Het oorspronkelijk christendom bestaat niet

[Willempie 1.410]

8 minuten geleden zei thom:

Maar ik bedoel ook, is het niet noodzakelijk geweest dat hij gekruisigd werd, daar anders er geen opstanding volgt. Dus ik zie geen schuld of mede schuldigen, maar een fase die gebeuren en uitgevoerd moet worden, en de verheerlijking bespoedigt, dat is; de Verlossing, 'het is Volbracht' kunnen uitroepen.

Jozef, die wel als een beeld van de Messias wordt beschouwd, zei tegen zijn broers: "Voel je maar niet al te schuldig over wat jullie hebben gedaan want het was God's plan en Hij heeft het ten goede gekeerd om jullie te redden."

[Fundamenteel 1.017]

5 minuten geleden zei Willempie:

Dit probeert de overheid van China momenteel door een nieuwe Bijbel te fabriceren. Misschien dat ze daar op den duur de massa mee kunnen manipuleren maar helemaal lukken zal het nooit omdat christenen daar gemakkelijk doorheen kijken en er al veel te veel authentieke Bijbels in omloop zijn.

 

Dit is historisch onjuist. De Romeinen waren de Joden niet bepaald goedgezind.

Toch wel Willempie. Kajafas is bij de Romeinen gaan vragen Hem te vermoorden. Ze konden dat wettelijk gezien niet zelf doen. De Farizeeën roerde de massa op tot Pilatus Hem veroordeelde tot de dood. Waarom? Voor de goede vrede want Pilatus wou Hem niet kruisigen. Men zette het mes figuurlijk op de keel.

En een nieuwe bijbel lukt nooit neen, omdat waar duizendtallen pagina's in oorspronkelijke vorm weerhouden worden voor de massa door de RKK. Ze zijn van hun vader den duvel in die hiërarchie. 

Maak alles transparant en de mensheid komt er wel achter.

11 maart 2020 bewerkt door Fundamenteel

[Willempie 1.410]

1 minuut geleden zei Fundamenteel:

Toch wel Willempie. Kajafas is bij de Romeinen gaan vragen Hem te vermoorden. Ze konden dat wettelijk gezien niet zelf doen. De Farizeeën roerde de massa op tot Pilatus Hem veroordeelde tot de dood. Waarom? Voor de goede vrede want Pilatus wou Hem niet kruisigen. Men zette het mes figuurlijk op de keel.

Ik doelde meer op de periode na 314 toen de Kerk "ingelijfd" werd in het Romeinse machtssysteem.

[Fundamenteel 1.017]

1 minuut geleden zei Willempie:

Ik doelde meer op de periode na 314 toen de Kerk "ingelijfd" werd in het Romeinse machtssysteem.

Mijn vraag dan: waarom laten Romeinen zich plots in met het christendom? En wat schiet er nog van over als zij de eerste christenen opspoorden, vervolgden en vermoordden?

Eerst in het oosten zegevieren en later iedereen hier bekeren. Zou Rome dat nu echt uit broederliefde gedaan hebben of uit eigen belangen?

Zojuist zei thom:

Je kunt je afvragen of het oorspronkelijke Christendom wel juist is overgeleverd.

Dat was het wellicht. Maar wie overleefde het en welke teksten ontweken de massale boekverbrandingen van Romeinen?

[Kaasjeskruid 994]

8 minuten geleden zei Fundamenteel:

Mijn vraag dan: waarom laten Romeinen zich plots in met het christendom?

Omdat er een nepchristendom wordt gecreëerd door de antichrist.

[Willempie 1.410]

Zojuist zei Fundamenteel:

Mijn vraag dan: waarom laten Romeinen zich plots in met het christendom? En wat schiet er nog van over als zij de eerste christenen opspoorden, vervolgden en vermoordden?

Eerst in het oosten zegevieren en later iedereen hier bekeren. Zou Rome dat nu echt uit broederliefde gedaan hebben of uit eigen belangen?

