Het oorspronkelijk christendom bestaat niet

[Fundamenteel 1.017]

1 uur geleden zei Chaim:

Het Christendom is sowieso sterk beïnvloed door het Joods hellenistisch denken uit de diaspora. Het Judaisme tijdens de tweede tempel was zeer veelzijdig en creatief; vooral het volksgeloof. Het Christendom heeft vrijwel alles te danken aan het Joods hellenistisch gedachtengoed uit die tijd.

Maar het gaat nog veel verder terug. In die docu komt de ware traditie van Pasen bv naar boven. Als het waar is, ziek. Die docu snijdt echt pijnlijke zaken aan.

21 minuten geleden zei Desid:

Je praat wartaal.

Welke bijbel hadden de Katharen? Zou het kunnen dat er ooit christenen waren die leefden naar geschriften die het Vaticaan vandaag ontkent? Kijk die docu eens en zeg dan wat daarin “wartaal” is. Nu het er om begint te spannen valt het daar stil, maar die docu loopt compleet in lijn met mijn betoog. Jij,spreekt wartaal. “Er is een connectie en men vertaalde dat altijd zo/er is geen connectie”. Als er geen connectie is is de vertaling Lucifer verkeerd, is er wel een connectie: wat hebben ze gemeen?

ik zou toch eens kijken hoe ver die connectie terug reikt. Zie de halve maan en zongod.

24 mei 2019 bewerkt door Fundamenteel

[nikie90 60]

21 minuten geleden zei Desid:

Er bestond geen 'zuiver' Joods gedachtengoed.

 

Jawel, de orale thora. Vandaag de dag in de talmoed 

Hoe denk je anders dat bv de tempeldiensten en offers gedaan werden zonder gedachtegoed?

[Desid 324]

23 minuten geleden zei Fundamenteel:

Maar het gaat nog veel verder terug. In die docu komt de ware traditie van Pasen bv naar boven. Als het waar is, ziek. Die docu snijdt echt pijnlijke zaken aan.

Allemaal flauwekul.

 

24 minuten geleden zei Fundamenteel:

Welke bijbel hadden de Katharen? Zou het kunnen dat er ooit christenen waren die leefden naar geschriften die het Vaticaan vandaag ontkent? Kijk die docu eens en zeg dan wat daarin “wartaal” is. Nu het er om begint te spannen valt het daar stil, maar die docu loopt compleet in lijn met mijn betoog.

Er valt niets stil. De Katharen hadden gewoon de Bijbel die wij hebben, al wezen ze het OT af. Ze hadden geen andere heilige Schriften.

 

24 minuten geleden zei Fundamenteel:

ij,spreekt wartaal. “Er is een connectie en men vertaalde dat altijd zo/er is geen connectie”. Als er geen connectie is is de vertaling Lucifer verkeerd, is er wel een connectie: wat hebben ze gemeen?

Ik heb het precies uitgelegd, maar jij bent denk ik te dom om te snappen dat woorden verschillend gebruikt worden.

 

18 minuten geleden zei nikie90:

Jawel, de orale thora. Vandaag de dag in de talmoed 

Hoe denk je anders dat bv de tempeldiensten en offers gedaan werden zonder gedachtegoed?

De orale Tora is natuurlijk een sprookje.

Ik zeg niet dat er géén gedachtegoed was. (zucht....)

[Chaim 157]

47 minuten geleden zei nikie90:

Jawel, de orale thora. Vandaag de dag in de talmoed. Hoe denk je anders dat bv de tempeldiensten en offers gedaan werden zonder gedachtegoed?

In tegenstelling tot de peroesjiem, hadden de tsedokiem geen mondelinge Torah. De Torah sje-be-'al peh was een Farizeesche aangelegenheid. Het is vergelijkbaar met het huidige Judaisme (dat zich heeft gebaseerd op de peroesjiem) dat de mondelinge Torah aanhoudt, terwijl de karaïeten daarentegen de Talmoedische traditie afwijzen.

[nikie90 60]

2 minuten geleden zei Desid:

De orale Tora is natuurlijk een sprookje.

