelaar. Als Jezus God is hoe kan hij dan een middelaar zijn tussen de mens en God. 

God was in het paradijs met Adam en Eva. God heeft de mens en de wereld lief. Jij gaat er hier maar van uit dat God nooit of te nimmer met de mens zal samenwonen. Nooit hun Koning zal zijn. Nooit in een positie zal zijn die beter is dan het menselijke: en Henoch wandelde met God. Want daarvoor is Hij teveel energie. Maar waarom zou je God wèl energie kunnen toerekenen om alles te scheppen, maar niet om het energieverschil met opgestane mens te overbruggen?

En bovendien is de vraag niet wat God kan, maar wat God heeft gezegd en geopenbaard wie Hij is, en wat Hij zal doen.  

2 uur geleden zei sjako:

Daarom stuurt Hij een Middelaar. Als Jezus God is hoe kan hij dan een middelaar zijn tussen de mens en God. 

Dat is een nietszeggende vraag. Niet onderscheidend. Christus was ooit een baby. Christus ging ooit een lijdensweg. Christus werd ooit gekroond. Christus werd ooit gekruisigd. Christus werd ooit gedood. Christus stond ooit op uit de dood. Christus' lichaam is ooit verheerlijkt. Christus is ooit ten hemel opgevaren. Christus is ooit Hogepriester en Middelaar geworden. Christus zal eens komen als Rechter. Christus zal eens de overwinning behalen. Christus zal eens hemel en aarde aan zijn voeten gelegd krijgen. Christus zal eens heersen als Koning op de nieuwe aarde. Al die werken en al die processen zijn nieuwe scheppingswerken. Werken van het Woord dat er al aan het begin was. Dat is de Scheppende Kracht van God Zelf. 

En dan zeg jij: "Als Jezus God is hoe kan hij dan een middelaar zijn tussen de mens en God." ?  
Je zet er zelfs niet eens een vraagteken bij.

12 januari 2019 bewerkt door Tomega

[Tomega 311]

Op 11-1-2019 om 19:54 zei sjako:

Op 11-1-2019 om 16:12 zei Tomega:

Een "snufje" is niet half god, en ook niet God-gegaan-door-mens-God, en ook niet een beeld van God. Maar God.

Nee, het is God. 

Je bedoelt: Ja inderdaad, het is God. Want je zegt: het is God.

Op 11-1-2019 om 19:54 zei sjako:

Vanuit de Vader gaat deze Geest uit en Jezus ontvangt ook deze Geest. Deze gaat dus door Jezus naar ons toe. Daarom spreekt de Schrift ook wel eens over de geest van Jezus. Jezus stuurt ons aan. Maar het punt is dat het geen apart persoon is. Het is in feite de Geest van de Vader.

De Geest van de Vader zweefde al boven de wateren. Waar duisternis was. De vraag is dan of God ècht zelf aanwezig is, waar zijn Geest is.
Jij zegt dan dat het God inderdaad is. Dus is er een echte éénheid. Hoewel de geest in de duisternis niet het verterend vuur is.
Maar als het dan gaat over Jezus Christus Zijn Zoon, dan zegt het niets dat Gods Geest in Hem is.
Want in elk mens kan Gods Geest in meer of minder mate zijn.
Jouw woorden "Jezus ontvangt ook deze Geest" geven hier een leeg onderscheid. Het zegt niets over wie Jezus is.

Wie is Jezus?
Als God met de mensen wil samenwonen, moet Hij van de mensen allemaal verterende vuren maken. Vuren die elkaar in Geest en Licht ontmoeten en delen.
Net als onze sterrenhemel: vanuit een ster bezien is alles verlicht en bestaat er geen duisternis in het heelal.
Maar wat is dan samenwonen als vuren, als God Zelf een creatie heeft gemaakt om van dat samenwonen iets buitengewoons te maken? Daarom heeft God een mens geschapen naar het beeld van God Zelf. Het doel is tweeledig: een nieuwe schepping van vlees, en van Geest. God wordt aan die nieuwe schepping gelijk en de mens wordt aan die nieuwe schepping gelijk. Maar God en mens zullen nooit gelijkwaardig zijn, Daarom is de oorsprong van dezelfde schepping een andere: er komt een nieuwe schepping waarin God is, ontstaan uit God (en God is Geest), en in die schepping is ook mens, ontstaan uit vlees. Vlees toegedaan aan Geest; en Geest toegedaan aan vlees.

Jij zegt dan: dat kan niet. Dat mag niet. God kan en mag niet onder de mensen wonen.
Jij zegt dan: dat gebeurt niet, want God gaf aan een Schepsel Zijn Macht.
Maar dan is God Zelf ook geschapen uit geest. Want Hij schiep eerst het Licht.
En dan is Zijn Woord ook een schepping. Want eens was er een begin van spreken.
Net zoals straks een nieuwe schepping zal zijn: God in alles en allen.
Maar de bijbel zegt eenvoudig: in het beginne was het Woord,
Jezus Christus, door Wie alle dingen geschapen zijn.

