Sentinel

[Dat beloof ik 990]

OP Sentinel hebben de bewoners een Amerikaanse missionaris verwelkomd met een regen van pijlen, hij is overleden.
Elk contact met deze afgelegen stam is verboden, om besmetting van de stamleden met onbekende ziektes te vermijden.
Het laatste wat hij schreef was 'God, ik wil niet dood'. Dat de familie nog het lef heeft om 'de stam te vergeven'. In feit zou men namens Chau excuses moeten aanbieden voor deze domme actie.

Kan iemand  mij uitleggen wat zo'n man heeft bezield? In mijn ogen is hij schuldig aan poging moord (hij brengt de mensen bewust in contact met ziektekiemen die hij bij zich draagt) en is hij volledig het padje kwijt.

 

https://www.volkskrant.nl/nieuws-achtergrond/amerikaanse-missionaris-en-avonturier-gedood-met-pijl-en-boog-door-volstrekt-geisoleerde-indiase-stam-~b3c543a7/

23 november 2018 bewerkt door Dat beloof ik

[Lobke 467]

Waarom hij zo gedreven was om het Evangelie te verkondigen  -terwijl hij de gevaren kende-, misschien dat hij ook teveel avonturier was. Behalve dat het een domme actie was, valt er niets te vergeven. Een stam die niet met de buitenwereld in contact wil komen dat moet je respecteren. Het is al erg genoeg dat ze avonturiers en zendelingen- gevaar- voor hen, van hun land moeten verjagen. Steeds alert moeten wezen om hun eigen manier van leven te beschermen.

23 november 2018 bewerkt door Lobke

[Kaasjeskruid 994]

Daar kunnen ze beter de paus in zijn pausmobiel op af sturen.

[Robert Frans 1.653]

Vrij dubbel dit hoor. Die missionaris heeft inderdaad heel onverstandig gehandeld door naar zo'n geïsoleerde stam te gaan. En die pijl door zijn bijbel zou toch al een vrij duidelijke waarschuwing moeten zijn geweest dat die stam geen dodelijk geweld schuwt om buitenstaanders buiten te houden.
Aan de andere kant heeft deze stam nu dus wel een man vermoord. Een vrij dwaze man misschien, maar voor dwaasheid hoef je nog niet de doodstraf te krijgen.
En daar we hier spreken over mensen en niet over wilde dieren, is het mijns inziens best mogelijk om ze daarvoor verantwoordelijk te houden. Dat zijn familie hen bereid is te vergeven, is mijns inziens dan ook een mooi gebaar.

Dat we geïsoleerde stammen willen respecteren en beschermen, is zeker een nobel streven. Maar je mag daarin best ook grenzen stellen. Mijns inziens hoeven zulke stammen niet vrijuit te gaan als zij mensen van buiten zonder pardon neerschieten. Ze zouden minimaal moeten kunnen begrijpen dat zoiets volstrekt onacceptabel is.
Als een stam een potentiëel gevaar is voor de samenleving, hoe beperkt ook, dan zal haar leefgebied streng moeten worden afgeschermd met hekken en andere veiligheidsmaatregelen, en of de stam zal moeten worden geschoold in minimale omgangsvormen jegens buitenstaanders in het land waar ze verblijft.
En als dat niet kan, dan simpelweg waarschuwen op voor haar verstaanbare wijze: wij respecteren en garanderen uw leefwijze en zelfvoorzienigheid, maar als u wederom iemand van ons vermoord, dan zullen passende maatregelen niet uitblijven.

[Dat beloof ik 990]

2 uur geleden zei Robert Frans:

Vrij dubbel dit hoor. Die missionaris heeft inderdaad heel onverstandig gehandeld door naar zo'n geïsoleerde stam te gaan. En die pijl door zijn bijbel zou toch al een vrij duidelijke waarschuwing moeten zijn geweest dat die stam geen dodelijk geweld schuwt om buitenstaanders buiten te houden.
Aan de andere kant heeft deze stam nu dus wel een man vermoord. Een vrij dwaze man misschien, maar voor dwaasheid hoef je nog niet de doodstraf te krijgen.
En daar we hier spreken over mensen en niet over wilde dieren, is het mijns inziens best mogelijk om ze daarvoor verantwoordelijk te houden. Dat zijn familie hen bereid is te vergeven, is mijns inziens dan ook een mooi gebaar.

Dat we geïsoleerde stammen willen respecteren en beschermen, is zeker een nobel streven. Maar je mag daarin best ook grenzen stellen. Mijns inziens hoeven zulke stammen niet vrijuit te gaan als zij mensen van buiten zonder pardon neerschieten. Ze zouden minimaal moeten kunnen begrijpen dat zoiets volstrekt onacceptabel is.
Als een stam een potentiëel gevaar is voor de samenleving, hoe beperkt ook, dan zal haar leefgebied streng moeten worden afgeschermd met hekken en andere veiligheidsmaatregelen, en of de stam zal moeten worden geschoold in minimale omgangsvormen jegens buitenstaanders in het land waar ze verblijft.
En als dat niet kan, dan simpelweg waarschuwen op voor haar verstaanbare wijze: wij respecteren en garanderen uw leefwijze en zelfvoorzienigheid, maar als u wederom iemand van ons vermoord, dan zullen passende maatregelen niet uitblijven.

