Kerken blijven hard slinken.

[Bonjour 80]

36 minuten geleden zei Brabander:

waar het liberale en seculiere pad toe leidt

Maar we weten ook waar het gelovige pad toe leidt. Dat hebben we eeuwen gezien en dat was niet leuk.

37 minuten geleden zei Brabander:

Gaan voor het authentieke verhaal dus, duidelijk uitgelegd, zonder zweverig en hippie-achtig gedoe.

En dat is waar ik op doel. Dat authentieke verhaal, krijg je niet meer goed uitgelegd. Steeds meer mensen denken dat het verzonnen is. En terecht. Dus dan hou je nog wat mensen binnen je groep als je de hippie kant op gaat en wellicht stel je het afsterven wat uit, maar of de ene weg beter is dan de ander? Ik denk dat het weinig verschil maakt.

[Brabander 3]

Los van het Gelovige aspect... ook West-Europa is gebouwd op Christelijke basisbeginselen. Die bouwstenen hebben hun waarde wel bewezen. Het seculiere / liberale pad heeft hun waarde nog niet bewezen. Heb er ook weinig vertrouwen in dat het 'n geschikt alternatief blijkt te zijn. 

In andere situaties krijg je het authentieke verhaal wellicht wel uitgelegd. Er komen ongetwijfeld nog tijden waarin mensen spijt krijgen dat men de Kerk weg heeft gegooid. 

Voor de hippie kant zich ik weinig toekomst. Dat is niet Katholiek en slechts 'n slap substituut voor het GL partijcongres of de yoga-les. Lege huls, niet iets wat je door kunt geven, etc. 

Authentiek heeft de toekomst, maar niet qua aantallen Kerkbezoekers en Kerken die er nu zijn. Laat staan van enkele decennia terug. Weer met de wijn: je kunt beter een goede fles bewaren dan die goede fles aan gaan leggen met liters water en verdelen over tientallen flessen. 

[antoon 298]

De ware leer zal hersteld worden, dat is ook een thema van de schrift

[Dat beloof ik 990]

4 uur geleden zei Brabander:

Los van het Gelovige aspect... ook West-Europa is gebouwd op Christelijke basisbeginselen. Die bouwstenen hebben hun waarde wel bewezen. Het seculiere / liberale pad heeft hun waarde nog niet bewezen. Heb er ook weinig vertrouwen in dat het 'n geschikt alternatief blijkt te zijn. 

In andere situaties krijg je het authentieke verhaal wellicht wel uitgelegd. Er komen ongetwijfeld nog tijden waarin mensen spijt krijgen dat men de Kerk weg heeft gegooid. 

Voor de hippie kant zich ik weinig toekomst. Dat is niet Katholiek en slechts 'n slap substituut voor het GL partijcongres of de yoga-les. Lege huls, niet iets wat je door kunt geven, etc. 

Authentiek heeft de toekomst, maar niet qua aantallen Kerkbezoekers en Kerken die er nu zijn. Laat staan van enkele decennia terug. Weer met de wijn: je kunt beter een goede fles bewaren dan die goede fles aan gaan leggen met liters water en verdelen over tientallen flessen. 

wat bedoel je precies met de eerste alinea? Die begrijp ik niet precies. Christelijke beginselen die hun waarde hebben bewezen, dat is een zin waarmee je van alles kunt bedoelen. Machtsmisbruik binnen de kerken, onderdrukking van de vrouw; allemaal zaken die toch niet zo fraai zijn. 
Het liberale pad hun waarde nog niet bewezen? Ik zie dat mensen, in tegenstelling tot wat er 1000 jaar lang gebeurde onder Christelijke beginselen, nu zelfstandig zijn, opgeleid, voor zichzelf kunnen denken en in principe kan iedereen worden wat hij wil. Er is democratie en vrijheid van godsdienst, dat was 1000 jaar lang onder Christelijke beginselen niet mogelijk.

[Brabander 3]

Kijk eens om je heen.

Het verenigingsleven, scholen, ziekenhuizen, zorg, etc. Tel daarbij op het huwelijk, kinderen opvoeden e.d. 

Het liberale pad heeft nog helemaal niets bewezen. Daar is men relatief kort mee bezig. Het zal me benieuwen waar het op uitdraait, maar ik vrees ervoor. 