Oh, waarom?

4 minuten geleden zei Chaim:

Het is vergelijkbaar met het huidige Judaisme 

Ah, dus er is gedachtengoed.

[Fundamenteel 1.017]

6 minuten geleden zei Desid:

Allemaal flauwekul.

 

Er valt niets stil. De Katharen hadden gewoon de Bijbel die wij hebben, al wezen ze het OT af. Ze hadden geen andere heilige Schriften.

 

Ik heb het precies uitgelegd, maar jij bent denk ik te dom om te snappen dat woorden verschillend gebruikt worden.

 

De orale Tora is natuurlijk een sprookje.

Ik zeg niet dat er géén gedachtegoed was. (zucht....)

Neen jij bent te dom om die hele achtergrond van samen te vatten. Maar bedankt voor de motivatie. Ik ga het vandaag, ten laatste na dit weekend eens in jip en janneke taals samenvatten en dan mag je nog eens zeggen dat die vertaling niet op interpretatie gebouwd is in de RKK en dat er geen connectie is. Ik zie u dan daar. 

[Desid 324]

3 minuten geleden zei nikie90:

Oh, waarom?

Omdat het niet kan.

Er waren natuurlijk mondelinge tradities, maar dat is vrij normaal onder 'professionals' van een godsdienst.

[nikie90 60]

Zojuist zei Desid:

Omdat het niet kan.

Er waren natuurlijk mondelinge tradities, maar dat is vrij normaal onder 'professionals' van een godsdienst.

Natuurlijk kan het wel.

Wacht, waar had JC het dan over over het jodendom met hun 'tradities' en hun 'thora'

Onzin, onzin

Talmoed = orale thora en tradities van Israel vanaf Mozes 

[Chaim 157]

51 minuten geleden zei nikie90:

Oh, waarom?

Ah, dus er is gedachtengoed.

Heb nooit geclaimd dat er geen gedachtengoed bestond, maar de Torah sje-be-'al peh was een typisch Farizeesche aangelegenheid. De tsedokiem hadden alleen de Torah sje-bi-ktav.

24 mei 2019 bewerkt door Chaim

[nikie90 60]

12 minuten geleden zei Chaim:

Heb nooit geclaimd dat er geen gedachtengoed bestond, maar de Torah sje-be-'al peh was een typisch Farizeesche aangelegenheid. De tsedokiem hadden alleen de Torah sje-bi-ktav.

Maakt niets uit. Ik zie niet hoe dat iets ontkracht. 

[Desid 324]

1 uur geleden zei nikie90:

Natuurlijk kan het wel.

Wacht, waar had JC het dan over over het jodendom met hun 'tradities' en hun 'thora'

Onzin, onzin

Talmoed = orale thora en tradities van Israel vanaf Mozes 

Ehm waar ontken ik dat de Joden tradities en de geschreven wet hadden?

Dat is nog niets anders dan de mondelinge Thora van de rabbijnen. En de Talmoed is een allegaartje van tradties uit de eerste eeuwen.

[nikie90 60]

1 uur geleden zei Desid:

Ehm waar ontken ik dat de Joden tradities en de geschreven wet hadden?

Dat is nog niets anders dan de mondelinge Thora van de rabbijnen. En de Talmoed is een allegaartje van tradties uit de eerste eeuwen.

Hoezo is dat anders? Wie, of welk gedachtengoed vertegenwoordigt Israël? De moslims, de christenen? Iedereen behalve de Joden zelf? Whaha

Niet alleen de eerste eeuwen, ook de literatuur rond en voor de vernieling van de tweede tempel zijn ook onderdeel van orale Thora.   

De interpretatie en het gedachtegoed van het traditionele, historische jodendom  is  nooit veranderd   

24 mei 2019 bewerkt door nikie90

[Bastiaan73 705]

Een makkelijker manier om de orale Thora te omschrijven: de Thoraal.

[nikie90 60]

2 minuten geleden zei Bastiaan73:

Een makkelijker manier om de orale Thora te omschrijven: de Thoraal.