Christus = God = Messias = Koning
Wat is dan het bezwaar dat God Christus wil zijn? Is. 
Hij is: Ik ben die ik Ben / Zijn Zal. God gaf dus steeds al aan
dat Hij niet alleen zijn schepping, maar ook zichzelf openbarend vernieuwt.  
Is het onmogelijk dat God een nieuwe schepping wil zijn,
waar God zelf eerst een heel heelal heeft geschapen om méér te zijn dan Geest in Geest over Geest?
God schiep een schepping. Waarom verbied jij God om Zijn Eerste Plaats in die schepping op te eisen?
Waarom kan Christus' lichaam niet de stoel zijn van God zelf?
Dat is wat het beeld van kandelaar (Christus) en het Licht (God) zegt.

De mens wil zelf gelijk zijn aan God
Waarom maakt iemand van een leerpunt dat zich afspeelt tussen God de Vader en God de Zoon een halszaak?
Is niet veel éérder aan de orde om erin te zien dat zich een wonder afspeelt:
God heeft de mens zódanig naar Zijn Beeld gelijk gemaakt, dat God zelf ook als mens wil zijn.
Zou ons dat niet eerder sprakeloos moeten maken, dan dat we er een splijtzwam in het Lichaam van Christus maken?

Wat zegt Salomo over het lichaam dat door twee moeders wordt opgeëist?
Hak het in tweeën opdat elk zijn deel en zijn eigen lichaam krijgt.
Wat zeggen dan de ware moeders: laat de ander heersen,
want wij willen niet dat het lichaam in tweeën wordt gehakt.

En beiden zullen uit ontzag voor God, en uit liefde voor het lichaam,
het kind beschouwen als van God, en er niet aankomen noch het misbruiken:
het bestrijden van dit punt wordt taboe van het heiligste der heiligheden van God.
En zij zullen samenkomen als farizeeërs en saduceeërs, in een enige tempel.
In diep besef dat Christus en God zozeer één zijn,
dat de mens er beter niet tussenin kan gaan staan.

Is het aan de mens om te oordelen? Of aan God Zelf?
Het is zo eenvoudig als wat: de mens strijdt over het Lichaam van Christus (Christus - God) waar de mens geen bevoegdheid heeft,
om kapot te slaan wat het vlees in handen heeft van het Lichaam van Christus. (twee geloofsgroepen met één Hoofd),
waarvan God uitdrukkelijk zegt: doe dat niet !
En waarvan God nadrukkelijk zegt: Dit is Mijn Zoon Mijn geliefde, in wien ik een welbehagen heb.
En waarvan Christus zegt: Mijn Vader is mijn Hoofd.
Waar dan de mens zijn eigen geest niet kan scheiden van zijn eigen lichaam,
Hoe zou de mens aan God de schepper Zijn Lichaam ontzeggen?

Wat een modderlaarzen in het heiligste der heiligen!!

Het onderwerp is nep
Het echte probleem is dat dergelijke discussies nepdiscussies zijn;
een verhulde strijd om de macht over het vlees op aarde.
Het zijn rationele meer of minder redelijke punten die worden ingezet als snijdende messen van vlees,
ingeblazen, opgeblazen en omhooggehouden om te verhullen welke geesten erachter schuilen.
En aan de orde is, of de christenen hebben opgegeven, om nog langer de bijbel te willen begrijpen.
of zij de bijbel zien als boek van waarheid, of slechts als een boek van slechts geloof.

En dit is dus het nut van de JG'n, dat zij de christenen weer dwingen om te beginnen
waarheid te zoeken om dat dan ook goed vast te houden,
zodat de Geest niet in tongen spreekt, of stil valt, of onwetend blijft,
maar profeteert in concreetheid over de heerlijkheden Gods.

12 januari 2019 bewerkt door Tomega

[Desid 324]

3 uur geleden zei sjako:

Die concilies waren meer politiek dan theologisch. Alle neuzen moesten dezelfde richting uitwijzen anders was er onenigheid in het rijk. 

Dat is een valse tegenstelling. Bovendien waren die concilies dan niet zo succesvol, want er zijn steeds delen van de kerk geweest die niet meegingen.

Maar goed, volgens mij kan je over dit ingewikkelde onderwerp - de drievoudigheid Gods - slechts serieus meepraten als je (a) weet waar het bij de grote concilies om ging en waarom gekozen is voor de optie die het 'gered' heeft, (b) in redelijke mate op de hoogte bent van de kritische studie van de formatieve fase van het christendom tot de late oudheid.

[antoon 298]

Je kan over dit onder werp meepraten als je geloof stelt in de Bijbel, wat men vroeger bedacht of toegevoegd heeft doet niet terzake, het gaat om de inhoud van de schrift.

a pro po, bekijk ook mijn nieuwste mop in spelletjes

13 januari 2019 bewerkt door antoon