Het oorspronkelijk christendom bestaat niet

[zendeling 118]

De geschiedenis- en archeologieliefhebber in mij wil enorm graag weten hoe precies de overgang is geweest tussen de veronderstelde missie van Jezus/Jesjoea en die van het latere Christendom. Ik ben er van overtuigd geraakt dat Handelingen een verzonnen terugprojectie is uit de tweede eeuw (geschreven samen met de eindversie van eLucas) en geen houvast biedt over hoe die overgang werkelijk heeft plaatsgevonden. 

Het blijft dus enorm gissen hoe die puzzel opgelost kan worden en ik ben bang dat we het nooit met zekerheid zullen weten. Maar de tekst van Q-lite staat als een huis, ze steekt met kop en schouders boven de rest uit. En door het universele karakter klinkt ze Jezus stevig vast in de rijke stamboom van de tantrisch-mystieke tradities. Dat verklaart mijn enorme fascinatie voor de oorspong van de christelijke traditie terwijl ik geen christen ben (ook nooit geweest).

25 maart 2019 bewerkt door zendeling
fout gemaakt

[Mullog 641]

Op 22-3-2019 om 14:11 zei Desid:

1. Bonjour komt met een degelijke, wetenschappelijk verantwoorde onderbouwing van zijn stelling dat het paaslam een vormend element is in het lijdensverhaal van EvMc.

2. Bonjour komt er niet mee, en bewijst zo dat hij hier op ideologische gronden slecht onderbouwde meningen als feiten neerzet, en daarmee op één lijn staat met de eerste de beste goedgelovige christen.

Als ik jullie discussie mag samenvatten komt het volgens mij ongeveer op het volgende neer

@Desid stelt dat het paaslam geen vormend element in het lijdensverhaal is. @Bonjour stelt dat het lijdensverhaal is gebaseerd op et paaslam.

@Desid heeft mogelijk gelijk omdat het lijdensverhaal als verhaallijn onvoldoende overeenkomsten heeft met het paaslam. @Bonjour heeft mogelijk gelijk omdat er in het lijdensverhaal een aantal punten te vinden zijn die overeenkomsten vertonen met het paaslam.

Wat mijns inziens niet ontkend kan worden is dat er voldoende overeenkomsten zijn voor christenen om in Jezus het paaslam te zien. Of de schrijvers van de evangeliën dat bewust hebben gedaan of dat dit door latere interpretatie is ontstaan kan ik niet beoordelen (Ik weet wel dat het hele OT bol staat van de voorspellingen van de komst van Jezus, als je bereidt bent losse zinnen buiten hun context als dusdanig te interpreteren. Er zijn hele hordes christenen die zich daarmee bezig houden en daarin geloven, dus vreemd is het fenomeen niet). 

De discussie is niet netjes afgerond en ik heb de indruk dat dat ook niet meer gaat gebeuren. Persoonlijk hou ik het op een onbeslist.

[Bonjour 80]

Ik heb het tijdelijk erg druk, en moet dit even op een laag pitje zetten. Anders ga ik te snel en maak weer een fout als klakkeloos CIP quoten

[Bastiaan73 705]

23 minuten geleden zei WdG:

Een essentieel onderdeel van het Christendom is de erkenning van de Heilige Geest, het aanvaarden van de Heilige Geest als Persoon, als Helper. Zonder deze erkenning is de Bijbel niet verstaanbaar. Charles Stanley legt het uit:

Op wat voor manier ervaar je die hulp?

[Mullog 641]

Als topic starter wil ik even kwijt dat ik het uitermate vervelend vind dat dit topic vervuilt wordt met filmpjes. Ik geloof niet dat er een inhoudelijke discussie plaatsvindt door van elkaar te verlangen een filmpje (waarvan sommige bijna één uur duren!!!) te bekijken.

@Trajecto of @sjako of @JoostG kan een van jullie als moderator dit naar een apart bioscoop topic of zoiets verplaatsen?

 

modbreak Trajecto: Ja, ik heb inmiddels een reeks reacties met filmpjes en commentaar daarop afgesplitst.

Aan eenieder: Wees zuinig met het plaatsen van filmpjes. We discussiëren hier vooral en dat niet via filmpjes als het even kan.

En een humoristisch filmpje kan best leuk zijn, maar dat kan dan beter in een daarvoor geschikt topic en niet zomaar in een gewoon discussietopic. 