In de tijd van Constantijn was het christendom, ondanks alle vervolgingen, al enorm gegroeid en een factor van betekenis geworden. Ik wil er niet over oordelen of de bekering van Constantijn oprecht was of een geniale poging zijn machtspositie te versterken. In ieder geval heeft hij zich op zijn sterfbed laten dopen. En Rome was slechts één van de christelijke centra. Nadat de Romeinen Jeruzalem in 135 "Judenfrei" hadden gemaakt, waardoor Jeruzalem ook als christelijk centrum verdween, verloor het Joodse christendom haar invloed en werd de leiding overgenomen door niet-Joodse christelijke centra zoals Alexandrië, Rome en Antiochië.

14 minuten geleden zei thom:

Je kunt je afvragen of het oorspronkelijke Christendom wel juist is overgeleverd.

Dat kun je je afvragen maar er is juist heel veel bekend over het oorspronkelijke christendom. Of veel christenen daarvan zijn afgeweken is weer een andere vraag.

[Fundamenteel 1.017]

1 minuut geleden zei Willempie:

In de tijd van Constantijn was het christendom, ondanks alle vervolgingen, al enorm gegroeid en een factor van betekenis geworden. Ik wil er niet over oordelen of de bekering van Constantijn oprecht was of een geniale poging zijn machtspositie te versterken. In ieder geval heeft hij zich op zijn sterfbed laten dopen. En Rome was slechts één van de christelijke centra. Nadat de Romeinen Jeruzalem in 135 "Judenfrei" hadden gemaakt, waardoor Jeruzalem ook als christelijk centrum verdween, verloor het Joodse christendom haar invloed en werd de leiding overgenomen door niet-Joodse christelijke centra zoals Alexandrië, Rome en Antiochië.

Ja christendom bleef groeien desondanks de strijd er tegen. Maar het is aangepast sedert de Romeinen er bij kwamen kijken. En het is die versie wat vandaag het traditionele christendom bepaalt. Was dat dezelfde versie als die van de christenen in de eerste eeuwen na Zijn dood? Dat betwijfel ik sterk.

[Willempie 1.410]

1 minuut geleden zei Fundamenteel:

Ja christendom bleef groeien desondanks de strijd er tegen. Maar het is aangepast sedert de Romeinen er bij kwamen kijken. En het is die versie wat vandaag het traditionele christendom bepaalt. Was dat dezelfde versie als die van de christenen in de eerste eeuwen na Zijn dood? Dat betwijfel ik sterk.

De eerste christenen waren in ieder geval niet politiek bezig.

[Kaasjeskruid 994]

4 minuten geleden zei Willempie:

De eerste christenen waren in ieder geval niet politiek bezig.

En ze zouden er zich nog steeds afzijdig van moeten houden.

[zendeling 118]

3 uur geleden zei Fundamenteel:

Ja christendom bleef groeien desondanks de strijd er tegen. Maar het is aangepast sedert de Romeinen er bij kwamen kijken. En het is die versie wat vandaag het traditionele christendom bepaalt. Was dat dezelfde versie als die van de christenen in de eerste eeuwen na Zijn dood? Dat betwijfel ik sterk.

Dat klopt niet. Het Christendom is nog het sterkst "gemuteerd" tijdens haar ontstaan in de eerste en begin tweede eeuw, toen de Romeinse heersers er nog niets van moesten hebben. Na de aanvaarding van het Christendom door de keizers, veranderde er nog zeer weinig aan.

11 maart 2020 bewerkt door zendeling

[Fundamenteel 1.017]

6 uur geleden zei zendeling:

Dat klopt niet. Het Christendom is nog het sterkst "gemuteerd" tijdens haar ontstaan in de eerste en begin tweede eeuw, toen de Romeinse heersers er nog niets van moesten hebben. Na de aanvaarding van het Christendom door de keizers, veranderde er nog zeer weinig aan.

Wel, volgens wat ik er van gelezen heb, is dat de Grieken en Romeinen hun rituelen zoals pasen en kerstmis mee in het christendom mixten om Grieken en Romeinen tot het christendom te lokken. 

Wat er nu allemaal van waar is, is voor ons allen tasten in het duister. Het is zeer waarschijnlijk dat er daarvoor al veranderingen plaatsnamen. Maar dat neemt niet weg dat onze bijbel pas ongeveer 1500 jaar later gedrukt werd waar christenen onderling uitvochten welke exegese er nu zou zegevieren. Het werd die van de RKK na heel wat andere exegeses te verketteren via foltering en brandstapel.