Gemara

[Desid 324]

1 uur geleden zei nikie90:

Hoezo is dat anders? Wie, of welk gedachtengoed vertegenwoordigt Israël? De moslims, de christenen? Iedereen behalve de Joden zelf? Whaha

Misschien moet je lezen wat ik schrijf en niet je eigen warrige ideeën mij in de mond leggen.

 

1 uur geleden zei nikie90:

Niet alleen de eerste eeuwen, ook de literatuur rond en voor de vernieling van de tweede tempel zijn ook onderdeel van orale Thora. 

Ehm... snap je zelf wel wat je schrijft?

 

1 uur geleden zei nikie90:

De interpretatie en het gedachtegoed van het traditionele, historische jodendom  is  nooit veranderd

Ja zeker wel. Er heeft nooit één, onveranderd jodendom bestaan.

[nikie90 60]

14 minuten geleden zei Desid:

Misschien moet je lezen wat ik schrijf en niet je eigen warrige ideeën mij in de mond leggen.

 

Ehm... snap je zelf wel wat je schrijft?

 

Ja zeker wel. Er heeft nooit één, onveranderd jodendom bestaan.

Alleen heb je geen argument of enige onderbouwing 

De Misjna is een verzameling traktaten van tot wel 500 bce. Maar natuurlijk, volgens jou dus, is dit niet onderdeel van het jodendom en is dit veranderd(?) 

Of het is maar hoe je het bekijkt? Nee, want alle gemara is hetzelfde in interpretatie van de Thora. Dus gemara van 500 bce spreekt gemara van 100 jaar geleden niet tegen en vice verca. 

Je zegt ook nog, de orale thora is een sprookje. Dus je zegt de Thora en het jodendom, en Israël is een sprookje. Ga een eind fietsen, Desid met je leugens 

Maar het is logisch dat een christen leugens uitkraamt tegen de Thora, dus ik sta er niet van te kijken 

24 mei 2019 bewerkt door nikie90

[Desid 324]

10 minuten geleden zei nikie90:

De Misjna is een verzameling traktaten van tot wel 500 bce. Maar natuurlijk, volgens jou dus, is dit niet onderdeel van het jodendom en is dit veranderd(?)

Hou toch op. De Misjna komt uit de eerste paar eeuwen van onze jaartelling. Als er iets in zou staan uit 500 voor Christus, dan zou dat Groot Nieuws zijn want dan zou het ouder zijn dan het meeste dat in het OT staat.

 

11 minuten geleden zei nikie90:

Of het is maar hoe je het bekijkt? Nee, want alle gemara is hetzelfde in interpretatie van de Thora. Dus gemara van 500 bce spreekt gemara van 100 jaar geleden niet tegen en vice verca. 

Herhaal dit eens in normaal Nederlands, want je bent niet te volgen.

[nikie90 60]

59 minuten geleden zei Desid:

Hou toch op. De Misjna komt uit de eerste paar eeuwen van onze jaartelling. Als er iets in zou staan uit 500 voor Christus, dan zou dat Groot Nieuws zijn want dan zou het ouder zijn dan het meeste dat in het OT staat.

 

Herhaal dit eens in normaal Nederlands, want je bent niet te volgen.

Als ik zeg dat, Het is maar hoe je het bekijkt: doel ik erop dat vroegere gemara wellicht iets kan verschillen van hedendaagse gemara en dat je daarom kan zeggen dat het jodendom veranderd is. Wat een zeer matig argument is 

Julius ceasar stempelde het jodendom zelfs legitiem, rond 50 bce. En dat is hetzelfde jodendom als in de gemara. 

Dat de misjna een compilatie werd in 200 bce betekent niet dat dit uit de duim gezogen was. Er was geen tempel meer en de angst was dat het  jodendom verloren ging. Deze compilatie varieert al de wijzen van 500 bce tot 200 ce. En ja, ook voordat het boek van Malachi was geschreven. Ik weet niet of dat groot nieuws voor je is. Misschien is het groot nieuws voor je dat Israël zijn eigen geschiedenis heeft?