[Desid 324]

11 uur geleden zei Mullog:

Als ik jullie discussie mag samenvatten komt het volgens mij ongeveer op het volgende neer

@Desid stelt dat het paaslam geen vormend element in het lijdensverhaal is. @Bonjour stelt dat het lijdensverhaal is gebaseerd op et paaslam.

@Desid heeft mogelijk gelijk omdat het lijdensverhaal als verhaallijn onvoldoende overeenkomsten heeft met het paaslam. @Bonjour heeft mogelijk gelijk omdat er in het lijdensverhaal een aantal punten te vinden zijn die overeenkomsten vertonen met het paaslam.

Bonjour begon met de stelling dat het paaslamritueel het patroon vormt van het lijdensverhaal. Tot nu toe heeft hij dat niet fatsoenlijk onderbouwd.

Het lijdensverhaal van EvMc heeft in zijn verhaallijn niet alleen onvoldoende overeenkomsten, maar helemaal geen overeenkomsten, behalve misschien enkele héél algemene overeenkomsten die het verhaal gemeen heeft met tig andere verhalen en rituelen. Dat zegt dus niets.

Mijn positie is die van de overgrote meerderheid van de wetenschappelijke literatuur (ik zeg niet alle, omdat ik niet álle literatuur ken, maar ik ken dus geen literatuur waarin iets anders beweerd wordt). Bonjour heeft tot nu toe alleen CIP geciteerd.

11 uur geleden zei Mullog:

De discussie is niet netjes afgerond en ik heb de indruk dat dat ook niet meer gaat gebeuren. Persoonlijk hou ik het op een onbeslist.

Het is heel eenvoudig hoor. Bonjour neemt een absurde stelling in, en ik geef weer wat de gangbare opvatting is in de wetenschap.

 

11 uur geleden zei Mullog:

Wat mijns inziens niet ontkend kan worden is dat er voldoende overeenkomsten zijn voor christenen om in Jezus het paaslam te zien. Of de schrijvers van de evangeliën dat bewust hebben gedaan of dat dit door latere interpretatie is ontstaan kan ik niet beoordelen (Ik weet wel dat het hele OT bol staat van de voorspellingen van de komst van Jezus, als je bereidt bent losse zinnen buiten hun context als dusdanig te interpreteren. Er zijn hele hordes christenen die zich daarmee bezig houden en daarin geloven, dus vreemd is het fenomeen niet).

Dit is volstrekt irrelevant.

Methodisch gezien moet je bij dit soort discussies hoge eisen stellen aan de identificatie van overeenkomsten. Want de geschiedenis van dit soort onderzoek heeft geleerd dat dit soort exercities niet zelden uitmonden in een zee van inbeelding en speculatie. Zo hoorde Mulisch eens een lezing aan over zijn werk, waarin de lector overal een bepaald motief herkende en uitgebreid interpreteerde wat daar de bedoeling van was. Waarop Mulisch reageerde dat hij heel veel nieuws over zijn eigen werk had geleerd!

Met andere woorden, bij elke vermeende overeenkomst moet je vragen: maar met hoeveel andere dingen is dit een overeenkomst? Je kunt alleen iets als overeenkomst tellen als andere verklaringen erg onwaarschijnlijk zijn.

10 uur geleden zei Bonjour:

Ik heb het tijdelijk erg druk, en moet dit even op een laag pitje zetten. Anders ga ik te snel en maak weer een fout als klakkeloos CIP quoten

Hiermee geef je in feite toe dat (2) het geval is: "Bonjour bewijst dat hij hier op ideologische gronden slecht onderbouwde meningen als feiten neerzet, en daarmee op één lijn staat met de eerste de beste goedgelovige christen."

[Bastiaan73 705]

Complexe verbale haantjes. Maar ga vooral door.

[zendeling 118]

Het lijdensverhaal met alle symbolische paralellen die uit de Joodse heilige geschriften gesleept zijn, zijn bedacht door christenen (1 christen zal de hoofduitvinder zijn geweest). Er is niets oorspronkelijks aan als je op het niveau van de historische missie van Jezus zelf kijkt, maar het is wel essentieel voor de christelijke godsdienst die eruit is voortgekomen. Als je het mythisch-religieuze lijdensverhaal eruit weg zou halen, dan stort het Christendom ineen als aparte godsdienst, wat een enorme bevrijding en verbetering zou betekenen wat mij betreft.