Vind je het geen vreemde gedachte om een ander verantwoordelijk te houden voor het gegeven dat zij zich niet houden aan onze regels; regels die zij helemaal niet kennen ?
Zij geven duidelijk aan geen indringers te willen. Aangezien het hun grondgebied is, lijkt het mij dat er hier maar 1 partij is die een grens mag stellen door zich te verdedigen.

Deze mensen leven op zichzelf op een eilandje. Ze vallen niemand lastig. Nu dringt een buitenstaander hún gebied in, ze verdedigen zich en dan stel je dat deze stam een potentieel gevaar is voor de samenleving ? Buitengewoon vreemd.

Hun leefwijze en zelfvoorzienigheid is door de mensheid niet gerespecteerd. Omdat wij dat niet konden garanderen.

23 november 2018 bewerkt door Dat beloof ik

[Kaasjeskruid 994]

3 uur geleden zei Dat beloof ik:

Kan iemand  mij uitleggen wat zo'n man heeft bezield? In mijn ogen is hij schuldig aan poging moord (hij brengt de mensen bewust in contact met ziektekiemen die hij bij zich draagt) en is hij volledig het padje kwijt.

Zo is dat, mocht jij je eens proberen te begeven in mijn achtertuin zonder mijn toestemming dan zal ik me jou wijze woorden herinneren en zonder pardon de hond op je af sturen en de honkbalknuppel op uwe hoofd laten neerdonderen.

[Robert Frans 1.653]

12 minuten geleden zei Dat beloof ik:

Vind je het geen vreemde gedachte om een ander verantwoordelijk te houden voor het gegeven dat zij zich niet houden aan onze regels; regels die zij helemaal niet kennen ?
Zij geven duidelijk aan geen indringers te willen. Aangezien het hun grondgebied is, lijkt het mij dat er hier maar 1 partij is die een grens mag stellen door zich te verdedigen.

Deze mensen leven op zichzelf op een eilandje. Ze vallen niemand lastig. Nu dringt een buitenstaander hún gebied in, ze verdedigen zich en dan stel je dat deze stam een potentieel gevaar is voor de samenleving ? Buitengewoon vreemd.

Hun leefwijze en zelfvoorzienigheid is door de mensheid niet gerespecteerd. Omdat wij dat niet konden garanderen.

Je spreekt over hen tegenover de mensheid. Mijns inziens behoren zij echter ook tot de mensheid. Het zijn geen wilde dieren, maar mensen die ook binnen hun stam een rechtsbeginsel zullen kennen. En blijkbaar is hun beginsel dat je mensen buiten hun stam direct mag doden als zij op hun grondgebied komen.
In vroegere tijden, toen vrijwel heel de mensheid nog in zulke stammen leverde, kon dat betekenen dat de andere stam bloedwraak mocht nemen, door vervolgens een lid van jóúw stam te doden. Mocht jouw stam het daar niet mee eens zijn of mocht zij vinden dat jij een veel waardevoller lid van hun stam gedood hebt, dan kon er een vete ontstaan tussen de stammen.
Volgens zulk een stamrecht, mits deze stam die natuurlijk ook zo volgt, zouden wij dus bloedwraak moeten kunnen nemen, door één van hun stamleden te doden. Met een gecamoufleerde sluipschutter is dat natuurlijk zó gedaan.

Natuurlijk willen we dat beslist niet, omdat wij niet naar zulke tribale wetten handelen. Wij zullen dus op een andere wijze recht moeten doen aan de doden die zij ons brengen.
Dat doen we als eerste door inderdaad ze respectvol met rust te laten en niet binnen te dringen in hun grondgebied. Dat grondgebied moet dan wel duidelijk in een eigendomsakte (eenzijdig) opgetekend zijn en eventueel ook met fysieke afscheidingen afgebakend, om onduidelijkheid daarin te voorkomen. De stam mag dan natuurlijk ook niet zomaar op óns grondgebied treden.
Maar als iemand toch zo dwaas is hun grondgebied binnen te dringen en diegene wordt vermoord door de stam, dan kunnen we dat niet zomaar onbestraft laten, louter omdat die stam in afzondering zou leven en niet van ons rechtsbeginsel zou weten. Dan zullen zij daar alsnog kennis van moeten nemen, desnoods op tribaal niveau, en de consequenties van zo'n actie moeten kunnen dragen.

Dat zij op een eilandje niemand lastig vallen, is inderdaad prima. Dat wij hen dan met rust behoren te laten en hun grondgebied daarom moeten optekenen en respecteren, is ook prima. Maar als onverlaten die toch binnendringen prompt door hen neergeschoten worden, dan is dat mijns inziens niet prima.
Zo mag ik mij ook verdedigen als iemand mijn huis binnendringt, maar diegene niet meteen doden. Ook niet na een waarschuwing. En mocht ik die wet niet kennen, dan zal ik toch gearresteerd worden voor verhoor.
En ook als ik geheel geïsoleerd zou leven, ga ik een contact met de buitenwereld als ik iemand dood. Een zeer negatief contact welteverstaan, maar wel een contact. Mijn isolatie en eventuele onwetendheid mag geen reden zijn om alles wat ik doe maar goed te keuren en onbestraft te laten.