24 mei 2019 bewerkt door nikie90

[Desid 324]

1 uur geleden zei nikie90:

Als ik zeg dat, Het is maar hoe je het bekijkt: doel ik erop dat vroegere gemara wellicht iets kan verschillen van hedendaagse gemara en dat je daarom kan zeggen dat het jodendom veranderd is. Wat een zeer matig argument is 

Vroegere gemara = niet ouder dan 2e eeuw NA Christus. En deze teksten zijn niet representatief voor het jodendom. Toen niet en nu zeker niet.

 

1 uur geleden zei nikie90:

Julius ceasar stempelde het jodendom zelfs legitiem, rond 50 bce. En dat is hetzelfde jodendom als in de gemara. 

Nee.

 

1 uur geleden zei nikie90:

Dat de misjna een compilatie werd in 200 bce betekent niet dat dit uit de duim gezogen was. Er was geen tempel meer en de angst was dat het  jodendom verloren ging. Deze compilatie varieert al de wijzen van 500 bce tot 200 ce. En ja, ook voordat het boek van Malachi was geschreven. Ik weet niet of dat groot nieuws voor je is. Misschien is het groot nieuws voor je dat Israël zijn eigen geschiedenis heeft?

De Misjna werd een compilatie rond 200 NA Christus. Dat kun je in elk handboek en elke encyclopedie vinden.

Misschien moet je eerst even je geschiedenisles opfrissen voordat je dit soort uiterst domme dingen gaat roepen?

[nikie90 60]

34 minuten geleden zei Desid:

Vroegere gemara = niet ouder dan 2e eeuw NA Christus. En deze teksten zijn niet representatief voor het jodendom. Toen niet en nu zeker niet.

 

Nee.

 

De Misjna werd een compilatie rond 200 NA Christus. Dat kun je in elk handboek en elke encyclopedie vinden.

Misschien moet je eerst even je geschiedenisles opfrissen voordat je dit soort uiterst domme dingen gaat roepen?

Het enigste argument is dus een typo in een argument die ik maakte. Oké. Hahahhaha

Je hebt geen argument Desid. 

Je zegt dat de orale thora niet zuiver is, of dat het jodendom niet zuiver was. Toon maar aan dan 

[Chaim 157]

7 uur geleden zei nikie90:

Maakt niets uit. Ik zie niet hoe dat iets ontkracht. 

Wat valt er te ontkrachten als er niets wordt beweerd? Je schreef ''Ah, dus er is gedachtengoed'' alsof ik had beweerd dat er geen gedachtengoed zou zijn ?.

[Chaim 157]

16 uur geleden zei Desid:

Interessante argumenten, maar m.i. doen ze niet af aan mijn stellingname. Het hoeft helemaal niet dat Barabbas daadwerkelijk een moordenaar was, bijvoorbeeld.

Die stelling vereist een extra aanname, hetgeen m.i. de hypothese wat verzwakt. Daarnaast was het niet slechts Lukas die bar Abba φόνος (moord, slachting) toedichtte, maar eveneens het vroegste evangelie van Markus. Bovendien, het laatst geschreven evangelie gebruikt het woord λῃστής (rover, bandiet), dat nergens φόνος uisluit, terwijl Mattheus zelfs vermeldt dat bar Abba een ἐπίσημον (opmerkelijke) gevangene was, hetgeen binnen een historische context van bandieten, zeloten en andere revolutionairen in een door de Romeinen bezet Israel, m.i. vrijwel zeker geen ordinaire run-of-the-mill bandiet geweest zal zijn.

Wat m.i. het relaas vooral enigszins onwaarschijnlijk maakt, is de suggestie dat een Romeinse prefect een opstandeling/revolutionair tegen de Romeinen zou laten lopen -- ook indien deze geen φόνος op z'n geweten zou hebben.

Citaat

Dat in EvMt het over Jezus Barabbas gaat is natuurlijk een latere ontwikkeling van het verhaal en zegt dus weinig over de oorsprong ervan.