[Mullog 641]

11 uur geleden zei Desid:

Dit is volstrekt irrelevant.

Dat ben ik niet met je eens. Zoals eerder al getoond is wordt is het christendom gekoketteerd met de overeenkomsten tussen het paaslam en Jezus. Dat mag dan wetenschappelijk en methodisch allemaal niet verantwoord zijn maar daarmee is het er wel. 

Mocht dan worden aangetoond dat de overeenkomst er niet is dan komt de vraag op waarom men de vermeende overeenkomsten zo graag wil koesteren.

De anekdote van Mulisch ken ik. De vraag is of Mulisch toen niet echt veel meer over zijn eigen werk (en zichzelf) geleerd heeft. M.i. kan een schrijver heel goed onbewust motieven in zijn schrijfsels opnemen . Ervan uitgaande dat de schrijvers van de evangeliën de Thora goed kende kan men elementen onbewust in het verhaal opgenomen hebben zonder direct het paaslamritueel te volgen. Misschien zou Marcus ook veel nieuws over zijn eigen werk hebben geleerd ?  

 

30 minuten geleden zei zendeling:

Als je het mythisch-religieuze lijdensverhaal eruit weg zou halen, dan stort het Christendom ineen als aparte godsdienst, wat een enorme bevrijding en verbetering zou betekenen wat mij betreft.

Je kunt gewoon atheïst worden, of boeddhist, of moslim, of een of andere natuurgodsdienst gaan volgen, of zelf een geloof stichten, uit het leven stappen, en nog veel meer. Om hier een beetje opgesloten te gaan zitten wachten op iets wat toch niet gebeurt lijkt mij zonde van je leven.

[Desid 324]

36 minuten geleden zei Mullog:

Dat ben ik niet met je eens. Zoals eerder al getoond is wordt is het christendom gekoketteerd met de overeenkomsten tussen het paaslam en Jezus. Dat mag dan wetenschappelijk en methodisch allemaal niet verantwoord zijn maar daarmee is het er wel. 

Maar het is irrelevant voor de interpretatie van EvMc, tenzij je oude bronnen kunt geven waarin men het vermeende verband tussen het paaslamritueel en specifiek het EvMc uitwerkt, of op basis van een grondige analyse van EvMc dit ritueel als model voor het lijdensverhaal van EvMc waarschijnlijk maakt.

 

38 minuten geleden zei Mullog:

Mocht dan worden aangetoond dat de overeenkomst er niet is dan komt de vraag op waarom men de vermeende overeenkomsten zo graag wil koesteren.

Dat is heel simpel. Al Paulus noemt Christus het paaslam en in Hebr wordt het bloed (van het paaslam) genoemd dat beschermt, dat laatste weliswaar zonder het paaslam met Christus te vergelijken. Dus dat latere christenen dat als aanknopingspunten nemen om allerlei verbanden tussen het paaslam en Christus te zien, hoeft niet te verbazen. Maar dat wil uiteraard niet zeggen dat iedereen dat deed, of dat de auteur van het EvMc hier al van wist.

 

44 minuten geleden zei Mullog:

De anekdote van Mulisch ken ik. De vraag is of Mulisch toen niet echt veel meer over zijn eigen werk (en zichzelf) geleerd heeft. M.i. kan een schrijver heel goed onbewust motieven in zijn schrijfsels opnemen . Ervan uitgaande dat de schrijvers van de evangeliën de Thora goed kende kan men elementen onbewust in het verhaal opgenomen hebben zonder direct het paaslamritueel te volgen. Misschien zou Marcus ook veel nieuws over zijn eigen werk hebben geleerd ?  

Misschien wel, maar net zoals bij Mulisch moet je dan wel op basis van een grondige analyse van EvMc aantonen dat het paaslamritueel cruciale motieven levert voor het lijdensverhaal.

[sjako 699]

4 uur geleden zei zendeling:

Het lijdensverhaal met alle symbolische paralellen die uit de Joodse heilige geschriften gesleept zijn, zijn bedacht door christenen (1 christen zal de hoofduitvinder zijn geweest). Er is niets oorspronkelijks aan als je op het niveau van de historische missie van Jezus zelf kijkt, maar het is wel essentieel voor de christelijke godsdienst die eruit is voortgekomen. Als je het mythisch-religieuze lijdensverhaal eruit weg zou halen, dan stort het Christendom ineen als aparte godsdienst, wat een enorme bevrijding en verbetering zou betekenen wat mij betreft.