[Appie B 134]

Op ‎2‎-‎2‎-‎2019 om 13:19 zei Brabander:

Los van het Gelovige aspect... ook West-Europa is gebouwd op Christelijke basisbeginselen. Die bouwstenen hebben hun waarde wel bewezen. Het seculiere / liberale pad heeft hun waarde nog niet bewezen. Heb er ook weinig vertrouwen in dat het 'n geschikt alternatief blijkt te zijn. 

West-Europa is niet alleen gebouwd op "Christelijke basisbeginselen" (wat dat ook moge zijn), maar sterker nog op de Verlichting waarbij het secularisme en liberalisme is ontstaan. Alsmede het vrijdenken,  de democratie, scheiding van kerk en staat, de 'trias politica' etc etc. Natuurlijk, het verenigingsleven is ook niet te onderschatten (als dat al een christelijk basisbeginsel is?), maar valt in het niet met de grondbeginselen waarop onze huidige samenleving gebaseerd is.

[Robert Frans 1.653]

1 uur geleden zei Appie B:

West-Europa is niet alleen gebouwd op "Christelijke basisbeginselen" (wat dat ook moge zijn), maar sterker nog op de Verlichting waarbij het secularisme en liberalisme is ontstaan. Alsmede het vrijdenken,  de democratie, scheiding van kerk en staat, de 'trias politica' etc etc. Natuurlijk, het verenigingsleven is ook niet te onderschatten (als dat al een christelijk basisbeginsel is?), maar valt in het niet met de grondbeginselen waarop onze huidige samenleving gebaseerd is.

En heel veel van die dingen hebben een christelijke (veelal katholieke) achtergrond. Veel universiteiten, sterrenwachten, studies en ook wetenschappelijke ontdekkingen (van evolutie tot oerknal) werden door katholieken opgericht of gedaan. De Europese kunst, muziek, literatuur en filosofie is zeer beïnvloed door het katholieke en protestantse denken. En ook het humanisme zelf is van oorsprong katholiek, maar later daarvan (min of meer) losgeraakt.
Zelfs het huidige rechtssysteem kent haar beginselen in de katholieke inquisitie destijds. Natuurlijk was het toen érg hardvochtig en rudimentair naar onze maatstaven, maar zij kende wel hoor en wederhoor, formele bewijsvoering en relatief milde straffen (wat dan natuurlijk nog meer zegt over de ándere strafsystemen). Menigeen zou liever door de inquisitie worden berecht dan door de plaatselijke landheer of door het volk.
Voor het eerst mochten verdachten zich verdedigen en werden volkslynchpartijen ingedamd; de heksenvervolgingen kwamen bijvoorbeeld pas op gang toen de macht van de Kerk afbrokkelde.

Natuurlijk was het zeker geen paradijs destijds en natuurlijk gebeurden er ook verschrikkingen. Je hoeft bijvoorbeeld echt niet de Zwarte Legende over de Spaanse Inquisitie te geloven om alsnog op voldoende wreedheden en gruweldaden te komen uit die tijd.
Maar ook tijdens de Verlichting ging er veel mis en ook vandaag de dag is de westerse cultuur voor velen geen paradijs, maar een keiharde, kapitalistische wereld die haar onderdrukking en uitbuiting slechts naar buiten de landsgrenzen heeft verplaatst. En zelfs dat niet altijd.
De geschiedenis is daarom veel te complex en te grillig om verschillende ontwikkelingen zonder meer op het conto van theïsme of atheïsme te schrijven, omdat je in verschillende tijdsperioden zowel fundamenten voor de huidige beschaving tegenkomt als misstanden die wij nu met kracht afwijzen. En de verschillende voorlopers zowel diepgelovig als zeer sceptisch konden zijn, niet zelden beiden tegelijk.

[Bonjour 80]

Dankzij of ondanks?

Zoals Sam Harris zegt: Ook de kippen werden geslacht door katholieken en protestanten. Er was niemand anders om de klus te doen.

Was christelijk denken noodzakelijk voor wetenschap? Nee, ook de Grieken en Arabieren hadden voortgang.