Hoewel de naam bar Abbas veelvoorkomend was, kan m.i. niet ontkent worden dat juist deze naam - ook zonder de doorzichtige toevoeging van ''Jezus'' uit manuscripten van Mattheus - erg handig uitkwam: de zoon van de Vader tegenover de zoon van de vader, waarbij het Joodse volk, aangemoedigd door hun religieuze leiders een bandiet verkiezen boven hun messias. Iets dat m.i. meeweegt.

Citaat

De andere argumenten doen niet af aan de mogelijkheid die ik als aannemelijk heb neergezet.

In tegenstelling tot jou neig ik nog steeds naar een niet-historisch relaas, al zijn pro en con in dit geval in een m.i. redelijk gelijkopgaande strijd verwikkeld. Ook het feit dat het jaarlijks terugkerende pesach-amnestie en bar Abbas beide door geen enkele bron buiten de evangeliën worden vermeld, weegt.

25 mei 2019 bewerkt door Chaim

[Desid 324]

13 uur geleden zei nikie90:

Het enigste argument is dus een typo in een argument die ik maakte. Oké. Hahahhaha

Je hebt geen argument Desid. 

Je zegt dat de orale thora niet zuiver is, of dat het jodendom niet zuiver was. Toon maar aan dan 

Het was niet slechts een typfout want je zei ook dat de compilatie ouder was dan Maleachi. Dus je snapte het gewoon niet.

Verder, géén enkele cultuur of godsdienst is 'zuiver'. Want dingen zijn altijd geënt op oudere zaken, of afgeleid uit andere culturen en culten, of een interne ontwikkeling. De brieven van Paulus zijn bijvoorbeeld volgens een Hellenistisch stramien opgebouwd, en de levensregels die hij voorschrijft gaan grotendeels terug op Hellenistisch-Joodse bronnen, en zijn duidelijk beïnvloed door Hellenistische filosofie. Dit alles vind ik geen enkel probleem, maar daardoor kun je niet volhouden dat een bepaalde religie of traditie 'zuiver' is. Er is altijd grensverkeer, en variatie in gedachten.

6 uur geleden zei Chaim:

Die stelling vereist een extra aanname, hetgeen m.i. de hypothese wat verzwakt. Daarnaast was het niet slechts Lukas die bar Abba φόνος (moord, slachting) toedichtte, maar eveneens het vroegste evangelie van Markus. Bovendien, het laatst geschreven evangelie gebruikt het woord λῃστής (rover, bandiet), dat nergens φόνος uisluit, terwijl Mattheus zelfs vermeldt dat bar Abba een ἐπίσημον (opmerkelijke) gevangene was, hetgeen binnen een historische context van bandieten, zeloten en andere revolutionairen in een door de Romeinen bezet Israel, m.i. vrijwel zeker geen ordinaire run-of-the-mill bandiet geweest zal zijn.

Ik zie het anders. EvLc heeft gewoon geleend van EvMc, dus die telt niet. Je ziet in de evv dus duidelijk een tendens om Barabbas in steeds gevaarlijker termen af te schilderen. De meest eenvoudige hypothese is dan, dat als EvMc niet fantaseert dat Barabbas daadwerkelijk bestaan heeft, het goed zou kunnen dat Barabbas minder crimineel/gevaarlijk was dan gezegd wordt. Wat je aan argumenten noemt valt dus uitstekend te verklaren met mijn stelling. Maar het argument 'Barabbas was zo gevaarlijk dat-ie nooit vrijgelaten kon worden' wordt zwakker als je ziet dat de evv hem steeds slechter maken.

6 uur geleden zei Chaim:

Hoewel de naam bar Abbas veelvoorkomend was, kan m.i. niet ontkent worden dat juist deze naam - ook zonder de doorzichtige toevoeging van ''Jezus'' uit manuscripten van Mattheus - erg handig uitkwam: de zoon van de Vader tegenover de zoon van de vader, waarbij het Joodse volk, aangemoedigd door hun religieuze leiders een bandiet verkiezen boven hun messias. Iets dat m.i. meeweegt.