Onzin. Het lam was een afbeelding van Christus. Waarom denk je bijv dat bloed zo heilig is? Omdat het vergoten bloed door Christus de mensheid zal redden en heeft gered. Andere eigenschappen van het paschalam, zoals dat de beenderen niet gebroken mag worden, is een rechtstreekse verwijzing naar Christus. Jezus had daar geen enkele invloed op, maar zijn benen werden niet gebroken, terwijl dat normaal gesproken de gewoonte was. 

[Bastiaan73 705]

57 minuten geleden zei sjako:

Jezus had daar geen enkele invloed op, maar zijn benen werden niet gebroken, terwijl dat normaal gesproken de gewoonte was. 

Zijn benen werden niet gebroken omdat Hij al overleden was. Het breken van de benen was een wrede manier om het sterven aan een kruis te bespoedigen, omdat alleen het steunen op je benen (moeilijk) ademhalen nog mogelijk maakte.

Citaat

Het slachtoffer voorkwam verstikking door zich met zijn benen omhoog te drukken. Dit kostte echter veel kracht en was bijzonder pijnlijk, waardoor het na verloop van tijd steeds minder lukte. Wanneer het opdrukken niet meer lukte, stikte het slachtoffer.

...

De twee misdadigers die volgens het Nieuwe Testament met Jezus gekruisigd zouden zijn, werden aan het einde van de dag dan ook gedood door hun benen te breken zodat ze zich niet meer konden oprichten en versneld stikten (Jezus was zelf al eerder gestorven).

Bron: https://nl.wikipedia.org/wiki/Kruisiging#Methode

[zendeling 118]

3 uur geleden zei sjako:

Onzin. Het lam was een afbeelding van Christus. Waarom denk je bijv dat bloed zo heilig is? Omdat het vergoten bloed door Christus de mensheid zal redden en heeft gered. Andere eigenschappen van het paschalam, zoals dat de beenderen niet gebroken mag worden, is een rechtstreekse verwijzing naar Christus. Jezus had daar geen enkele invloed op, maar zijn benen werden niet gebroken, terwijl dat normaal gesproken de gewoonte was. 

Dat is inderdaad de secundaire christelijke ideologie die je daar beschrijft. Het is op zich wel knap in elkaar gezet, maar het is en blijft secundair, een resultaat van syncretisme. Ik blijf liever trouw aan en dichtbij de oorspronkelijke ideologie van Jezus zelf.

26 maart 2019 bewerkt door zendeling

[sjako 699]

2 uur geleden zei Bastiaan73:

Zijn benen werden niet gebroken omdat Hij al overleden was. Het breken van de benen was een wrede manier om het sterven aan een kruis te bespoedigen, omdat alleen het steunen op je benen (moeilijk) ademhalen nog mogelijk maakte.

Ja, het is te gruwelijk om het er over te hebben, maar feit is dat het karakteristiek was voor de dood van Jezus en dat Jezus daar geen invloed op had. Vandaar dat de benen van het paaslam niet gebroken mochten worden.

3 minuten geleden zei zendeling:

Dat is inderdaad de secundaire christelijke ideologie die je daar beschrijft. Het is op zich wel knap in elkaar gezet, maar het is en blijft secundair, een resultaat van syncretisme.

Verklaart nog niet dat de benen van Jezus inderdaad niet werden gebroken zoals het paaslam. Het was al lang van tevoren geprofeteerd. Jezus had dit nooit in scene kunnen zetten. En zoveel zaken niet. Dat hij in Bethlehem geboren zou worden etc, dat over Zijn kleding gedobbeld zou worden enz enz.

[Desid 324]

1 uur geleden zei sjako:

Jezus had dit nooit in scene kunnen zetten. En zoveel zaken niet. Dat hij in Bethlehem geboren zou worden etc, dat over Zijn kleding gedobbeld zou worden enz enz.

Deze dingen zijn dan ook waarschijnlijk inkleuringen achteraf.

[zendeling 118]

6 uur geleden zei sjako:

Verklaart nog niet dat de benen van Jezus inderdaad niet werden gebroken zoals het paaslam. Het was al lang van tevoren geprofeteerd. Jezus had dit nooit in scene kunnen zetten. En zoveel zaken niet. Dat hij in Bethlehem geboren zou worden etc, dat over Zijn kleding gedobbeld zou worden enz enz.

