Wie kan de wonderen uit de Bijbel geloven?

[Kaasjeskruid 994]

Het schijnt mij toe dat het sterkste argument tegen de Bijbel de wonderen zijn die deze beschrijft. Ze zijn zo groots en onvoorstelbaar dat de rest aan informatie onbetrouwbaar lijkt. Wonderen waren eens het fundament van alle apologie, toen werd het een apologetische steunpilaar en vandaag de dag is het een waar kruis om te dragen voor de apologeet. Natuurlijk is de Bijbel geschreven door enkele naïeve en bijgelovige mannen wiens fantasie met hun op de loop ging, zodat ze zonder schroom fabeltjes de wereld in hebben geholpen.

Hoe kunnen we nu ooit een Boek vertrouwen dat zulke voor de hand liggende fictie presenteert?

[pyro 22]

De vraag of je een niet-rationeel verklaarbare gebeurtenis letterlijk moet nemen als een soort bewijs dat God almachtig is en 'dus' de natuurwetten overruled, heb ik nooit interessant gevonden. Volgens mij is dat ook niet de bedoeling waarmee die zaken beschreven zijn. Wel interessant is de geestelijke betekenis die een wonder als teken m.i. altijd met zich meebrengt. Bijv. er staat geschreven dat Jezus vele blinden en doven genas, dit wijst erop dat Jezus nieuwe wegen tot geestelijke zienswijzen en verstaan opende. Let wel ik ben nu niet aan het proberen het wonder 'weg te redeneren'. Wat mij betreft kan het ook letterlijk zo gebeurd zijn, ik vul dat alleen niet in omdat het letterlijke gebeuren in mijn beleving niet is wat de verhalen te zeggen hebben.

[Kaasjeskruid 994]

18 minuten geleden zei pyro:

Wat mij betreft kan het ook letterlijk zo gebeurd zijn, ik vul dat alleen niet in omdat het letterlijke gebeuren in mijn beleving niet is wat de verhalen te zeggen hebben.

Ik geloof ze letterlijk, echter ben het met je eens dat ze vandaag de dag in een andere context bekeken behoren te worden.

[Mullog 641]

Wat je wel ziet dat de wonderen uit het OT herhaald worden door Jezus in het NT met daarbij een overtreffende trap. Een achterliggende reden daarvoor kan zijn dat men de positie van Jezus als grootste onder de profeten, zoon van God, God zelf, of hoe je het ook wil duiden, wilde aangeven. De wonderen van Jezus zijn samengevat op deze wiki pagina met daarbij hier en daar ook aangegeven welk OT wonder overeenkomst vertoond met het Jezus wonder.

Ik vind letterlijk geloven onmogelijk. Niet alleen omdat de wonderen, zoals de opwekking van Lazarus, niet mogelijk is maar ook omdat wonderen vaak maar in één evangelie vermeld worden. DE opwekking van Lazarus komt alleen bij Johannes voor terwijl je van zo een bijzondere gebeurtenis toch zou verwachten dat deze in de andere evangeliën vermeld zou worden.

[Kaasjeskruid 994]

13 minuten geleden zei Mullog:

Ik vind letterlijk geloven onmogelijk. Niet alleen omdat de wonderen, zoals de opwekking van Lazarus, niet mogelijk is maar ook omdat wonderen vaak maar in één evangelie vermeld worden. DE opwekking van Lazarus komt alleen bij Johannes voor terwijl je van zo een bijzondere gebeurtenis toch zou verwachten dat deze in de andere evangeliën vermeld zou worden.

Het evangelie van Johannes heeft een ander karakter en is tevens als laatste geschreven. Zoals je kunt lezen spreken de andere evangeliën bijna niet over Jezus werk in en rondom Jeruzalem. De overige evangeliën beschrijven Jezus aan het werk in voornamelijk Galilea. Waarom zouden de andere evangelisten onbekend zijn met dit wonder? Enkel op basis van dat ze het er niet over reppen, vind ik wel een heel smalle fundatie hebben. Ik zie dit wonder als aanvullend, niet als tegensprekend.