[Fundamenteel 1.017]

22 uur geleden zei Willempie:

De eerste christenen waren in ieder geval niet politiek bezig.

Tot de politiek haar economie voor uw kroost plaats en er eentje sterft aan ziektes verspreid door goddeloze eetgewoontes en globalisme. 

Ik hoor gelovige graag eens opnieuw praten als ze een geliefde in de armen dragen, dood. 

[Plume 189]

1 uur geleden zei Fundamenteel:

 

Ik hoor gelovige graag eens opnieuw praten als ze een geliefde in de armen dragen, dood. 

Wat gij anderen toewenst overkomt uzelf. Die wetmatigheid nog nooit ontdekt?  
 

De gelovige wenst u de zielerust toe die van Christus is, en brengt u Zijn onderwijs hier op credible onder de aandacht; u wenst hem leed toe. Wie is hier nu bezig als een beest?

12 maart 2020 bewerkt door Plume

[Bastiaan73 705]

1 uur geleden zei Fundamenteel:

Tot de politiek haar economie voor uw kroost plaats en er eentje sterft aan ziektes verspreid door goddeloze eetgewoontes en globalisme. 

Ik hoor gelovige graag eens opnieuw praten als ze een geliefde in de armen dragen, dood. 

Verander de wereld, begin bij jezelf.

[Mullog 641]

Op 7-3-2020 om 16:54 zei Desid:

Ik begrijp dit niet. Ten eerste ga je niet in op het overkoepelende punt dat ik maak. Ten tweede is Jezus' intocht in Jeruzalem gemakkelijk voorstelbaar. Vergelijk het bijvoorbeeld met wat de Egyptische profeet deed, dat verschilt niet zoveel.

Leerpuntje voor je, het gevaar van voorbeelden is dat het over het voorbeeld gaat en niet over het punt wat je wilt maken (tot mijn schande moet ik bekennen dat ik daar zelf vaak ben ingetrapt).

En ik vind Jezus intocht niet makkelijk voorstelbaar, netzomin als de Egyptische profeet met 30.000 man op de Olijfberg. Die laatste misschien met een paar honderd man. Maar Jezus op een ezel in Jeruzalem, en dat de hele stad in rep en roer was? Mijn vrouw en ik waren een paar jaar geleden in Parijs. Bleek daar net de gay-pride aan de gang. Hoe we daar achterkwamen? We liepen boulevard Sint Michel op en tegen een politiemacht aan die de route van de stoet bewaakte. 2 straten verder was er niks meer van te merken. En het Parijs van nu is zeker niet te vergelijken met het Jeruzalem van toen. Maar ik geloof er niks van dat heel Jeruzalem in rep en roer was omdat er iemand op een ezel aan kwam rijden.

Op 7-3-2020 om 16:54 zei Desid:

En verder: nogmaals, ik vind het vreemd dat je je verdiept in wat allerlei amateurs beweren en de gewone wetenschap (grotendeels) links laat liggen. Als je je namelijk zou verdiepen in hoe oudheidkunde werkt en hoe zij werkt in vergelijkbare gevallen met Jezus, is het namelijk allemaal vrij eenvoudig. In plaats daarvan luisteren mensen zoals jij veel te kritiekloos naar allerlei complotdenkers en naar narcisten zoals Rereformed op een bepaald forum. Heel jammer.

Ik verdiep mij zowel in amateurs als professionals. Maar ik zie verschillende dingen gebeuren, die ik belangrijk vind(!) Ten eerste zie ik de professional, jij dus, mij verwijzen naar een website van Larry Hurtado as zijnde een goede website. Die man schrijft dan dat hij Carier gaat weerleggen waarbij hij zelf schrijft dat hij hem daarvoor niet hoeft te lezen. Dan zie ik dat je hier schrijft dat Rereformed een narcist is. Dat soort toevoegingen, en die zie ik vaak in dit soort discussies, hebben wat mij betreft geen enkele toegevoegde waarde. Het heeft mij tot de overtuiging gebracht dat de hele discussie rondom de historiciteit van Jezus gestuurd wordt door persoonlijke overtuiging. Ik neem van jou aan dat je gelovig bent en het onmogelijk voor je is het bestaan van Jezus ter discussie te stellen.