Deze stam is volledig geïsoleerd. Maar zij is dat enkel omdat wij daarvoor kiezen. Wij willen niet haar grondgebied innemen en haar deel laten uitmaken van de samenleving in dat land. Wij houden ons dus in omwille van haar, enkele onverlaten nagelaten dan, en stellen haar dus bewust niet op de hoogte van enige rechtsbeginselen die in onze samenlevingen daarbij horen. Namelijk dat wie iemand vermoord, zelf berecht zal worden.
Wij erkennen haar dus in feite als een soeverein landje, uitsluitend bestaande uit die stam. Een stam dat de rest van de wereld wellicht totaal niet kent, maar blijkbaar wél weet dat er "meer stammen" zijn dat zij en dat die stamleden dood moeten als ze hun gebied betreden.
Maar een stam uit respect bewust afgezonderd houden van onze wereld en van kennis over onze rechtsbeginselen, kan niet betekenen dat die stam maar kan doen wat zij wil, dat zij kan doden wie zij maar wil doden. Wij maken de keuze haar te isoleren, maar daar mogen best grenzen aan gesteld worden.

Nogmaals: we spreken hier niet over redeloze dieren. Wij spreken over mensen, wiens taal en cultuur we kunnen leren, met wie we wel of geen relaties kunnen aangaan en met wie dus ook te onderhandelen valt.
In een tribale cultuur zou een sterkere stam haar allang hebben weggevaagd of geassimileerd bij ontdekking, maar wij doen dat dus niet. Wij laten haar met rust, maar willen vervolgens daar geen enkele voorwaarde aan stellen.
Mijns inziens is dat verkeerd en doe je daarmee geen recht aan deze mensen en ook niet aan de doden die door hen bij ons gevallen zijn. Dat je een leeuw niet berecht wanneer deze iemand dood, dat is te begrijpen, maar zij zijn meer dan leeuwen.
Isolatie is daarom prima, maar wel onder voorbehoud. De stam mag mijns inziens best weten dat als zij op zulke gronden blijft moorden, de isolatie dan (gedeeltelijk) opgeheven kan worden. Dat isolatie en respect voor hun grondgebied geen vrijbrief is voor totale wetteloosheid jegens ons.

[Mullog 641]

16 uur geleden zei Robert Frans:

Vrij dubbel dit hoor. Die missionaris heeft inderdaad heel onverstandig gehandeld door naar zo'n geïsoleerde stam te gaan. En die pijl door zijn bijbel zou toch al een vrij duidelijke waarschuwing moeten zijn geweest dat die stam geen dodelijk geweld schuwt om buitenstaanders buiten te houden.
Aan de andere kant heeft deze stam nu dus wel een man vermoord. Een vrij dwaze man misschien, maar voor dwaasheid hoef je nog niet de doodstraf te krijgen.
En daar we hier spreken over mensen en niet over wilde dieren, is het mijns inziens best mogelijk om ze daarvoor verantwoordelijk te houden. Dat zijn familie hen bereid is te vergeven, is mijns inziens dan ook een mooi gebaar.

Dat we geïsoleerde stammen willen respecteren en beschermen, is zeker een nobel streven. Maar je mag daarin best ook grenzen stellen. Mijns inziens hoeven zulke stammen niet vrijuit te gaan als zij mensen van buiten zonder pardon neerschieten. Ze zouden minimaal moeten kunnen begrijpen dat zoiets volstrekt onacceptabel is.
Als een stam een potentiëel gevaar is voor de samenleving, hoe beperkt ook, dan zal haar leefgebied streng moeten worden afgeschermd met hekken en andere veiligheidsmaatregelen, en of de stam zal moeten worden geschoold in minimale omgangsvormen jegens buitenstaanders in het land waar ze verblijft.
En als dat niet kan, dan simpelweg waarschuwen op voor haar verstaanbare wijze: wij respecteren en garanderen uw leefwijze en zelfvoorzienigheid, maar als u wederom iemand van ons vermoord, dan zullen passende maatregelen niet uitblijven.

Ik heb nog nooit zo'n berg onzin uit jou pen zien vloeien.

We hebben een Trump die aan de grens van Amerika legitimeert dat het leger op vluchtelingen en asielzoekers schiet, kinderen van hun ouders scheidt, we hebben een deal met Turkije waarmee we vluchtelingen uit Europa weren en in de meest erbarmelijke omstandigheden laten leven, we kijken vrolijk toe als we ze met honderden laten verzuipen in de middellandse zee, we kijken de andere kant op als in Maryam een soort van genocide op de Rohingya wordt gepleegd, we doen niets als het Australische asielbeleid tot mensonterende verschrikkingen leidt.

Maar nu is er een arme missionaris die willens en wetens en tegen alle adviezen in en ieder verbod negerend een gebied betreedt wat van iemand anders is en waarvan hij weet dat hij niet alleen een risico voor die mensen is maar ook nog eens voor zichzelf en dan gebeurt er wat en dan moeten we paal en perk gaan stellen aan een stam die niet anders doet dan het recht dat ze hebben uitoefenen. De wereld op zij kop!

Wat als die man door had kunnen lopen en de hele stam aan de mazelen en de waterpokken ten onder was gegaan. Wat had je dan geëist? Dat de missionaris de rest van zijn levensdagen vol berouw ergens in een klooster zijn zonden had moeten overdenken? Net als al die kinderverkrachter en ander gajes dat door de kerk de wereld rond wordt gestuurd? 

