Israël 2018

[Kaasjeskruid 994]

Zojuist zei Fritsie:

Als het schetsen klaar is, ben ik benieuwd naar jouw (onderbouwde) antwoord.

Voor zover er vragen zijn bij jou. Anders wordt het gewoon een regelrechte kritiek!

[Fritsie 24]

Zojuist zei Kaasjeskruid:

Voor zover er vragen zijn bij jou. Anders wordt het gewoon een regelrechte kritiek!

Met kritiek kan ik goed omgaan, ik ben meer benieuwd of u aan mijn uitgebreide antwoord iets heeft gehad. Maar dat kan alleen maar blijken uit uw antwoord, of heeft u enkel kritiek in huis? Kunt u sommige dingen nog wel waarderen?

[Kaasjeskruid 994]

11 minuten geleden zei Fritsie:

Met kritiek kan ik goed omgaan, ik ben meer benieuwd of u aan mijn uitgebreide antwoord iets heeft gehad.

Hij lijkt op de vergeestelijkte profetieën zoals vroeger verkondigd in de gereformeerde kerk. Ik kan hem nog niet helemaal duiden en heb nog wat info nodig, laten we gewoon door discussiëren.

11 minuten geleden zei Fritsie:

Maar dat kan alleen maar blijken uit uw antwoord, of heeft u enkel kritiek in huis? Kunt u sommige dingen nog wel waarderen?

Wel eens van lovende kritiek gehoord? We zullen zien hoe het eea wordt opgevat.

11 minuten geleden zei Fritsie:

Kunt u sommige dingen nog wel waarderen?

Het is op dit moment wel op zoek naar wat is waar op dit forum. Veel kan de kliko in.

19 oktober 2018 bewerkt door Kaasjeskruid

[Fritsie 24]

1 minuut geleden zei Kaasjeskruid:

Hij lijkt op de vergeestelijkte profetieën zoals vroeger verkondigd in de gereformeerde kerk. Ik kan hem nog niet helemaal duiden en heb nog wat info nodig, laten we gewoon door discussiëren.

Wel eens van lovende kritiek gehoord? We zullen zien hoe het eea wordt opgevat.

Het is op dit moment wel op zoek naar wat is waar op dit forum. Veel kan de kliko in.

Zoals dikwijls, ben ik het ook nu met u eens.

[Kaasjeskruid 994]

1 minuut geleden zei Fritsie:

Zoals dikwijls, ben ik het ook nu met u eens.

Voor de duidelijkheid nog eens de vraag of je chiliast bent? Ik vermoed van niet.

[Fritsie 24]

Zojuist zei Kaasjeskruid:

Voor de duidelijkheid nog eens de vraag of je chiliast bent? Ik vermoed van niet.

Het duizendjarige vrederijk op aarde begint, als in Op.20 wordt vermeld dat de duivel voor duizend jaren wordt gebonden. De Heer Jezus is dan door de Heilige Geest volkomen aanwezig 'in allen die tot geloof in Hem gekomen waren' (2Th.1:10 SV), Zijn Gemeente heeft de 'zonen Gods' voortgebracht en de Heer Jezus manifesteert Zich als de grote Koning temidden van Zijn koningen. Hoe heerlijk zal dat zijn?!

[Kaasjeskruid 994]

Zojuist zei Fritsie:

Het duizendjarige vrederijk op aarde begint, als in Op.20 wordt vermeld dat de duivel voor duizend jaren wordt gebonden. De Heer Jezus is dan door de Heilige Geest volkomen aanwezig 'in allen die tot geloof in Hem gekomen waren' (2Th.1:10 SV), Zijn Gemeente heeft de 'zonen Gods' voortgebracht en de Heer Jezus manifesteert Zich als de grote Koning temidden van Zijn koningen. Hoe heerlijk zal dat zijn?!

Dus dit 1000 jarig vrederijk wel weer letterlijk?

[Fritsie 24]

3 minuten geleden zei Kaasjeskruid:

Dus dit 1000 jarig vrederijk wel weer letterlijk?

Een periode van 'duizend jaar' maar als het zover is houd ik geen agenda meer bij. Dit vanwege 2Pt.3:8.

19 oktober 2018 bewerkt door Fritsie

[Kaasjeskruid 994]

Zojuist zei Fritsie:

Een periode van 'duizend jaar' maar als het zover is houd ik geen agenda meer bij.