[Appie B 134]

10 minuten geleden zei Robert Frans:

En heel veel van die dingen hebben een christelijke (veelal katholieke) achtergrond. Veel universiteiten, sterrenwachten, studies en ook wetenschappelijke ontdekkingen (van evolutie tot oerknal) werden door katholieken opgericht of gedaan. De Europese kunst, muziek, literatuur en filosofie is zeer beïnvloed door het katholieke en protestantse denken. En ook het humanisme zelf is van oorsprong katholiek, maar later daarvan (min of meer) losgeraakt.
Zelfs het huidige rechtssysteem kent haar beginselen in de katholieke inquisitie destijds. Natuurlijk was het toen érg hardvochtig en rudimentair naar onze maatstaven, maar zij kende wel hoor en wederhoor, formele bewijsvoering en relatief milde straffen (wat dan natuurlijk nog meer zegt over de ándere strafsystemen). Menigeen zou liever door de inquisitie worden berecht dan door de plaatselijke landheer of door het volk.
Voor het eerst mochten verdachten zich verdedigen en werden volkslynchpartijen ingedamd; de heksenvervolgingen kwamen bijvoorbeeld pas op gang toen de macht van de Kerk afbrokkelde.

Natuurlijk was het zeker geen paradijs destijds en natuurlijk gebeurden er ook verschrikkingen. Je hoeft bijvoorbeeld echt niet de Zwarte Legende over de Spaanse Inquisitie te geloven om alsnog op voldoende wreedheden en gruweldaden te komen uit die tijd.
Maar ook tijdens de Verlichting ging er veel mis en ook vandaag de dag is de westerse cultuur voor velen geen paradijs, maar een keiharde, kapitalistische wereld die haar onderdrukking en uitbuiting slechts naar buiten de landsgrenzen heeft verplaatst. En zelfs dat niet altijd.
De geschiedenis is daarom veel te complex en te grillig om verschillende ontwikkelingen zonder meer op het conto van theïsme of atheïsme te schrijven, omdat je in verschillende tijdsperioden zowel fundamenten voor de huidige beschaving tegenkomt als misstanden die wij nu met kracht afwijzen. En de verschillende voorlopers zowel diepgelovig als zeer sceptisch konden zijn, niet zelden beiden tegelijk.

Het christendom en de christelijke cultuur is onmiskenbaar onderdeel van onze geschiedenis en traditie en heeft ons ook zeker goeds gebracht. Het is niet louter kommer en kwel en ook niet alleen maar vreugde en voorspoed. Net zoals de Verlichting 2 kanten heeft (hoewel van een totaal andere dimensie). Maar te suggereren (zoals Brabander deed) dat alles te herleiden in naar het christendom (zelfs kinderen opvoeden noemt hij, terwijl dat toch ook gebeurde voordat het christendom ontstond) is wel héél kortzichtig.

[Robert Frans 1.653]

37 minuten geleden zei Bonjour:

Dankzij of ondanks?

Blijft een interessante vraag. Sommige anti-theïsten hebben de neiging om alle kwade dingen "dankzij" religie te laten ontstaan en alle goede dingen "ondanks" religie. En sommige fanatieke gelovigen doen dat natuurlijk weer net andersom. Ik voor mij denk echter dat beide perspectieven geen recht doen aan de werkelijkheid en dat Appie B in zijn post hierboven mij daarin prima aanvult.

[Bonjour 80]

2 uur geleden zei Robert Frans:

Sommige anti-theïsten hebben de neiging om alle kwade dingen "dankzij" religie te laten ontstaan en alle goede dingen "ondanks" religie.

Mee eens. Zo kan je stellen dat het bouwen van kathedralen heeft bijgedragen aan de ontwikkeling van de bouwkunst. Echter als de energie die is gaan zitten in het bouwen van kathedralen aan andere dingen was besteed, had dat ook weer voordeel opgeleverd.

[Robert Frans 1.653]

45 minuten geleden zei Bonjour:

Mee eens. Zo kan je stellen dat het bouwen van kathedralen heeft bijgedragen aan de ontwikkeling van de bouwkunst. Echter als de energie die is gaan zitten in het bouwen van kathedralen aan andere dingen was besteed, had dat ook weer voordeel opgeleverd.