Lul toch op man.  

modbreak Trajecto: De door mij doorgestreepte slotzin kan zo niet. Maar ook verder ben je tekeer aan het gaan op een wijze tegen Robert Frans, waarvoor ik geen duidelijke grond vind in zijn schrijven.  Hij stelt in het gesprek wat dingen voor die mogelijk nodig zouden kunnen zijn om schade over en weer te voorkomen als die nu toch wat te weinig gewaarborgd zou zijn.

 

[Kaasjeskruid 994]

1 uur geleden zei thom:

Op deze manier heeft de blanke de wereld onderworpen en nog steeds, met ´God´ in het vaandel. Walgelijk gedrag.

Vind jij dat ze vrijuit gaan dan? Ik vind van niet. Het is boter op hun hoofd deze moord, want dat is het. En m.i. grote onzin dat deze mensen vrijuit gaan ipv voor het internationaal gerechtshof te worden gedaagd. Van den zotte om gewoon deze toestand.

23 november 2018 bewerkt door Kaasjeskruid

[Kaasjeskruid 994]

Zojuist zei thom:

Wij menen alles en iedereen aan ''onze beschaving'' te moeten onderwerpen. O, onderwijzen noemen we dat.

Dus moord is gerechtvaardigd als je maar geïsoleerd genoeg leeft?

[Kaasjeskruid 994]

Zojuist zei thom:

Zucht.

Ja wat nou zucht?

[Kaasjeskruid 994]

13 uur geleden zei thom:

Leg jij je grijze gebied nou maar uit over de Schrift.

Onzin reactie en offtopic. Geef jij maar eens fatsoenlijk antwoord ipv als een meisje te gaan zuchten.

modbreak Trajecto: Geen oplopend ongenoegen, graag. Je reactie Dus moord is gerechtvaardigd als je maar geïsoleerd genoeg leeft? was een reactie kort door de bocht die weinig  constructief is in het gesprek. (Vandaar de "zucht dus, neem ik aan.)

[Mullog 641]

 

 

10 uur geleden zei thom:

10 uur geleden zei Mullog:

Robert Frans schreef; En als dat niet kan, dan simpelweg waarschuwen op voor haar verstaanbare wijze: wij respecteren en garanderen uw leefwijze en zelfvoorzienigheid, maar als u wederom iemand van ons vermoord, dan zullen passende maatregelen niet uitblijven.

.

Mijn naam staat op het citaat maar ik heb dat niet geschreven. Een missertje met kopiëren?

modbreak Trajecto: Ja, het was onduidelijk. Ik heb het inmiddels aangepast.

[Robert Frans 1.653]

1 uur geleden zei Mullog:

Wat als die man door had kunnen lopen en de hele stam aan de mazelen en de waterpokken ten onder was gegaan. Wat had je dan geëist? Dat de missionaris de rest van zijn levensdagen vol berouw ergens in een klooster zijn zonden had moeten overdenken? Net als al die kinderverkrachter en ander gajes dat door de kerk de wereld rond wordt gestuurd?

Ik begrijp niet waar deze alinea voor nodig is. Ik probeer gewoon deel te nemen aan deze discussie, maar je komt ook in de rest van je post vooral met bittere verwijten en drogeredeneringen. We hadden het volgens mij over deze casus en niet over Trump, de katholieke Kerk, Australië, of wat dan ook.
En al zou er een gelijkwaardige situatie zijn elders in de wereld, dus een land dat landlopers direct standrechtelijk executeert, dan zou dat deze situatie niet ineens minder erg maken. Er zijn dan twéé ernstige situaties aan de hand. Over die andere situatie kun je dan een eigen topic maken.
Volgens mij spreken we hier gewoon over een stam, die door ons bewust geïsoleerd wordt gehouden, maar die vervolgens "onze" mensen vermoord die te dichtbij komen. En in plaats van daarom die isolatie deels op te heffen door aan te geven dat we dit soort geintjes niet op prijs stellen, praten we die moorden ineens goed, alsof we over dieren spreken, of over onaanraakbare mensen die alles mogen doen wat ze willen, omdat we ze absoluut soeverein verklaard hebben.

Als we hier over medemensen spreken, dan kunnen we met ze onderhandelen, desnoods op afstand of met beschermende kleding aan: wij laten jullie met rust en wij zorgen ervoor dat niemand het gebied kán betreden, maar als iemand van ons onverhoopt toch binnen weet te treden, dan doden jullie hem niet. Jullie leveren diegene dan op veilige wijze aan bij de daartoe aangewezen autoriteiten, ofwel berechten hen volgens een door ons beiden als legitiem erkend rechtssysteem.
En als wij zonder deze voorwaarden hun grondgebied als volstrekt soeverein land met een legitiem rechtssysteem willen erkennen, wat overigens elk land voor zich moet bepalen, dan gelden daarvoor ook nog altijd internationale rechtsregels, bijvoorbeeld dat ieder mens recht heeft op een eerlijk proces. Misschien begrijpen zij die volstrekt niet, maar die kunnen hun dan alsnog op eenvoudige wijze duidelijk gemaakt worden.
Spreken we hier niet over medemensen, dan zijn het dus dieren, primaten om precies te zijn, en dan blijkbaar ook nog een beschermde diersoort. Ze maken dan geen deel uit van de mensheid en vallen dan ook niet bijvoorbeeld onder de universele mensenrechten. Mij komt dat dan echter over als zuiver racisme.