Sjako, jouw denkwereld verschilt zoveel van de mijne, dat onze communicatie een welhaast absurdistisch karakter krijgt. Tenminste, van mij uit gezien, ik weet niet hoe jij het ervaart.

26 maart 2019 bewerkt door zendeling

[Desid 324]

Aangezien we van @Bonjour waarschijnlijk geen onderbouwing meer zullen krijgen van de stelling dat het lijdensverhaal is gemodelleerd op het paaslamritueel -- en als hij zich er echt in gaat verdiepen zal hij merken dat zijn stelling geen steek houdt -- lijkt het mij aardig zelf een stelling te poneren.

Ik denk dat het op historische gronden iets waarschijnlijker een feit is dan niet, dat Barabbas die in de evangelieverhalen voorkomt echt bestaan heeft en een oproerkraaier/verzetsstrijder was. Ik zou prima met de conclusie kunnen leven dat Barabbas fictie is, maar in mijn afweging slaat de balans net door naar dat hij een historisch figuur was. Enkele argumenten:

- Uit Josephus' werk weten we dat dit soort figuren in overvloed aanwezig waren in Palestina.

- Barabbas was een veel voorkomende naam. Dit pleit ertegen om deze naam symbolisch te interpreteren.

- Bovendien is er een opmerkelijke link tussen EvMc en de tijd van de kruisiging: Simon van Kurênê is 'de vader van Alexander en Rufus' (15:21). Dat maakt het tamelijk onwaarschijnlijk dat Simon van Kurênê fictie is. Het is dus goed mogelijk dat de bij name genoemde figuren in EvMc historisch zijn. Dat telt voor de historiciteit van Barabbas.

- Als er ooit een verzetsstrijder door de prefect is losgelaten, zou dat de talk of the town zijn omdat Romeinse bestuurders dit hoogst zelden deden. Dat verhoogt de kans dat Barabbas in het collectieve geheugen was opgeslagen.

Deze argumenten doen voor mij de balans licht doorslaan naar de historiciteit van Barabbas de terrorrist/verzetsheld.

[Bonjour 80]

2 uur geleden zei Desid:

- Als er ooit een verzetsstrijder door de prefect is losgelaten, zou dat de talk of the town zijn omdat Romeinse bestuurders dit hoogst zelden deden. Dat verhoogt de kans dat Barabbas in het collectieve geheugen was opgeslagen.

Een verzetsstrijder van enig formaat, die dus echt verzet zou hebben geboden, zou nooit zijn vrijgelaten. Een verzetsstrijder die wel zou zijn vrijgelaten, werd niet serieus genomen. Niet door de Romeinen en ook niet door de Joden.

[Desid 324]

6 uur geleden zei Bonjour:

Een verzetsstrijder van enig formaat, die dus echt verzet zou hebben geboden, zou nooit zijn vrijgelaten. Een verzetsstrijder die wel zou zijn vrijgelaten, werd niet serieus genomen. Niet door de Romeinen en ook niet door de Joden.

Dan moeten we dus concluderen dat áls Barabbas heeft bestaan en is vrijgelaten door de Romeinen, hij door de laatste niet als een serieuze bedreiging werd gezien. Hier zijn natuurlijk allerlei opties mogelijk, namelijk bijvoorbeeld dat Barabbas alleen een zijdelingse figuur was in een terrorristische cel en dat hij goede connecties had bij de Joodse leiders, bijvoorbeeld. Dat is natuurlijk pure speculatie, maar genoeg om te laten zien dat de stelling dat serieuze terrorrist plus vrijlating niet kan, niet doorslaggevend is.

[Mullog 641]

Op 29-3-2019 om 11:26 zei Desid:

- Barabbas was een veel voorkomende naam. Dit pleit ertegen om deze naam symbolisch te interpreteren.

Dat Barabbas een veel voorkomende naam was pleit niet tegen een symbolische interpretatie. Het enige wat je zou kunnen concluderen is dat de schrijver, als deze op zoek was naar een symbolische naam als opponent voor Jezus in het scenario, een makkelijk, veel voorkomend alternatief had. Dit lijkt mij daarom geen argument. 

Op 29-3-2019 om 11:26 zei Desid:

- Uit Josephus' werk weten we dat dit soort figuren in overvloed aanwezig waren in Palestina.