Dat blijft ook een interessante discussie, dus het spel tussen cultuur en liefdadigheid. Die worden inderdaad nog weleens tegen elkaar uitgespeeld: waarom kunst en muziek produceren, als je met die tijd en dat geld ook arme mensen kunt helpen?
Terwijl het mij juist opvalt dat ook vandaag de dag in het Nederlandse politieke landschap de partijen die cultuur voorstaan, vaak ook een linkser programma hebben. En dat cultuursceptische partijen niet zelden ook veel sceptischer tegenover bijvoorbeeld ontwikkelingshulp staan.

In veel samenlevingen gaan cultuur en liefdadigheid nu juist hand in hand. Ook binnen de katholieke Kerk is dat gebeurt en gebeurt dat nog steeds. Zij bewaart een gigantische, nog levende cultuurschat, maar is ook een enorme, wereldwijde liefdadigheidsorganisatie.
Zij besteedt veel geld aan kunst, muziek en liturgie, maar ook aan onderwijs, hulpverlening en ontwikkeling, tot in de meest uitgestrekte gebieden. Zij predikt schoonheid en luister, maar ook naastenliefde en ascese.
Ik denk dat beiden elkaar ook nodig blijven hebben. Dat hetgeen waarvóór we leven, ons inspireren en niet zelden ook vermanen om overal te zorgen voor hetgeen waarván we leven. We kunnen niet enkel met kunst bezig zijn, maar ook niet enkel met overleven.

Natuurlijk kan het dan zo zijn en ís het ook gebeurd dat het geld voor al die schoonheid soms op verkeerde wijze bijeen is vergaard. Dat zal niemand ontkennen. Maar dat geldt ook bij ontwikkelingshulp; ook het geld dáárvoor kan op bedenkelijke tot ronduit frauduleuze wijze zijn verworven.
Dat is mijns inziens dan geen reden om beiden af te schaffen of tegenover elkaar uit te spelen, maar enkel om daarin steeds rechtvaardiger en juister te handelen en om te leren van de geschiedenis.

[Bonjour 80]

12 minuten geleden zei Robert Frans:

Dat blijft ook een interessante discussie, dus het spel tussen cultuur en liefdadigheid.

Ik dacht niet gelijk aan liefdadigheid. Die kathedralen en kerken zijn gewoon door de eigen bevolking betaald. Misschien niet rechtstreeks door giften aan de kerk maar dat kan ook gebeurd zijn door werk te verrichten tegen een te laag loon omdat de baas afdracht aan de kerk deed. Indien dat geld bij het volk bleef, hadden ze zonder liefdadigheid beter huisvesting, voeding kunnen hebben.

Een organisatie die niets produceert kan alleen maar geld weggeven dat het zelf geschonken heeft gekregen. Schenk mij jouw geld, dan ga ik ook mijn uitgiften op liefdadigheid verhogen. Niet alles natuurlijk.

[Bonjour 80]

Daarnaast heb ik ook eens met een Indiër over Moeder Theresa gesproken. Die bevestigde het verhaal van Hitchins. Sindsdien heeft katholieke liefdadigheid een bitter randje.

[sjako 699]

Ik denk dat het meeste fout gaat met het vermengen van politiek en religie. Als de Kerk zich had gehouden bij zijn kerntaak, het evangelie, dan was het anders gegaan. Openbaring noemt het niet voor niks hoereren met de wereld. 

[Bonjour 80]

1 minuut geleden zei sjako:

Als de Kerk zich had gehouden bij zijn kerntaak, het evangelie, dan was het anders gegaan

Dat vraag ik me af. Ik denk dat er nu heel anders gereageerd wordt als een jehova aan de deur staat dan 30 jaar geleden. Het is duidelijk geworden dat er geen opstanding aan de basis van het christelijk heeft hoeven staan. Dat God niet per se de mens geschapen heeft.  Die kennis doet de kerk slinken. Niet het dertigste pedofilie schandaal. Het slinken begon al ver daarvoor.

[Robert Frans 1.653]

1 uur geleden zei Bonjour:

Daarnaast heb ik ook eens met een Indiër over Moeder Theresa gesproken. Die bevestigde het verhaal van Hitchins. Sindsdien heeft katholieke liefdadigheid een bitter randje.