Vandaar dat ik je een vreemde eend in de bijt vind. Het gaat van letterlijk naar geestelijk naar letterlijk. Hoe dan ook, het lijkt mij geen soteriologische kwestie en dan mag er wat mij betreft ook ruimte bestaan voor verschillende interpretaties, dit alles tot op bepaalde hoogte.

[Fritsie 24]

1 minuut geleden zei Kaasjeskruid:

Vandaar dat ik je een vreemde eend in de bijt vind.

Kunt u zich voorstellen dat ik in staat ben om dit als een compliment op te vatten?

[Kaasjeskruid 994]

Zojuist zei Fritsie:

Kunt u zich voorstellen dat ik in staat ben om dit als een compliment op te vatten?

Maak je geen zorgen, ik weet waar ik aan begin. ?

[Levi 145]

Op 7-10-2018 om 16:11 zei Robert Frans:

Klopt, met name als waarschuwing voor nieuwe, heidense bekeerlingen. Maar hij schrijft ook dat er geen onderscheid meer is tussen Jood en Griek, dat Christus die scheidsmuur heeft neergehaald en van de twee één gemaakt heeft.
De godsdienst is dus niet langer exclusief joods, maar heeft wel haar wortels daarin liggen, alleen al omdat de Messias daaruit voortgekomen is. Zij is universeel en door Christus kan iedereen tot God komen. (1)

Allereerst moet wel gezegd worden dat volgens het OT het Joodse volk haar land ook met veel geweld heeft veroverd, hele steden plunderde en platbrandde, vrouwen als krijgsgevangenen ontvoerde en zelfs opgedragen werd om Kanaänitische baby's te vermoorden. Ook zij kent dus haar geschiedenis van oorlogen, net zoals elke grote godsdienst van onze voorvaderen die kent. (2)

Ik kan me zo voorstellen dat de Kanaänieten destijds hetzelfde gevoeld moeten hebben als de joden ten tijde van de polgroms.
En ook nu is er kritiek op Israël vanwege haar strijd tegen de Palestijnen en haar kolonisatiebeleid. Mag je van vinden wat je wil, maar het geeft enkel aan dat het Joodse volk niet enkel aan de kant van de vervolgden heeft gestaan en kritiek op haar niet altijd onterecht hoeft te zijn. (3)

Wat je verder zegt over het volk, kun je dan ook over de Kerk zeggen. Ondanks de verschrikkelijke zonden die de Kerk begaan heeft en begaat en de zonden waaronder zij zucht, ondanks alle aanvallen, vervolgingen en haat, bestaat ook zij nog steeds, tezamen met het joodse volk.
Je geeft aan dat het ene volk na het andere "verslagen" zou zijn door of vanwege Israël, van de Kanaänieten tot de Romeinen, maar de Kerk is er nog steeds. De Kerk, die ook een vrij complexe, ingewikkelde relatie met het jodendom heeft gehad. En het lijkt er heel sterk op dat zij ook wel zal blijven.
Je zou dit dan dus óók als aanwijzing kunnen zien dat God met de Kerk een uniek plan heeft, net zoals Hij dat met Israël heeft. En dat Gods heil in deze wereld dus werkelijk niet uitsluitend voorbestemd is voor de joden, maar voor alle volkeren die Hem willen beminnen. Iets waar het OT ook al naar hint. (4)

Ik zie dan ook bijzondere overeenkomsten tussen Israël en de Kerk. In beiden zie je een volk dat haar oorlogen gevoerd heeft om haar plaats op het wereldtoneel te vestigen. Een volk waarbinnen vele zonden gepleegd zijn, een volk dat God niet altijd even trouw heeft gediend, een volk dat ook lijden en vervolging heeft moeten doorstaan en een volk dat uitziet naar de verlossing.
Maar ook een volk waarvan God zegt dat zij bij Hém hoort, dat Hij haar zonden zal vergeven en haar tegen het kwaad zal beschermen, dat Hij haar zal verlossen van de dood en de vergankelijkheid, dat het volk eeuwig zal blijven bestaan.
We kunnen misschien niet altijd mét elkaar, maar ook niet zónder elkaar. Ik denk dat Kerk en Israël, Griek en Jood, door deze geschiedenis, al ruzieënd en vergevend, al vechtend en verzoenend, toch op één of andere wijze met elkaar verbonden zullen blijven.
En zijn het niet juist degenen die het meest op elkaar lijken, die soms het felst met elkaar lopen te ruzieën?
Ik geloof daarom ook dat als de Messias komt, volgens jullie voor de eerste keer en volgens ons voor de tweede keer, het dan niet enkel een tijd van oordeel zal zijn, maar juist ook een tijd van verzoening, van vrede. Tussen álle volkeren, Jood of Griek. (5)

1. De joodse godsdienst is nooit exclusief geweest. We weten dat bij de uittocht uit Egypte ook veel andere slaven(volkjes) en zelfs Egyptenaren mee gingen. Bij Sinai zijn er slechts een handjevol hun eigen weg gegaan, maar de meerderheid sloot zich aan bij het Israëlische volk. 