Ook lijkt mij geen argument. Het geeft de schrijver de literaire mogelijkheid om een veel voorkomend fenomeen te gebruiken in zijn verhaal. In legio verhalen door de eeuwen heen worden figuren opgevoerd die in enige vorm bestaan kunnen hebben. Ik heb recentelijk Baudolino van Umberto Eco gelezen waarbij de geschiedenis van de kruistochten rond 1200 wordt vertelt rondom de schelm Baudolino, die zeer zeker niet bestaan heeft. 

Op 29-3-2019 om 11:26 zei Desid:

- Als er ooit een verzetsstrijder door de prefect is losgelaten, zou dat de talk of the town zijn omdat Romeinse bestuurders dit hoogst zelden deden. Dat verhoogt de kans dat Barabbas in het collectieve geheugen was opgeslagen.

Dit vind ik een rare redenering en ook enigszins onwaarschijnlijk. Als dit gebeurd zou zijn zou je ook verwachten dat er een buitenbijbelse vermelding van zou zijn. En die is er niet. het gaat zelfs nog een stapje verder. Er is namelijk geen enkele buitenbijbelse vermelding van het laten kiezen tussen twee gevangen aan de vooravond van Pasen. Het is daarom maar de vraag of dit ritueel wel bestaan heeft.

Je houdt dat laatste zorgvuldig buiten je argumentatie terwijl ik mij niet kan voorstellen dat je dat niet weet. Daarom kan ik deze discussie niet zo goed plaatsen.

Overigens kan ik niks met je derde argument rondom Simon van Kurênê want ik heb daar geen kennis en dus geen oordeel over.

In de literatuur die ik gevonden heb wordt de hele scene ook nog gekoppeld aan Jom Kipoer vanwege de keuze die gemaakt moet worden tussen de twee geitjes. Dat pleit dan weer voor symboliek.  

[Desid 324]

2 uur geleden zei Mullog:

Dat Barabbas een veel voorkomende naam was pleit niet tegen een symbolische interpretatie. Het enige wat je zou kunnen concluderen is dat de schrijver, als deze op zoek was naar een symbolische naam als opponent voor Jezus in het scenario, een makkelijk, veel voorkomend alternatief had. Dit lijkt mij daarom geen argument. 

In het EvMc worden Aramese of Latijnse namen met een bijzondere betekenis uitgelegd (Boanerges, Legio). Als de schrijver dus een bijzondere betekenis aan de naam Barabbas hechtte, is het waarschijnlijk dat hij dit had uitgelegd. Bovendien zou het niet zo handig zijn zo'n bekende naam te nemen als je er juist iets speciaals mee wilt uitdrukken. Bovendien noemt Marcus Jezus nergens 'zoon van de vader', dus Barabbas klopt ook nog eens niet helemaal als contrast met Jezus.

Je moet dus kiezen uit het scenario dat de schrijver met opzet Barabbas kiest om een symbolische betekenis uit te drukken, maar dat vervolgens op geen enkele manier laat doorschemeren aan een lezerspubliek dat geen Aramees kende, daarnaast een veelvoorkomende naam koos zodat niemand er wat achter zou zoeken, en ook nog eens een naam die qua betekenis niet helemaal past bij zijn idee over Jezus.

Of het scenario dat Barabbas de vrijgelaten oproerkraaier tot de overlevering behoorde die Marcus overgeleverd heeft gekregen.

Wat is waarschijnlijker.

3 uur geleden zei Mullog:

Ook lijkt mij geen argument. Het geeft de schrijver de literaire mogelijkheid om een veel voorkomend fenomeen te gebruiken in zijn verhaal. In legio verhalen door de eeuwen heen worden figuren opgevoerd die in enige vorm bestaan kunnen hebben. Ik heb recentelijk Baudolino van Umberto Eco gelezen waarbij de geschiedenis van de kruistochten rond 1200 wordt vertelt rondom de schelm Baudolino, die zeer zeker niet bestaan heeft.

Mijn argument is vooral een 'geen-bezwaar-argument', een negatief argument; d.w.z. een figuur als Barabbas zou uitstekend passen in Palestina in de jaren 30 en daarom kun je het op basis daarvan niet onwaarschijnlijk maken. Uiteraard zou het kunnen dat de schrijver op basis van de politieke sfeer van Palestina een figuur gecreëerd heeft.