Kritiek zal er altijd zijn en niet alles zal altijd even volmaakt zijn, dat klopt. Maar dat zie je ook bij niet-katholieke liefdadigheid, ook zij kennen hun schandalen en misstanden. We blijven mensen, hoe goed van wil we ook zijn.
Dat neemt niet weg dat het wel goed is dát er veel gedaan wordt en het lijkt mij dan ook beter als we elkaar niet enkel bekritiseren, maar ook waar mogelijk met elkaar samenwerken en van elkaar leren.

[sjako 699]

35 minuten geleden zei Bonjour:

Dat vraag ik me af. Ik denk dat er nu heel anders gereageerd wordt als een jehova aan de deur staat dan 30 jaar geleden. Het is duidelijk geworden dat er geen opstanding aan de basis van het christelijk heeft hoeven staan. Dat God niet per se de mens geschapen heeft.  Die kennis doet de kerk slinken. Niet het dertigste pedofilie schandaal. Het slinken begon al ver daarvoor.

Dat de religie zou krimpen was al voorzegt in de Bijbel. In de eindtijd zou een grote afval plaatsvinden en de 'wateren naar Babylon' zouden opdrogen. Dus het is gewoon te verwachten.

[Willempie 1.410]

1 uur geleden zei Bonjour:

Daarnaast heb ik ook eens met een Indiër over Moeder Theresa gesproken. Die bevestigde het verhaal van Hitchins. Sindsdien heeft katholieke liefdadigheid een bitter randje.

Hitchens haatte religie en alles wat daarmee samenhangt. Ik vind het ronduit schandalig dat hij het zelfs nodig heeft geacht om moeder Theresa in een kwaad daglicht te stellen. Zelf heeft hij helemaal niets gepresteerd. Het enige dat hij heeft gedaan was afkraken. De Indiër die je gesproken heeft was een hindoe? Die zijn inderdaad principieel tegen het verlichten van het lijden van de Dalits. Dat zijn immers geen mensen, zelfs lager in rang dan dieren, en dienen slechts als afvalopruimers. Daar staan duizenden Indiërs tegenover die door het, volkomen belangeloze, werk van moeder Theresa geïnspireerd zijn om haar werk voort te zetten. Je laat je leiden door slechte, boze mensen. 

[Appie B 134]

Hitchens was niet de enige met kritiek:

https://www.volkskrant.nl/wetenschap/onderzoekers-moeder-teresa-was-helemaal-niet-zo-heilig~bdd7eb2e/

 

[Willempie 1.410]

12 uur geleden zei Appie B:

Hitchens was niet de enige met kritiek:

https://www.volkskrant.nl/wetenschap/onderzoekers-moeder-teresa-was-helemaal-niet-zo-heilig~bdd7eb2e/

 

Het gaat mij er niet om of moeder Teresa wel of niet zo heilig was. Wat mij stoort is dat er vrijwel altijd kritiek wordt geleverd op mensen die iets proberen te doen, door mensen die zelf helemaal niets doen. Ik vind dat hypocriet en ziekelijk. Sommigen doen dat alleen maar omdat er volgens hun overtuiging niets goeds uit religie kan voortkomen. Dan moeten ze alles wel afkraken of neersabelen wat niet in hun denkbeeld past. Cognitieve dissonantie. Anderen voelen zich onbewust schuldig omdat ze zelf helemaal niets doen en gaan daarom naar gebreken of fouten bij anderen zoeken die wel wat doen. En ja, geen mens is perfect en er is op ieder mens wel wat aan te merken. Dat is dus niet zo moeilijk. Als je maar goed je best doet kun je ieder willekeurig mens of volk de stront in trappen. En dat gebeurt dus ook voortdurend. Als je dat normaal vindt verschillen we dus van mening.