7 november 2018 bewerkt door Kaasjeskruid

[sjako 699]

Ik geloof ook letterlijk in de wonderen. Jezus is de Koning over Gods Koninkrijk. Als Gods uitvoerder staat Hij boven de natuurwetten. Hij laat in het klein zien wat straks in het groot zal gebeuren. De Nieuwe Wereld zal geen zieke mensen meer bevatten. De doden krijgen een opstanding. De natuur zal tot rust komen (Jezus heeft macht om een storm te stillen bijv.) Jezus heeft bewezen dat het kan. Het geeft vertrouwen in de toekomst.

[Mullog 641]

25 minuten geleden zei Kaasjeskruid:

Het evangelie van Johannes heeft een ander karakter en is tevens als laatste geschreven. Zoals je kunt lezen spreken de andere evangeliën bijna niet over Jezus werk in en rondom Jeruzalem. De overige evangeliën beschrijven Jezus aan het werk in voornamelijk Galilea. Waarom zouden de andere evangelisten onbekend zijn met dit wonder? Enkel op basis van dat ze het er niet over reppen, vind ik wel een heel smalle fundatie hebben. Ik zie dit wonder als aanvullend, niet als tegensprekend.

Je hebt gelijk als je zegt dat Johannes een ander karakter heeft dan de andere drie. Maar cijfermatig, qua wonderen, is je onderbouwing dan weer niet sterk:

• 20 wonderen in Marcus
• 22 wonderen in Mattheus
• 21 wonderen in Lucas
• 8 wonderen in Johannes

Met deze getalsverhouding is het een vreemde redenatie dat 3 evangelisten het wonder zouden kennen en dan niet zouden vermelden.

[Kaasjeskruid 994]

1 minuut geleden zei Mullog:

Je hebt gelijk als je zegt dat Johannes een ander karakter heeft dan de andere drie. Maar cijfermatig, qua wonderen, is je onderbouwing dan weer niet sterk:

• 20 wonderen in Marcus
• 22 wonderen in Mattheus
• 21 wonderen in Lucas
• 8 wonderen in Johannes

Met deze getalsverhouding is het een vreemde redenatie dat 3 evangelisten het wonder zouden kennen en dan niet zouden vermelden.

Zo bekeken zou je er een punt van kunnen maken. Je zou ook kunnen concluderen dat Johannes zich wat minder toelegt op de wonderen en zijn licht op ander zaken laat schijnen.

[Mullog 641]

1 uur geleden zei Kaasjeskruid:

Je zou ook kunnen concluderen dat Johannes zich wat minder toelegt op de wonderen en zijn licht op ander zaken laat schijnen.

Ook dat is waar. Maar het ging erover dat de 3 anderen het wonder, ondanks dat ze van het bestaan wisten, niet vermelden. Jij vond dat mijn bewering een smal fundament heeft. Dat is naar mijn mening niet het geval.

Je stelt in je openingspost

15 uur geleden zei Kaasjeskruid:

Het schijnt mij toe dat het sterkste argument tegen de Bijbel de wonderen zijn die deze beschrijft. Ze zijn zo groots en onvoorstelbaar dat de rest aan informatie onbetrouwbaar lijkt.

Ik ben het daar eigenlijk niet mee eens. De schrijvers van de bijbel leefden in een tijd van wonderen, een tijd waarin goden de wereld regeerden en waar zaken en gebeurtenissen die men niet begreep verklaard werden door bovennatuurlijke machten. Je leest dat niet alleen in de bijbel terug maar ook in het Gilgamesj-epos, de Ilias, de Odyssee en andere oude verhalen (dat gaat tot in de middeleeuwen door).

Wat "tegen de bijbel spreekt" (ik weet niet eens of dat de juiste uitdrukking is) is de mis-match met de historische feiten. Dat wordt een probleem op het moment dat je gaat claimen dat de bijbel niet alleen een theologische functie heeft maar ook nog eens historisch correct is. De zondvloed en de uittocht uit Egypte, om twee grote gebeurtenissen te noemen, ontberen iedere historische grond. Zolang je dat als mythische of symbolische verhalen beschouwd om een straffende of helpende God te duiden lijkt mij dat er geen probleem is.

"Wat tegen de bijbel spreekt"; Als je de bijbel alleen theologisch leest spreekt er niet zoveel tegen de bijbel, als je het met die theologie eens bent.