Daarnaast staat het iedereen vrij om dezelfde g'd te aanbidden. En dat de Eeuwige ook met die mensen een relatie heeft, weten we ook. Ook de bijbel geeft daar voorbeelden van, zoals bijvoorbeeld de profeet Bileam.

2. Saillant detail is dat dit gebeurde in opdracht van de Eeuwige. En van Jesjoea lees ik niet dat zijn laatste woorden waren: verkondig de blijde boodschap, doop alle mensen in mijn naam en vervolg en vermoord mijn joodse broers en zussen.

3. Het "kolonisatiebeleid" en dergelijke is politiek van het land en heeft an sich weinig tot niks met de religie van het joodse volk te maken. Bovendien vind ik het erg ongenuanceerd, wat je aanvoert.
Israël voert geen strijd tegen de palestijnen, maar verdedigt zich tegen terroristen. En het grondgebied waar Israël nederzettingen goedkeurt is grondgebied wat door Jordanië na de oprichting van de Israëlische staat is veroverd en bezet, tot de zesdaagse oorlog in 1967. Daarna is het in Israëlische handen gekomen, maar er wordt geen bezettingsbeleid gevoerd. Behalve op strategisch verdedigbare plaatsen is er in geen enkel palestijns stad of dorp geen Israëlische soldaat te bekennen.
En wat jij of ik ook van dit beleid vinden; het staat los van de vraag of het de Eeuwige is die zijn volk heeft terug gebracht in dit land en wat welke rol het joodse volk in deze tijd heeft.

4. Ik zeg niet dat andere volken "verslagen" zijn door Israël, maar ik zie wel uiterst vreemde zaken zich in de geschiedenis voltrekken. En op basis daarvan relateer ik dat aan de woorden van de Eeuwige tegen Avraham: 'Wie u zegent, zal ik zegenen en wie u vervloekt, zal ik vervloeken'. De voorbeelden die ik in de geschiedenis zie zijn geen dingen waar het joodse volk zelf verhaal gaat halen bij degenen die hen vervolgen, maar ik zie wel dat men "een koekje van eigen deeg" krijgt.

5. Ik ben het niet eens met de stelling dat beiden oorlogen hebben gevoerd om een plaats te krijgen op het wereldtoneel. Slechts op bevel van de Eeuwige heeft Israël zo'n 3300 jaar geleden haar land veroverd, en in de vorige eeuw is dit het enige land ter wereld wat door stemming van de Verenigde Naties is ontstaan in haar huidige vorm.

Uiteraard is er in de loop van de laatste twee eeuwen verzet geweest tegen de vervolgingen, maar dat is nauwelijks noemenswaardig te noemen. De overgrote meerderheid heeft alles gelaten over zich heen laten komen, tot de sjoa aan toe waar de joden systematisch uitgemoord werden. Het volk heeft zich letterlijk 'als een lam naar de slachtbank laten leiden', zonder protest, waarna in 1948, drie jaar na de sjoa, het wonder gebeurde: de verrijzenis van een volk, herenigd in een eigen land. Was het niet Jesjoea zelf die de retorische opmerking maakte dat het dorre hout niet zal ontkomen aan wat aan het groene hout is gebeurd?

En ja, ik zie christenen als mensen die de enige ware g'd aanbidden en een joodse rabbijn volgen en in die zin geestelijk mijn 'broer' is. En ik hoop dat de vrede tussen die twee broers al begint vóór de messiach komt.

[Gaitema 439]

Ik dacht even dat je messiaans joods bent, sorry voor mijn misverstand. 

[Robert Frans 1.653]

16 minuten geleden zei Levi:

1. De joodse godsdienst is nooit exclusief geweest. We weten dat bij de uittocht uit Egypte ook veel andere slaven(volkjes) en zelfs Egyptenaren mee gingen. Bij Sinai zijn er slechts een handjevol hun eigen weg gegaan, maar de meerderheid sloot zich aan bij het Israëlische volk. 