6 februari 2019 bewerkt door Willempie

[Dat beloof ik 990]

14 minuten geleden zei Willempie:

Het gaat mij er niet om of moeder Teresa wel of niet zo heilig was. Wat mij stoort is dat er vrijwel altijd kritiek wordt geleverd op mensen die iets proberen te doen, door mensen die zelf helemaal niets doen. Ik vind dat hypocriet en ziekelijk. Sommigen doen dat alleen maar omdat er volgens hun overtuiging niets goeds uit religie kan voortkomen. Dan moeten ze alles wel afkraken of neersabelen wat niet in hun denkbeeld past. Cognitieve dissonantie. Anderen voelen zich onbewust schuldig omdat ze zelf helemaal niets doen en gaan daarom naar gebreken of fouten bij anderen zoeken die wel wat doen. En ja, geen mens is perfect en er is op ieder mens wel wat aan te merken. Dat is dus niet zo moeilijk. Als je maar goed je best doet kun je ieder willekeurig mens of volk de stront in trappen. En dat gebeurt dus ook voortdurend. Als je dat normaal vindt verschillen we dus van mening.

Heb je het artikel überhaupt wel gelezen?

Moeder Teresa was steenrijk, ze had 517 huizen voor de stervenden, en de mensen die daarin hun laatste dagen sleten hadden tekort aan alles terwijl er dus geld genoeg was. En toe ze zelf stierf was ze door alle luxe omringd. En het wonder is gewoon een reguliere genezing door artsen geweest. Kortom: het hele verhaal van moeder Teresa zoals dat al jaren bekend is bij iedereen die daar onafhankelijk tegenaan kijkt.

[Willempie 1.410]

6 minuten geleden zei Dat beloof ik:

Heb je het artikel überhaupt wel gelezen?

Moeder Teresa was steenrijk, ze had 517 huizen voor de stervenden, en de mensen die daarin hun laatste dagen sleten hadden tekort aan alles terwijl er dus geld genoeg was. En toe ze zelf stierf was ze door alle luxe omringd. En het wonder is gewoon een reguliere genezing door artsen geweest. Kortom: het hele verhaal van moeder Teresa zoals dat al jaren bekend is bij iedereen die daar onafhankelijk tegenaan kijkt.

Natuurlijk heb ik het gelezen. Het illustreert juist wat ik probeer te zeggen. Een vraagje aan jou dan. Als moeder Teresa dan zo schatrijk was, hoeveel bedroeg haar erfenis? En wie heeft al dat geld ontvangen? Volgens mij kijk je er helemaal niet zo onafhankelijk tegenaan. Het goede werk negeer je en alle kritiek absorbeer je gretig, als een spons. En ik noem dat ziekelijk.

6 februari 2019 bewerkt door Willempie

[Appie B 134]

40 minuten geleden zei Willempie:

Het gaat mij er niet om of moeder Teresa wel of niet zo heilig was. Wat mij stoort is dat er vrijwel altijd kritiek wordt geleverd op mensen die iets proberen te doen, door mensen die zelf helemaal niets doen. Ik vind dat hypocriet en ziekelijk. Sommigen doen dat alleen maar omdat er volgens hun overtuiging niets goeds uit religie kan voortkomen. Dan moeten ze alles wel afkraken of neersabelen wat niet in hun denkbeeld past. Cognitieve dissonantie. Anderen voelen zich onbewust schuldig omdat ze zelf helemaal niets doen en gaan daarom naar gebreken of fouten bij anderen zoeken die wel wat doen. En ja, geen mens is perfect en er is op ieder mens wel wat aan te merken. Dat is dus niet zo moeilijk. Als je maar goed je best doet kun je ieder willekeurig mens of volk de stront in trappen. En dat gebeurt dus ook voortdurend. Als je dat normaal vindt verschillen we dus van mening.

Ten eerste, hoe weet je dat Hitchens helemaal niks deed? Ten tweede, wat doe je zelf allemaal wel niet om kritiek te leveren op Hitchens. Is dat dan ook niet hypocriet en ziekelijk? 

Ik kan me goed voorstellen dat je Hitchens een akelige vent vond, maar dat hoeft niet per sé te betekenen dat al zijn kritiek op anderen ongegrond was. Inzake Moeder Theresa heeft hij wel wat goede punten gemaakt. Inzake religie trouwens ook. 

6 februari 2019 bewerkt door Appie B

[Bastiaan73 705]

1 uur geleden zei Willempie:

Cognitieve dissonantie.

Weet je zeker dat er bij jou geen sprake is van cognitieve dissonantie?