Neem een voorbeeld aan de discussie rondom evolutie. Er is veel in de biologie ontdekt en verklaard omdat de creationisten zaken ter discussie stelden. Ga die uitdaginbg eens inhoudelijk aan in plaats val gelul over consencus onder historici. Want voor mij als buitenstaander is die concencus voor wat betreft dit onderwerp bepaald door de dwarsdoorsnee die je van die historici neemt.

Verder is dit hele topic gekaapt door lui die het oevr vanalles hebben, behalve het onderwerp. Maar dat krijg je als de moderatie nauwelijks nog aanwezig is. Feitelijk geldt dat zo'n beetje voor alles op dit forum. 

Maar je hebt bronnen van informatie voor mij ontsloten die ik daarvoor niet kende. Waarvoor nog steeds mijn dank.

 

[Fundamenteel 1.017]

9 uur geleden zei Bastiaan73:

Verander de wereld, begin bij jezelf.

Ik ben bezig, het begint op ons bord (eten).

9 uur geleden zei thom:

Dat heeft mij min of meer naar het geloof gekeerd; wat is hier aan de hand, hoe kan dit, waar gaat het om in dit leven; diepe smart brengt je qua zielen-niveau in andere lagen van het zogenaamde leven. Het was dan wel mijn eerste kindje wat stierf, maar dat telt misschien ook met je opmerking.

Je zou me van de grond moet sleuren om me recht te krijgen dan...

12 maart 2020 bewerkt door Fundamenteel

[Fundamenteel 1.017]

Zojuist zei thom:

Er gingen heel wat jaren overheen hoor..  

Moge God ons allen redden.

[Bastiaan73 705]

1 minuut geleden zei Fundamenteel:

Moge God ons allen redden.

Dat heeft Hij al gedaan.

[Fundamenteel 1.017]

Zojuist zei thom:

Dat ligt niet aan God denk..

Er was een tijd dat wanneer 1 man bad er de volgende ochtend duizend dode Assyrische soldaten aan de voorpoort van Israël lagen.    Are we still praying the right way?

2 minuten geleden zei Bastiaan73:

Dat heeft Hij al gedaan.

Ja Hij sprak vrij duidelijke taal he? Als de dood ver weg is heb ik er ook geen schrik van en kan ik euforisch zweven op mijn geloof. Als er achter de hoek bommen afgaan, kogels vliegen, bomma’s gekeeld worden, derde wereldlanders zonder hygiëne uw openbare diensten delen, .... etc; dan voel ik me toch op mezelf aangewezen.

[Bastiaan73 705]

2 minuten geleden zei Fundamenteel:

Er was een tijd dat wanneer 1 man bad er de volgende ochtend duizend dode Assyrische soldaten aan de voorpoort van Israël lagen.    Are we still praying the right way?

Ja Hij sprak vrij duidelijke taal he? Als de dood ver weg is heb ik er ook geen schrik van en kan ik euforisch zweven op mijn geloof. Als er achter de hoek bommen afgaan, kogels vliegen, bomma’s gekeeld worden, derde wereldlanders zonder hygiëne uw openbare diensten delen, .... etc; dan voel ik me toch op mezelf aangewezen.

 

[Dat beloof ik 990]

11 uur geleden zei Fundamenteel:

Er was een tijd dat wanneer 1 man bad er de volgende ochtend duizend dode Assyrische soldaten aan de voorpoort van Israël lagen.    Are we still praying the right way?

Ik vraag me af of een Jood uit die tijd zijn god nog zou herkennen in de algoede God van het christendom.  Vermoedelijk niet. 

Heb je het al eens geprobeerd met de vluchtelingen die jij ziet als een invasie leger? 

13 maart 2020 bewerkt door Dat beloof ik

[Fundamenteel 1.017]

17 minuten geleden zei Dat beloof ik:

Ik vraag me af of een Jood uit die tijd zijn god nog zou herkennen in de algoede God van het christendom.  Vermoedelijk niet. 

Heb je het al eens geprobeerd met de vluchtelingen die jij ziet als een invasie leger? 

Ik weet niet of ge recent gezien hebt wat zich wil binnendringen? 

Mensen die de legale procedures omzeilen om via geweld zich binnen te dringen zijn invasieve hajis, punt.