Nu laten we ze bewust volstrekt onwetend hierover om hun leefwijze authentiek te houden, respecteren op zeer absolute, onvoorwaardelijke wijze de soevereiniteit van hun grondgebied en rechtsyssteem, en vinden het daarom blijkbaar geen enkel bezwaar als zij een landloper standrechtelijk executeren.
We creëren zelf dus een situatie waarin zij kunnen doen wat zij willen, zonder dat we er iets tegenin zouden mogen doen. En dat uitsluitend omdat wij geïsoleerde stammen als eigen volkeren willen respecteren en behouden. Wat terecht is natuurlijk, maar dan wel op gelijkwaardige gronden.
Ook geïsoleerde stammen zijn deel van deze wereld en lopen op dezelfde aarde rond als wij. Mensen bewust onwetend houden is daarom alleen juist als daar absoluut noodzakelijke redenen voor zijn. En de vraag blijft dan altijd wanneer mensenlevens belangrijker worden dan deze redenen.

Dit kan zo een heel interessante verkenning zijn over mensenrechten, het wezen van stamverbanden en hoe zij zich tot elkaar dienen te verhouden (met name zeer machtige landen/stammen versus hele kleine stammen) en wanneer men iemand wel of niet onwetend dient te houden. Maar je moet dat dan wel echt willen.

[Dat beloof ik 990]

49 minuten geleden zei Robert Frans:

Ik begrijp niet waar deze alinea voor nodig is. Ik probeer gewoon deel te nemen aan deze discussie, maar je komt ook in de rest van je post vooral met bittere verwijten en drogeredeneringen. We hadden het volgens mij over deze casus en niet over Trump, de katholieke Kerk, Australië, of wat dan ook.
En al zou er een gelijkwaardige situatie zijn elders in de wereld, dus een land dat landlopers direct standrechtelijk executeert, dan zou dat deze situatie niet ineens minder erg maken. Er zijn dan twéé ernstige situaties aan de hand. Over die andere situatie kun je dan een eigen topic maken.
Volgens mij spreken we hier gewoon over een stam, die door ons bewust geïsoleerd wordt gehouden, maar die vervolgens "onze" mensen vermoord die te dichtbij komen. En in plaats van daarom die isolatie deels op te heffen door aan te geven dat we dit soort geintjes niet op prijs stellen, praten we die moorden ineens goed, alsof we over dieren spreken, of over onaanraakbare mensen die alles mogen doen wat ze willen, omdat we ze absoluut soeverein verklaard hebben.

De opmerking van @Mullog is niet off-topic, hij gaat gewoon in op wat ik in de openingspost zeg:

6 uur geleden zei Dat beloof ik:

In mijn ogen is hij schuldig aan poging moord (hij brengt de mensen bewust in contact met ziektekiemen die hij bij zich draagt) en is hij volledig het padje kwijt

 

52 minuten geleden zei Robert Frans:

Als we hier over medemensen spreken, dan kunnen we met ze onderhandelen, desnoods op afstand of met beschermende kleding aan: wij laten jullie met rust en wij zorgen ervoor dat niemand het gebied kán betreden, maar als iemand van ons onverhoopt toch binnen weet te treden, dan doden jullie hem niet. Jullie leveren diegene dan op veilige wijze aan bij de daartoe aangewezen autoriteiten, ofwel berechten hen volgens een door ons beiden als legitiem erkend rechtssysteem.

De Indiase regering heeft besloten dat deze stam niet mag worden benaderd of in aanraking mag komen met andere mensen. Jij gaat er volledig van uit deze stam wordt onderworpen aan ons rechtssysteem, dat ze helemaal niet kennen. Ja, het zijn mensen, maar hun manier van leven verschilt niets met dat van primaten.
Het is dus niet zo zwart-wit als je stelt.

57 minuten geleden zei Robert Frans:

Nu laten we ze bewust volstrekt onwetend hierover om hun leefwijze authentiek te houden, respecteren op zeer absolute, onvoorwaardelijke wijze de soevereiniteit van hun grondgebied en rechtsyssteem, en vinden het daarom blijkbaar geen enkel bezwaar als zij een landloper standrechtelijk executeren.

Dat klopt, dat is nu eenmaal de consequentie van 'onvoorwaardelijk'. Iemand die dat willens en wetens niet respecteert, doet dat op eigen risico.

1 uur geleden zei Robert Frans:

Dit kan zo een heel interessante verkenning zijn over mensenrechten, het wezen van stamverbanden en hoe zij zich tot elkaar dienen te verhouden (met name zeer machtige landen/stammen versus hele kleine stammen) en wanneer men iemand wel of niet onwetend dient te houden. Maar je moet dat dan wel echt willen.

Jouw mening daarin is nu wel duidelijk: zodra zo'n stam wordt ontdekt moeten ze zich volledig onderwerpen aan ons systeem. Kennelijk denk je daarover nog steeds hetzelfde als de Conquistadores destijds in Zuid-Amerika. Ik begrijp de reactie van @Mullog wel.