[Kaasjeskruid 994]

2 uur geleden zei Mullog:

Ook dat is waar. Maar het ging erover dat de 3 anderen het wonder, ondanks dat ze van het bestaan wisten, niet vermelden. Jij vond dat mijn bewering een smal fundament heeft. Dat is naar mijn mening niet het geval.

Je stelt in je openingspost

Ik ben het daar eigenlijk niet mee eens. De schrijvers van de bijbel leefden in een tijd van wonderen, een tijd waarin goden de wereld regeerden en waar zaken en gebeurtenissen die men niet begreep verklaard werden door bovennatuurlijke machten. Je leest dat niet alleen in de bijbel terug maar ook in het Gilgamesj-epos, de Ilias, de Odyssee en andere oude verhalen (dat gaat tot in de middeleeuwen door).

Wat "tegen de bijbel spreekt" (ik weet niet eens of dat de juiste uitdrukking is) is de mis-match met de historische feiten. Dat wordt een probleem op het moment dat je gaat claimen dat de bijbel niet alleen een theologische functie heeft maar ook nog eens historisch correct is. De zondvloed en de uittocht uit Egypte, om twee grote gebeurtenissen te noemen, ontberen iedere historische grond. Zolang je dat als mythische of symbolische verhalen beschouwd om een straffende of helpende God te duiden lijkt mij dat er geen probleem is.

"Wat tegen de bijbel spreekt"; Als je de bijbel alleen theologisch leest spreekt er niet zoveel tegen de bijbel, als je het met die theologie eens bent.

Geschiedenis is een bijzonder zachte wetenschap. Als jij morgen dood gaat kan ik jou bestaan net zo goed en onderbouwd in twijfel trekken.

[Mullog 641]

2 uur geleden zei Kaasjeskruid:

Geschiedenis is een bijzonder zachte wetenschap. Als jij morgen dood gaat kan ik jou bestaan net zo goed en onderbouwd in twijfel trekken.

Dan ben ik wel nieuwsgierig naar de onderbouwing die je zou hanteren om mijn bestaan in twijfel te trekken.

Als ik naar de exodus kijkt dan zijn er wel een paar argumenten te noemen die de waarschijnlijkheid van de bijbel ernstig ondermijnen. De exodus wordt alleen vermeld in de bijbel en er is geen snippertje papyrus, hiëroglief op een muur of kleitablet met inscriptie buiten de bijbel te vinden die dit vermeld. Dat is vreemd voor een land waar van de ene op de andere dag, na een aantal ernstige rampen, een derde van de bevolking verdwijnt. Dat is ook nog eens een economische ramp omdat het grootte deel van de beroepsbevolking het land uit loopt. Tijdens die uittocht wordt ook nog eens een groot deel van de militaire macht van het land vernietigd maar er is blijkbaar geen koninkrijk in de buurt dat van dit machtsvacuüm gebruik wenst te maken. Dan trekken er 40 jaar lang 2,5 miljoen mensen door de woestijn die geen spoortje achterlaten terwijl er wel sporen van kampen van kleine nomadische stammen uit die tijd worden teruggevonden.

Dat bewijst natuurlijk niet dat er geen uittocht is geweest maar wel dat deze zeker niet de omvang had die in de bijbel beschreven is. Een theorie is dat een kleine familie uit Egypte is vertrokken of gevlucht en dat het verhaal daarvan onder steeds meer mythologisering zijn weg naar de bijbel heeft gevonden. Vasthouden aan het bijbelse verhaal heeft als consequentie dat je een argument tegen de bijbel creëert. 

[Kaasjeskruid 994]

1 minuut geleden zei Mullog:

Dan ben ik wel nieuwsgierig naar de onderbouwing die je zou hanteren om mijn bestaan in twijfel te trekken.

Dat zul jij niet meemaken... Zal je toch eerst dood voor moeten zijn.

7 november 2018 bewerkt door Kaasjeskruid

[Mullog 641]

1 uur geleden zei Kaasjeskruid:

Dat zul jij niet meemaken... Zal je toch eerst dood voor moeten zijn.

Ik dacht dat je hier een serieus topic van wilde maken. Ik laat het verder hierbij.

7 november 2018 bewerkt door Mullog

[Kaasjeskruid 994]

Op 7-11-2018 om 21:42 zei Mullog:

Ik dacht dat je hier een serieus topic van wilde maken. Ik laat het verder hierbij.