Dat zijn geen vluchtelingen. Europa ving altijd ECHTE vluchtelingen op. Kijk eens naar Lesbos vandaag en vraagt u af: wat als ik daar woonde met vrouw en kind.

Gewoon schieten met scherp, fuck mijn geloof daar. Mijn geloof of dierbaren? Toch het laatste. Ik ben al voorbereid tot het bot, zonder aarzelen.... 

[Dat beloof ik 990]

8 minuten geleden zei Fundamenteel:

Ik weet niet of ge recent gezien hebt wat zich wil binnendringen? 

Mensen die de legale procedures omzeilen om via geweld zich binnen te dringen zijn invasieve hajis, punt.

Dat zijn geen vluchtelingen. Europa ving altijd ECHTE vluchtelingen op. Kijk eens naar Lesbos vandaag en vraagt u af: wat als ik daar woonde met vrouw en kind.

Gewoon schieten met scherp, fuck mijn geloof daar. Mijn geloof of dierbaren? Toch het laatste. Ik ben al voorbereid tot het bot, zonder aarzelen.... 

Nou,  doet dan een gebedje en je hebt duizend doden.  Dat is toch wat je wil..

[Fundamenteel 1.017]

3 minuten geleden zei Dat beloof ik:

Nou,  doet dan een gebedje en je hebt duizend doden.  Dat is toch wat je wil..

Neen. Ik wil dat er in het oosten safe zones komen zodat ze daar opgevangen en geholpen kunnen worden.

Wat zich met geweld binnendringt zien we ten tijden van de radicale islam beter als een invasieve haji, pang pang.

[Desid 324]

Op 12-3-2020 om 18:55 zei Mullog:

Leerpuntje voor je, het gevaar van voorbeelden is dat het over het voorbeeld gaat en niet over het punt wat je wilt maken (tot mijn schande moet ik bekennen dat ik daar zelf vaak ben ingetrapt).

En ik vind Jezus intocht niet makkelijk voorstelbaar, netzomin als de Egyptische profeet met 30.000 man op de Olijfberg. Die laatste misschien met een paar honderd man. Maar Jezus op een ezel in Jeruzalem, en dat de hele stad in rep en roer was? Mijn vrouw en ik waren een paar jaar geleden in Parijs. Bleek daar net de gay-pride aan de gang. Hoe we daar achterkwamen? We liepen boulevard Sint Michel op en tegen een politiemacht aan die de route van de stoet bewaakte. 2 straten verder was er niks meer van te merken. En het Parijs van nu is zeker niet te vergelijken met het Jeruzalem van toen. Maar ik geloof er niks van dat heel Jeruzalem in rep en roer was omdat er iemand op een ezel aan kwam rijden.

Waar staat dat de hele stad in rep en roer was bij Jezus' intocht?

Niet in EvMarcus.

Niet in EvLucas.

In EvMatteüs 21:10 staat dat 'de hele stad in rep en roer' raakte en ze vragen stelden over Jezus' identiteit.

In EvJohannes 12:12 en 12:19 staat dat de feestschare in Jeruzalem uitliep richting Jezus en dat de farizeeën zeggen dat 'heel de wereld' achter hem aanloopt.

Ten eerste kun je uit dit laatste al afleiden dat er in overdrijvingen gesproken wordt. Net zoals bij ons de krantenkop 'Amsterdam in teken Gay Pride' niet betekent dat de hele Bijlmer met regenboogvlaggen loopt te zwaaien.

Ten tweede kun je Matteüs wegstrepen als secundair ten opzichte van Marcus. Want die opmerking over de hele stad is typisch voor Matteüs, en hij voegt dat dus toe aan zijn bron.

Dus je hoeft je helemaal niet voor te stellen dat de hele stad in rep en roer was toen Jezus op een ezel aan kwam rijden. Net zo min als je die 30.000 man bij Josephus letterlijk moet nemen, want in oude bronnen wordt notoir overdreven met getallen. Kortom, de intocht in Jeruzalem is gemakkelijk voorstelbaar als een gebeurtenis die plaatsvond met als aanwezigen Jezus en zijn gevolg plus wellicht de aanwezige andere pelgrims, en dat het de aandacht trok van een groep mensen uit de stad en die erop af kwamen is zelfs ook nog wel goed voorstelbaar.