[Robert Frans 1.653]

6 minuten geleden zei Dat beloof ik:

Jouw mening daarin is nu wel duidelijk: zodra zo'n stam wordt ontdekt moeten ze zich volledig onderwerpen aan ons systeem.

Nee, ik verken gewoon de idee dat zodra een volk iemand standrechtelijk executeert, dat volk daarop aangesproken moet kunnen worden. Het alternatief is de bloedwraak, omdat zij immers iemand van "onze stam" hebben omgebracht zonder wederzijdse afspraken over grondgebied, maar daar zit ik persoonlijk niet op te wachten.
Daarom zeg ik ook in het begin dat het vrij dubbel is: ja, we moeten die stam respecteren in haar afgezonderde leefwijze en we moeten haar grondgebied niet zomaar betreden. Maar als zij iemand buiten haar stam vermoord, dan blijft het wel moord.
Dat we haar niet zomaar kunnen onderwerpen aan ons rechtssysteem, lijkt mij logisch. Maar andersom dan ook.

Ik beschouw deze stam en het land waar die missionaris toe behoorde als twee gelijkwaardige volken, met twee eigen rechtssystemen. De mate van primitiviteit is mijns inziens dan irrelevant.
Ik kan het best begrijpen wanneer iemand zegt: hij betrad hun gebied en volgens hun soevereine wetten, hoe rudimentair misschien ook, werd hij daarom geëxecuteerd.
De betreffende missionaris had dan ook deels schuld, omdat hij inderdaad kon weten dat het volk hem niet goedgezind was, zelfs ook van het volk zelf middels die pijl door zijn bijbel.
Maar dat betekent niet dat we zomaar kunnen aanvaarden dát ze hem executeerden. Zouden ze hem bijvoorbeeld niet hebben geëxecuteerd, maar bijvoorbeeld wreed hebben gemarteld en of verkracht, dan zouden we dat ook niet zomaar accepteren.

Daarom kun je best discussiëren over tot hoever een afgezonderd volk mag gaan in het wegjagen van buitenstaanders. Tot in hoever wij het rechtssysteem van een soeverein volk, heel machtig of heel klein, zonder meer altijd moeten accepteren, zelfs als deze tot onrecht en wreedheid zou leiden.

[Robert Frans 1.653]

1 uur geleden zei Dat beloof ik:

De Indiase regering heeft besloten dat deze stam niet mag worden benaderd of in aanraking mag komen met andere mensen. Jij gaat er volledig van uit deze stam wordt onderworpen aan ons rechtssysteem, dat ze helemaal niet kennen. Ja, het zijn mensen, maar hun manier van leven verschilt niets met dat van primaten.
Het is dus niet zo zwart-wit als je stelt.

Ik stel het dus eigenlijk helemaal niet zo zwartwit. Ik zeg namelijk niet dat ofwel die missionaris ofwel die stam volledig onschuldig zou zijn, maar dat het verhaal twee kanten heeft.
Waarbij die stam eigenlijk wel degelijk al onderworpen is aan het Indiaase rechtssysteem, aangezien zij haar bescherming geniet. Zou India die bescherming wegnemen, dan kan dat zomaar het einde van die stam betekenen. Die stam is dus sowieso al afhankelijk van India, al weet zij dat zelf (waarschijnlijk) niet.
De vraag is dan wel in hoeverre je van soevereiniteit kunt spreken als uitsluitend India over haar lot kan beslissen en niet ook de andere landen. Behoort de stam dan niet toch tot India en is zij dan dus toch niet helemáál soeverein?

Het "pseudo-primatenargument" zou echter wel een goede middenweg kunnen zijn. Je zou dan dus eigenlijk een soort aparte status moeten instellen voor primitief levende stammen, waar alle volkeren zich aan moeten houden. Je krijgt dan dus grofweg de indeling ontwikkelde mensen-primitieve mensen-primaten.
De vraag alleen is dan wel: waar ligt de grens tussen ontwikkeld en primitief? Dat kan belangrijk zijn als deze stam zich (verder) zou ontwikkelen of dat misschien al doet. Wij zijn immers ook als primitieve stammen begonnen en vanwege haar isolatie kunnen we bij die stam niet waarnemen wat zij doet.
Wanneer mag je dan een stam of volk aanspreken op kwalijk gedrag jegens ons? Is er een beginsel dat voor alle mensen geldt, ontwikkeld of primitief, of moeten dergelijke beginselen zich ontwikkelen in relatie tot elkaar?

Ik denk dat zo'n aparte status dus ook best wel veel vragen oproept en je daarbij wel scherp moet stellen dat ook primitieve mensen als volwaardige mensen gezien blijven worden, met alle mensenrechten die daarbij horen.

[Dat beloof ik 990]

57 minuten geleden zei Robert Frans:

Ik stel het dus eigenlijk helemaal niet zo zwartwit. Ik zeg namelijk niet dat ofwel die missionaris ofwel die stam volledig onschuldig zou zijn, maar dat het verhaal twee kanten heeft

Nou, je ziet het behoorlijk zwart wit hoor en daar ben je duidelijk in ook:

1 uur geleden zei Robert Frans:

Maar als zij iemand buiten haar stam vermoord, dan blijft het wel moord.