Prima. Ik wil echter alleen aangeven dat zolang jij leeft het een kwestie van verificatie is, maar zodra jij dood gaat wordt het een reconstructie. Ik kan nu niet bezig met jou reconstrueren. Zodra dit kan weet ik zeker dat ik mensen kan overtuigen dat jij nooit hebt bestaan. Vanzelfsprekend niet iedereen, maar toch een aantal. En hoe langer jij dood bent, hoe makkelijker dat gaat.

8 november 2018 bewerkt door Kaasjeskruid

[Gaitema 439]

Op 6-11-2018 om 23:14 zei Kaasjeskruid:

Het schijnt mij toe dat het sterkste argument tegen de Bijbel de wonderen zijn die deze beschrijft. Ze zijn zo groots en onvoorstelbaar dat de rest aan informatie onbetrouwbaar lijkt. Wonderen waren eens het fundament van alle apologie, toen werd het een apologetische steunpilaar en vandaag de dag is het een waar kruis om te dragen voor de apologeet. Natuurlijk is de Bijbel geschreven door enkele naïeve en bijgelovige mannen wiens fantasie met hun op de loop ging, zodat ze zonder schroom fabeltjes de wereld in hebben geholpen.

Hoe kunnen we nu ooit een Boek vertrouwen dat zulke voor de hand liggende fictie presenteert?

Ooit dacht ik dat het alleen vroeger gebeurde. Daarna dacht ik dat we mogelijk voor de gek werden gehouden en nu geloof ik in wonderen voor vroeger en vandaag. Maar dat wist je al.

Tja, hoe breng je het aan de man? Ik zeg maar zo: het bewijs dat God niet bestaat, is als Hij niets doet. Mensen zullen God ook moeten zoeken en beproeven of Hij werkelijk op ons betrokken is.

[Hermanos 26]

Op 6-11-2018 om 23:14 zei Kaasjeskruid:

Het schijnt mij toe dat het sterkste argument tegen de Bijbel de wonderen zijn die deze beschrijft. Ze zijn zo groots en onvoorstelbaar dat de rest aan informatie onbetrouwbaar lijkt. Wonderen waren eens het fundament van alle apologie, toen werd het een apologetische steunpilaar en vandaag de dag is het een waar kruis om te dragen voor de apologeet. Natuurlijk is de Bijbel geschreven door enkele naïeve en bijgelovige mannen wiens fantasie met hun op de loop ging, zodat ze zonder schroom fabeltjes de wereld in hebben geholpen.

Hoe kunnen we nu ooit een Boek vertrouwen dat zulke voor de hand liggende fictie presenteert?

Dag Kaasjeskruid, hoe gaat het met je? 

Het schijnt mij toe dat het niet eens zozeer de wonderen zijn die niet-christenen (en zelfs menig christen) doen twijfelen aan de bijbel. Veeleer het feit dat een liefdevolle God ervoor kiest om alleen hen te redden die geloven in Hem, en de anderen niet. 

 

[antoon 298]

Het is duidelijk een gebrek aan inzicht in de bijbel en ook onwetendheid met begelijdende historie uit de wetenschap die mensen er toe brengen  de wonderen niet te geloven. Voor JG en ook veel anderen is het geen discussie punt maar een hard gegeven totaal niet aan twijfel onderhevig.

ikzelf ben er niet zeker van dat de uitleggingen over enkele minder belangrijke zaken wel helemaal juist is, maar betreffende de wonderen  ik geen moment nog geen seconde bedenkingen.

 

 

 

9 november 2018 bewerkt door antoon
Spelfout

[Bonjour 80]

Jezus doet alles wat Mozes ook deed, maar dan 2 keer. Mozes splitste het water. Jezus bedwingt het water in de storm of hij liep erop. Etc. De wonderen zijn gekozen en hebben een functie in het verhaal. Je moet eerst die samenhang bekijken en je dan afvragen of het wonder gebeurd is. En vergelijk dat ook met de wonderen waarin we niet geloven. Heeft een koe ooit een lam gebaard?

Daarnaast worden er talloze wonderen genoemd die ook in andere bronnen voor zouden moeten komen. Dat worden ze niet.