Maar goed, mijn overkoepelende punt is: de afweging of Jezus wel of niet heeft bestaan is uiterst gemakkelijk in vergelijking met de afweging of en hoe de intocht in Jeruzalem heeft plaats gevonden.

Op 12-3-2020 om 18:55 zei Mullog:

Ik verdiep mij zowel in amateurs als professionals. Maar ik zie verschillende dingen gebeuren, die ik belangrijk vind(!) Ten eerste zie ik de professional, jij dus, mij verwijzen naar een website van Larry Hurtado as zijnde een goede website. Die man schrijft dan dat hij Carier gaat weerleggen waarbij hij zelf schrijft dat hij hem daarvoor niet hoeft te lezen. Dan zie ik dat je hier schrijft dat Rereformed een narcist is. Dat soort toevoegingen, en die zie ik vaak in dit soort discussies, hebben wat mij betreft geen enkele toegevoegde waarde. Het heeft mij tot de overtuiging gebracht dat de hele discussie rondom de historiciteit van Jezus gestuurd wordt door persoonlijke overtuiging.

Dit is hoe een creationist zou reageren.

Als een evolutionair bioloog in een blogpost reageert op een boek van een creationist, en hij zegt dat hij niet het hele boek gelezen heeft maar enkele kernbeweringen eruit pakt om te laten zien dat er van dat creationistische standpunt niets klopt, zal niemand die bij zinnen is dit als een ideologische strategie afdoen.

Op 12-3-2020 om 18:55 zei Mullog:

Het heeft mij tot de overtuiging gebracht dat de hele discussie rondom de historiciteit van Jezus gestuurd wordt door persoonlijke overtuiging. Ik neem van jou aan dat je gelovig bent en het onmogelijk voor je is het bestaan van Jezus ter discussie te stellen.

Tweemaal onjuist.

Ten eerste speelt persoonlijke overtuiging inderdaad een rol in de discussie, en dat komt omdat de discussie zich vooral buiten de wetenschap afspeelt in de ideologische strijd tussen ongeletterde atheïsten en geharnaste apologeten. Maar als je naar de wetenschap kijkt, zie je dat alle aan universiteiten werkzame experts op dit gebied van allerlei pluimage zijn en het (op een enkeling misschien na) volledig eens zijn.

Ten tweede is het voor mij zeker mogelijk het bestaan van Jezus ter discussie te stellen. Als de historische kritiek tot die conclusie leidt, zal ik dat accepteren. Maar de historische kritiek leidt juist tot de andere conclusie.

Op 12-3-2020 om 18:55 zei Mullog:

Neem een voorbeeld aan de discussie rondom evolutie. Er is veel in de biologie ontdekt en verklaard omdat de creationisten zaken ter discussie stelden. Ga die uitdaginbg eens inhoudelijk aan in plaats val gelul over consencus onder historici. Want voor mij als buitenstaander is die concencus voor wat betreft dit onderwerp bepaald door de dwarsdoorsnee die je van die historici neemt.

Ten eerste is de consensus, op wellicht een enkeling na (van wie ik heb bestaan niet weet), onder alle ter zake kundigen aan universiteiten, dat Jezus heeft bestaan. Dus het is regelrecht waanzin om te zeggen dat dit bepaald wordt door welke historici je neemt. Ja, als je allerlei ideologisch gedreven amateurs op dezelfde lijn zegt als professionals, maar dan ben je volgens mij een beetje de weg kwijt.

Ten tweede wil ik best de discussie inhoudelijk aangaan. Dat doe ik hier en daar ook, en dat gebeurt ook in allerlei boeken en artikelen. Maar ook belangrijk is de constatering dat de zaak er wetenschappelijk volstrekt helder voor staat. Als je immers gezag toekent aan de wetenschap, is dat het eerste waar je naar kijkt. En als je dus vragen hebt over deze kwestie, is de eerste vraag die je zou moeten stellen: wat is de gangbare opvatting hierover in de wetenschap? Maar wat sommige ongeletterde atheïsten dan doen, is dat ze zelfs niet erkennen dat er een opvatting is die bij iedereen in de wetenschap de gangbare is. En zich zo als creationisten en andere gekkies gedragen.