Het is iedereen bekend dat degenen die het eiland benaderen, met pijl en boog worden beschoten.
Dat deden ze in hun onwetendheid zelfs bij een helikopter...
Dat is ook deze missionaris overkomen, maar hij besloot tóch terug te gaan.
Je zou verwachten dat hij zodanig is ontwikkeld dat hij niet zo stom zou zijn om gewoon een regen van afgevuurde pijlen in te lopen.
Toch doet hij dat wel, hoe kán een mens zo stom zijn.

 

1 uur geleden zei Robert Frans:

Daarom kun je best discussiëren over tot hoever een afgezonderd volk mag gaan in het wegjagen van buitenstaanders. Tot in hoever wij het rechtssysteem van een soeverein volk, heel machtig of heel klein, zonder meer altijd moeten accepteren, zelfs als deze tot onrecht en wreedheid zou leiden.

Daar is al een beslissing in genomen, en daar is in besloten dat die mensen met rust worden gelaten. En iedereen die er toch naar toe gaat, doet dat
a. Op eigen risico
b. wetende dat het niet mag
c. bewust van het feit dat hij de stam onbeschermd blootstelt aan allerlei ziektes.

Opvallend dat je jezelf afvraagt in hoeverre wij het rechtssysteem van een ander volk maar moeten accepteren, terwijl het andersom voor jou geen probleem is om hun onze regels op te leggen bij een incident dat zich bij hún af heeft gespeeld.

[Robert Frans 1.653]

1 uur geleden zei Dat beloof ik:

Opvallend dat je jezelf afvraagt in hoeverre wij het rechtssysteem van een ander volk maar moeten accepteren, terwijl het andersom voor jou geen probleem is om hun onze regels op te leggen bij een incident dat zich bij hún af heeft gespeeld.

Nou ja, dat is dus inderdaad de vraag. Twee soevereine volken dienen elkaars rechtssysteem te accepteren, dat staat op zich wel vast. Maar wat als het rechtssysteem van de ander behelst dat deze een landgenoot standrechtelijk executeert, dus zonder enige vorm van proces? En je zoiets kunt voorkomen door op passende wijze aan te geven aan die stam dat je zoiets niet zult accepteren, isolatie of geen isolatie?
Het besef van moord en doodslag zal elke stam wel kennen, dus je hoeft ze niet aan een of ander juridisch systeem te onderwerpen om ze dat duidelijk te maken.

Of laten we een wat extremere hypothese bedenken: stel, een Nederlander loopt in zijn onbetwiste dwaasheid naar zo'n soortgelijke, beschermde stam toe, waarop deze hem gevangen neemt, gruwelijk martelt en daarna op beestachtige wijze offert aan hun goden.
Voor die stam zal dat misschien business as usual zijn en die Nederlander mag dan wel een dwaas van jewelste zijn, maar wij zouden zoiets toch niet zomaar kunnen accepteren? Zou dat dan niet tegen ons rechtsgevoel ingaan, zou dat wereldwijd niet tot verontwaardiging leiden, of in elk geval in het meer ontwikkelde deel?
We kunnen toch niet álles tot op het bot relativeren, omwille van respect en tolerantie?
Nogmaals, het handelen van die man was buitengewoon dwaas en roekeloos. Maar de straf is wel héél erg buitenproportioneel. Begin nu niet over ziekten, want daar heeft die stam waarschijnlijk dan ook totaal geen weet van en kan voor haar dus geen reden voor hen zijn voor deze executie. Haar redenering is waarschijnlijk: buitenstaander, dus moet dood.
Veel redenen die ook hier worden geopperd, komen puur uit onszelf, niet uit die stam.

Eigenlijk is dit gewoon een hele vreemde situatie, dat wil ik er maar mee zeggen. We hebben hier te maken met een levensgevaarlijke stam, die iedereen die in de buurt komt ogenblikkelijk doodt.
We besluiten vervolgens eenzijdig dat we deze stam met rust laten en dus niet opnemen in de internationale gemeenschap, op basis van hun primitieve leefwijze. Zij vallen dus buiten het internationale recht en niemand is toegestaan ze daarover iets bij te brengen, om daarmee de stam mogelijk minder gevaarlijk te maken. Terwijl dat natuurlijk wel mogelijk is, want in het verleden zijn er immers vaker contacten aangelegd met primitieve samenlevingen.
En als zij dan gewoon doorgaan met het aanvallen tot doden van buitenstaanders die te dichtbij komen, dan behoren we dat schijnbaar normaal te vinden, mogen we dat niet bekritiseren omdat dat "neokoloniaal" zou zijn en geven we de slachtoffers alle schuld.
Dat is mijns inziens wel het andere uiterste ten opzichte van de kolonisatiedrang in het verleden. Toen wilden we primitive stammen tot ontwikkeling brengen of wilden we domweg hun land innemen, maar nu mag zo'n stam blijkbaar doen wat zij maar wil, zonder dat we er ook maar iets van mogen vinden.
Zou daar werkelijk geen gezonde balans in te vinden kunnen zijn?

[Lobke 467]

@Robert Frans

Je reageert vanuit onze beschaving, deze stam heeft zijn eigen wetten. Een daarvan is:"we laten niemand op ons land toe, we verdedigen ons". Misschien denken ze dat iedere vreemdeling hen wil doden.