9 november 2018 bewerkt door Bonjour

[Dat beloof ik 990]

2 uur geleden zei antoon:

Het is duidelijk een gebrek aan inzicht in de bijbel en ook onwetendheid met begelijdende historie uit de wetenschap die mensen er toe brengen  de wonderen niet te geloven. Voor JG en ook veel anderen is het geen discussie punt maar een hard gegeven totaal niet aan twijfel onderhevig.

ikzelf ben er niet zeker van dat de uitleggingen over enkele minder belangrijke zaken wel helemaal juist is, maar betreffende de wonderen  ik geen moment nog geen seconde bedenkingen.

 

 

 

Voor mijn beeld: kun je dan uit de 'begeleidende historie uit de wetenschap' (ik neem aan dat je hiermee niet-Bijbelse. wetenschappelijke bronnen bedoelt) aangeven hoe die van een aantal wonderen ervoor zorgen dat deze wonderen 'totaal niet aan twijfel onderhevig' zijn.
Dit is nl. nieuw voor mij, het zou wereldnieuws zijn en alle voorpagina's halen, dus ik heb het waarschijnlijk gemist.
Ook Google maakt me niets wijzer.
Dat doet bij mij het vermoeden rijzen (nu wel met lange ij) dat wat je hier doet, niets anders is dan ongefundeerd geloof met stevige termen als vaststaand te laten voorkomen.

 

[Kaasjeskruid 994]

6 uur geleden zei Hermanos:

Dag Kaasjeskruid, hoe gaat het met je?

Hoe het met mij gaat? Die vraag krijg ik bijna nooit van iemand te horen. Het gaat hier zo zijn gangetje, deze wordt echter steeds vaker verstoord door mensen die mij het liefst zien verdwijnen uit dit dorp. Een echte beproeving, zo ervaar ik het. Praten met woorden ipv met vuisten is troef, de les die geleerd moet worden. Echter ook met woorden kun je slaan! Zo heb ik gisteren nog iemand voor idioot (idiōtēs; onopgevoede leek) uitgemaakt in de winkel.

6 uur geleden zei Hermanos:

Het schijnt mij toe dat het niet eens zozeer de wonderen zijn die niet-christenen (en zelfs menig christen) doen twijfelen aan de bijbel. Veeleer het feit dat een liefdevolle God ervoor kiest om alleen hen te redden die geloven in Hem, en de anderen niet.

Ook daar zijn de meningen over verdeeld. Hier in het dorp gelooft men dat God mensen uitkiest op basis van iets anders dan geloof. God heeft de mens geschapen om een groot deel ter eer en glorie van Hem naar de hel te sturen... Snap ik helemaal niks van zo een idiote uitleg.

1 uur geleden zei Bonjour:

En vergelijk dat ook met de wonderen waarin we niet geloven. Heeft een koe ooit een lam gebaard?

 

Hybrides geloof ik wel in, maar een lam uit een koe... Dat lijkt me stug. Ik vermoed dat de betreffende bok een behoorlijke tijd heeft droog gestaan. Hoewel koeien bijzonder mooie ogen hebben i.m.o. dus wellicht dat deze bok daar op viel. 

Ik ben gewoon te laat geboren en heb heimwee naar vervlogen tijden. Soms voel ik me een dinosaurus.

9 november 2018 bewerkt door Kaasjeskruid

[Mullog 641]

10 uur geleden zei Kaasjeskruid:

Prima. Ik wil echter alleen aangeven dat zolang jij leeft het een kwestie van verificatie is, maar zodra jij dood gaat wordt het een reconstructie. Ik kan nu niet bezig met jou reconstrueren. Zodra dit kan weet ik zeker dat ik mensen kan overtuigen dat jij nooit hebt bestaan. Vanzelfsprekend niet iedereen, maar toch een aantal. En hoe langer jij dood bent, hoe makkelijker dat gaat.

Hmmmm... lijkt toch serieus te worden

Je hebt gelijk dat hoe langer ik dood ben hoe makkelijker het wordt om mij uit te wissen. Toch worden er nogal wat feiten over mij (iedereen eigenlijk) vastgelegd:

• Geboorteregister (zowel burgerlijk als kerkelijk, in mijn geval)
• Overlijdensregister
• Contracten en akten (Hypotheken, Eigendomsakten, etc...)
• Talloze administraties van bedrijven, pensioenfondsen, belastingdienst, etc...
• Al het geleuter hier en op andere fora wat te koppelen is aan een echt persoon
• Etc...