Maar de lezers van EvMc krijgen altijd Aramese termen uitgelegd. Hier niet. Bovendien is 'zoon van de Vader' een term die EvMc niet gebruikt, en met 'zoon van God' gaat hij heel zuinig om. Er is in de tekst van EvMc geen enkele aanleiding om te stellen dat de auteur van EvMc hier een dubbele bodem ziet.

 

6 uur geleden zei Chaim:

In tegenstelling tot jou neig ik nog steeds naar een niet-historisch relaas, al zijn pro en con in dit geval in een m.i. redelijk gelijkopgaande strijd verwikkeld. Ook het feit dat het jaarlijks terugkerende pesach-amnestie en bar Abbas beide door geen enkele bron buiten de evangeliën worden vermeld, weegt.

Bij mij is het eerder 55-45% dan 80-20%. De balans slaat net door naar wél historisch, van een verrassende vrijlating van een zekere Barabbas, in de tijd van Jezus. Dan heb je de pesach-amnestie ook niet nodig als veronderstelling. Die kan goed in de mondelinge traditie van EvMc onwillekeurig bedacht zijn, om Barabbas tegenover Jezus te zetten.

[Dat beloof ik 990]

3 uur geleden zei Desid:

Verder, géén enkele cultuur of godsdienst is 'zuiver'. Want dingen zijn altijd geënt op oudere zaken, of afgeleid uit andere culturen en culten, of een interne ontwikkeling.

Dat heeft niets te maken met de vraag of een cultuur al dan niet zuiver is.
Als iets is afgeleid van iets anders, kan het heel goed nog 'zuiver' zijn; vooral omdat zuiver tussen aanhalingstekens staat, en er dus iets anders wordt bedoeld waarvan onduidelijk blijft wat dat dan is.
In jouw geval lees je hier dus het woord origineel.
Zeg dat dan, en dan ben je duidelijk in plaats van (al dan niet opzettelijk) verwarring te zaaien.

[nikie90 60]

4 uur geleden zei Desid:

Het was niet slechts een typfout want je zei ook dat de compilatie ouder was dan Maleachi. Dus je snapte het gewoon niet.

Verder, géén enkele cultuur of godsdienst is 'zuiver'. Want dingen zijn altijd geënt op oudere zaken, of afgeleid uit andere culturen en culten, of een interne ontwikkeling. De brieven van Paulus zijn bijvoorbeeld volgens een Hellenistisch stramien opgebouwd, en de levensregels die hij voorschrijft gaan grotendeels terug op Hellenistisch-Joodse bronnen, en zijn duidelijk beïnvloed door Hellenistische filosofie. Dit alles vind ik geen enkel probleem, maar daardoor kun je niet volhouden dat een bepaalde religie of traditie 'zuiver' is. Er is altijd grensverkeer, en variatie in gedachten.

De leringen (orale thora) in de misjna zijn ouder dan malachi, maar deze zijn later pas opgeschreven, het is waarschijnlijker dat de orale thora zelfs nog ouder is als 500bce. De orale thora gaat terug naar Mozes zijn tijd, besnijdenis is ook thora dus als de kinderen besneden werden was het ook orale thora hoe het gedaan werd. Het is niet zo dat de kinderen Israël elke generatie zelf de thora moeten leren en de vaderen hun kinderen niks leren. Elke vorm die de vaderen de kinderen leren uit de thora is de orale thora en vandaag is het de gemara

Andere, latere bewegingen hebben geen invloed gehad op het originele, traditionele jodendom/sanhedrin/rabbijnse jodendom. Dit is/was het jodendom dat direct onder het monarchie van Israël was, dit is het jodendom uit de tenach, en dit was het jodendom dus van Israël vanaf het begin. En deze opvatting(en) zijn nooit veranderd. Dan moet je anders kunnen aantonen waar de gemara veranderd is in de geloofsprincipes als je wilt zeggen dat het jodendom veranderd is/niet zuiver was

25 mei 2019 bewerkt door nikie90