Ze gaan niet naar andere gebieden om mensen te doden, dus berechten? Ik denk dat ze niet eens weten wat wij bedoelen.

[Hermanos 26]

12 uur geleden zei Lobke:

Waarom hij zo gedreven was om het Evangelie te verkondigen  -terwijl hij de gevaren kende-, misschien dat hij ook teveel avonturier was. Behalve dat het een domme actie was, valt er niets te vergeven. Een stam die niet met de buitenwereld in contact wil komen dat moet je respecteren. Het is al erg genoeg dat ze avonturiers en zendelingen- gevaar- voor hen, van hun land moeten verjagen. Steeds alert moeten wezen om hun eigen manier van leven te beschermen.

Ik vraag me ook af waarom hij naar zo'n afgelegen plek ging. Volgens mij kun je dichterbij huis net zoveel zinvol werk doen. Of was hij van mening dat wij niet meer te redden zijn?

[Kaasjeskruid 994]

48 minuten geleden zei Hermanos:

Ik vraag me ook af waarom hij naar zo'n afgelegen plek ging. Volgens mij kun je dichterbij huis net zoveel zinvol werk doen. Of was hij van mening dat wij niet meer te redden zijn?

Afgezien van de vraag of het verstandig is van die man om daar naar toe te gaan op een dergelijke ondoordachte wijze; er is een moord gepleegd. Deze mensen zijn door God geschapen en ook bij hen is het geweten aanwezig en zijn ze niet te verontschuldigen. Stel het was mijn broertje en men zou zulke nonchalante uitspraken doen over zijn dood, ik had er desnoods heen gesnorkeld en de zaak beslecht met mijn .308 Donder maar mooi een eind op met die xenofobe inteelt lijers. En dan vooral ff wachten tot ik een flinke griep te pakken heb.

23 november 2018 bewerkt door Kaasjeskruid

[Mullog 641]

9 uur geleden zei Robert Frans:

Natuurlijk willen we dat beslist niet, omdat wij niet naar zulke tribale wetten handelen.

Lulkoek, het hele christendom is in basis op tribale wetten gebaseerd.

En waarom ik zo tegen je tekeer ben gegaan is omdat de hele christelijke wereld niks anders doet dan anderen buitensluiten, weg proberen te houden en vanuit zijn eigen gelijk intolerantie predikt en ik het de hypocrisie ten top vind als een kleine stam die zich nog ergens in het stenen tijdperk bevindt daarop afgerekend wordt. Van jou had ik daar meer begrip verwacht met net als de velen op dit forum blijk je niet in staat om enig inlevingsvermogen in een andere wereld te hebben en is het gewoon imperialistisch eigen missionaris eerst.

[Hermanos 26]

41 minuten geleden zei Kaasjeskruid:

Afgezien van de vraag of het verstandig is van die man om daar naar toe te gaan op een dergelijke ondoordachte wijze; er is een moord gepleegd. Deze mensen zijn door God geschapen en ook bij hen is het geweten aanwezig en zijn ze niet te verontschuldigen. Stel het was mijn broertje en men zou zulke nonchalante uitspraken doen over zijn dood, ik had er desnoods heen gesnorkeld en de zaak beslecht met mijn .308 Donder maar mooi een eind op met die xenofobe inteelt lijers. En dan vooral ff wachten tot ik een flinke griep te pakken heb.

Ben ik het niet mee eens. Deze inboorlingen zijn wel te verontschuldigen omdat zij geen kennis hebben van de wetten van een land en ook geen inspraak hebben gehad in die wetten. Deze missionaris was een 27 jarige, dus volwassen man die een weloverwogen beslissing nam. Hij MOET zich gerealiseerd hebben dat hij zich bewust en vrijwillig in levensgevaar bracht. Zijn beslissing heeft zijn nabestaanden veel verdriet gebracht.

[Gaitema 439]

Kort gezegd: de evangelist wilde hen het evangelie schenken, waardoor ze niet in het dodenrijk,maar in de hemel komen en overlopen van zaligheid in de Iiefde van God. Achteraf gezien moet ik stellen dat dit toch niet Gods plan met hem was.. Des te meer zie ik het belang in om te leren Gods stem te verstaan en niet op eigen houtje bezig te gaan.

Al is dit wel eerder gebeurd. Eens zag ik een film van evangelisten die ook een stam bereikten. Ze pakten het slimmer aan. Met een helikopter lieten ze eerst steeds geschenken (vooral voedsel) in hun leefgebied zakken. De bewoners verwonderden zich over die grote houten bij wat hen van alles gaf. Contact ontstond later, tot iemand toch argwaan kreeg. De evangelisten werden alsnog met speren doorboord. Echter kreeg een belangrijke stamgenoot een visioen, waarin hij zag hoe de gedode evangelisten over hun heilige rivier de Boa sprongen, wat symbool stond voor de sprong naar hun paradijs,als je dood gaat. De argwanende man werd vervolgens levend begraven en de vrouwen van de evangelisten kwamen vervolgens alsnog het evangelie brengen over Jezus die ook doorboort was met een speer. 

Soms lopen de dingen ook anders. Die film zal de evangelist misschien ook gezien hebben.

 

24 november 2018 bewerkt door Gaitema