Een deel daarvan zal in de loop van de tijd wel verdwijnen, maar een aantal sporen zal lang blijven bestaan en een aantal zijn echt niet makkelijk uit te wissen. Maar wie interesseert zich in de toekomst voor een doorsnee burger in een doorsnee land? 

Maar historische gebeurtenissen van een omvang zoals die in de bijbel voorkomen laten sporen na die nog millennia zichtbaar zouden moeten blijven, zoals het Exodus voorbeeld dat ik geef. En dat is er gewoonweg niet. Historisch is de bijbel van weinig waarde. Theologisch is het boek natuurlijk niet te onderschatten omdat het de basis van de christelijke theologie.

[Kaasjeskruid 994]

3 minuten geleden zei Mullog:

Hmmmm... lijkt toch serieus te worden

Je hebt gelijk dat hoe langer ik dood ben hoe makkelijker het wordt om mij uit te wissen. Toch worden er nogal wat feiten over mij (iedereen eigenlijk) vastgelegd:

• Geboorteregister (zowel burgerlijk als kerkelijk, in mijn geval)
• Overlijdensregister
• Contracten en akten (Hypotheken, Eigendomsakten, etc...)
• Talloze administraties van bedrijven, pensioenfondsen, belastingdienst, etc...
• Al het geleuter hier en op andere fora wat te koppelen is aan een echt persoon
• Etc...

Een deel daarvan zal in de loop van de tijd wel verdwijnen, maar een aantal sporen zal lang blijven bestaan en een aantal zijn echt niet makkelijk uit te wissen. Maar wie interesseert zich in de toekomst voor een doorsnee burger in een doorsnee land? 

Maar historische gebeurtenissen van een omvang zoals die in de bijbel voorkomen laten sporen na die nog millennia zichtbaar zouden moeten blijven, zoals het Exodus voorbeeld dat ik geef. En dat is er gewoonweg niet. Historisch is de bijbel van weinig waarde. Theologisch is het boek natuurlijk niet te onderschatten omdat het de basis van de christelijke theologie.

Alles in aan verval onderhevig. Ook de berichten op dit forum. Bekijk de berichten van 10 jaar of ouder maar eens en zie hoeveel foutjes er in sluipen. Als dit niet constant up to date wordt gehouden, dan zal van wat hier geschreven is over 100 jaar niks meer overblijven dan brabbeltekens.

[antoon 298]

Mullog dat je mijn theorie die weliswaar op enkele punten ondersteuning heeft in de modernste wetenschap en wetenschappers niet aanneemt daar kan ik nog begrip voor opbrengen, maar je zou eens de resultaten in boekvorm van archeologische en historische wetenschappers kunnen gaan lezen, wellicht zou je min of meer tot andere gedachten kunnen komen.

9 november 2018 bewerkt door antoon

[Kelderworm 18]

Op 7-11-2018 om 10:50 zei Kaasjeskruid:

Ik geloof ze letterlijk, echter ben het met je eens dat ze vandaag de dag in een andere context bekeken behoren te worden.

Het grootste wonder in de Schrift is het opstaan uit de dood van Yeshua na 3 dagen.
Wie de kleinere wonderen niet geloofd uit de Schriftkan dus ook niet echt in de opstanding uit de dood van Yeshua in de Schrift, geloven.

Yeshua Zelf zegt daarover:
47 Maar als u zijn Schriften niet gelooft, hoe zult u Mijn woorden geloven?
Johannes 5

Een christen geloofd dus de hele Schrift van kaft tot kaft als feiloos Woord van G'd afkomstig.
Wie dat niet doet heeft stof om over na te denken !

[Mullog 641]

1 uur geleden zei antoon:

Mullog dat je mijn theorie die weliswaar op enkele punten ondersteuning heeft in de modernste wetenschap en wetenschappers niet aanneemt daar kan ik nog begrip voor opbrengen, maar je zou eens de resultaten in boekvorm van archeologische en historische wetenschappers kunnen gaan lezen, wellicht zou je min of meer tot andere gedachten kunnen komen.

Literatuurlijstje zou helpen.