3 uur geleden zei Mullog:

Dit vind ik een rare redenering en ook enigszins onwaarschijnlijk. Als dit gebeurd zou zijn zou je ook verwachten dat er een buitenbijbelse vermelding van zou zijn. En die is er niet. het gaat zelfs nog een stapje verder. Er is namelijk geen enkele buitenbijbelse vermelding van het laten kiezen tussen twee gevangen aan de vooravond van Pasen. Het is daarom maar de vraag of dit ritueel wel bestaan heeft.

Dat laatste klopt. Het eerste hoeft helemaal niet, want de enige serieuze bron over deze tijd is Josephus, die uiteraard maar een selectie van gebeurtenissen beschrijft. Alleen als je aanneemt dat Barabbas een grote historische rol gespeeld heeft in een bepaalde opstand, zou het misschien raar zijn als Josephus hem niet vermeldde.

3 uur geleden zei Mullog:

In de literatuur die ik gevonden heb wordt de hele scene ook nog gekoppeld aan Jom Kipoer vanwege de keuze die gemaakt moet worden tussen de twee geitjes. Dat pleit dan weer voor symboliek.  

Wellicht, maar ook hier is dan de vraag: welk aanknopingspunt is er in de tekst van EvMc? Ik kan er geeneen vinden.

[zendeling 118]

Volgens deze serie bijdragen op het blog Vridar is het huidige Christendom pas ongeveer rond 130 onstaan zo rond de tijd van de eerste grote apologeet Justinus (de Martelaar 100-165).

https://vridar.org/2013/09/13/a-simonian-origin-for-christianity-part-1/

De zogenaamde (gnostische) ketterijen begonnen al eerder met Simon (later omgevormd tot de christelijke mythische Paulus), Menander, Basilides en Satornilus. Toen die gnostisci leefden bestonden er nog geen christelijke apologeten en bestond feitelijk het Christendom nog niet. Het boek Handelingen is een fictieve geschiedenis van het Christendom, een projectie terug naar het verleden om de mensen wijs te maken dat zij de echte erfgenamen zijn van wat Jezus ooit begonnen was.

Waar onder andere deze Roger Parvus veronderstelt dat het allemaal begonnen is met Simon (de historische gnostische "Paulus") en zonder een historische Jezus, zie ik meer in de idee dat er nog een andere beweging is geweest, een die de gezegdenverzameling Q-lite voortbracht, mogelijk geerfd van een historische Jezus die dus niet de proto-christelijke ideeen onderwees en ook niet de leer van Simon die ten dele in de Paulus brieven terecht kwam.

[Bastiaan73 705]

27 minuten geleden zei zendeling:

Volgens deze serie bijdragen op het blog Vridar is het huidige Christendom pas ongeveer rond 130 onstaan zo rond de tijd van de eerste grote apologeet Justinus (de Martelaar 100-165).

https://vridar.org/2013/09/13/a-simonian-origin-for-christianity-part-1/

De zogenaamde (gnostische) ketterijen begonnen al eerder met Simon (later omgevormd tot de christelijke mythische Paulus), Menander, Basilides en Satornilus. Toen die gnostisci leefden bestonden er nog geen christelijke apologeten en bestond feitelijk het Christendom nog niet. Het boek Handelingen is een fictieve geschiedenis van het Christendom, een projectie terug naar het verleden om de mensen wijs te maken dat zij de echte erfgenamen zijn van wat Jezus ooit begonnen was.

Waar onder andere deze Roger Parvus veronderstelt dat het allemaal begonnen is met Simon (de historische gnostische "Paulus") en zonder een historische Jezus, zie ik meer in de idee dat er nog een andere beweging is geweest, een die de gezegdenverzameling Q-lite voortbracht, mogelijk geerfd van een historische Jezus die dus niet de proto-christelijke ideeen onderwees en ook niet de leer van Simon die ten dele in de Paulus brieven terecht kwam.

Dus Paulus is eigenlijk Simon de Tovenaar?

[zendeling 118]

37 minuten geleden zei Bastiaan73:

Dus Paulus is eigenlijk Simon de Tovenaar?

Ja, Paulus is een sterk aangepaste of gekuiste versie van Simon van Samaria (Simon Magus is een scheldnaam bedacht door christenen). De brieven in het NT zijn dan ook aangepast en aangevuld en het beeld wordt verder misvormd door hoe Paulus in Handelingen wordt beschreven.

31 maart 2019 bewerkt door zendeling

[Desid 324]

3 uur geleden zei Bastiaan73:

Dus Paulus is eigenlijk Simon de Tovenaar?

Flauwekul natuurlijk.