Daarnaast staat het iedereen vrij om dezelfde g'd te aanbidden. En dat de Eeuwige ook met die mensen een relatie heeft, weten we ook. Ook de bijbel geeft daar voorbeelden van, zoals bijvoorbeeld de profeet Bileam.

Klopt, maar de Torah is wel exclusief aan de joden gegeven. Niet-joden mogen God natuurlijk aanbidden naar de noachitische geboden, zo begreep ik, maar de volle godsdienst willen beleven, dus joods worden, is een zeer langdurig en moeilijk proces. Christen worden is daarbij een stuk eenvoudiger.

18 minuten geleden zei Levi:

Saillant detail is dat dit gebeurde in opdracht van de Eeuwige. En van Jesjoea lees ik niet dat zijn laatste woorden waren: verkondig de blijde boodschap, doop alle mensen in mijn naam en vervolg en vermoord mijn joodse broers en zussen.

Zo meenden de kruisvaarders ook destijds in opdracht van God te handelen. Binnen het katholieke geloof spreekt God door de Kerk en dat werd nog weleens zo absoluut opgevat, dat ook het politieke aspect destijds als door God gesanctioneerd werd gezien.
Dat is nu juist de kwestie: in beide gevallen is er sprake van een volk dat meent in opdracht van God oorlogen te voeren. En in beide gevallen ontkom je niet aan een ook politieke duiding van deze oorlogen. En in beide gevallen zijn er ook vreselijke dingen gedaan.
Volgens de Schrift hebben de joden de Amalekieten, Moabieten, Ammonieten, etc. bestreden en niet zelden tot het laatste kind afgeslacht, puur omdat ze in de verkeerde tijd op de verkeerde plaats woonden. En later hebben ze ook enige tijd de christenen vervolgd, maar daarin zijn ze niet succesvol gebleken.

Betekent dit nu dat wat de christenen deden ineens minder kwalijk was? Nee, zeker niet. Maar het betekent wél dat ook het jodendom een periode van geweld, bruutheid en oorlog heeft gekend, zelfs nog gesanctioneerd in de Schrift. En dat als we willen oordelen over de christenen destijds, we dat dan ook vrij moeten kunnen over de joden destijds.
Liever oordelen we echter niet, maar laten we dat aan God over, en gaan we er vanuit dat ook in die tijd de meeste gelovigen van goede wil waren.

26 minuten geleden zei Levi:

3. Het "kolonisatiebeleid" en dergelijke is politiek van het land en heeft an sich weinig tot niks met de religie van het joodse volk te maken. Bovendien vind ik het erg ongenuanceerd, wat je aanvoert.
[...]
En wat jij of ik ook van dit beleid vinden; het staat los van de vraag of het de Eeuwige is die zijn volk heeft terug gebracht in dit land en wat welke rol het joodse volk in deze tijd heeft.

Ik heb geen echte mening over deze kwestie, omdat die mij te complex is. Ik geef alleen aan dat er ook nu wel degelijk kritiek is op Israël en dat Israël ook vandaag de dag dus strijd voert.
Wij kunnen dat misschien los zien van de godsdienst, maar dat is in die streken helemaal niet zo vanzelfsprekend. Ook veel moslims maken geen duidelijke scheiding tussen geloof en politiek in hun geloofsbeleving en de christenen destijds deden dat ook niet.
Er zijn wel degelijk joden en ook christenen die in de vestiging van de huidige staat Israël een vervulling zien van religieuze profetieën en die het welzijn van Israël afhankelijk zien van de naleving van de Torah, respectievelijk het erkennen van de Messias.

29 minuten geleden zei Levi:

4. Ik zeg niet dat andere volken "verslagen" zijn door Israël, maar ik zie wel uiterst vreemde zaken zich in de geschiedenis voltrekken. En op basis daarvan relateer ik dat aan de woorden van de Eeuwige tegen Avraham: 'Wie u zegent, zal ik zegenen en wie u vervloekt, zal ik vervloeken'. De voorbeelden die ik in de geschiedenis zie zijn geen dingen waar het joodse volk zelf verhaal gaat halen bij degenen die hen vervolgen, maar ik zie wel dat men "een koekje van eigen deeg" krijgt.

Zo redeneerden de christenen destijds ook. Ik begrijp dat je de oorlogen uit de Schrift anders ziet, omdat je ze als directe opdrachten van God leest, maar zo geloven katholieken ook dat de Kerk namens Christus en zo direct namens God spreekt.
Als God dan dus zou opdragen tot een oorlog, of als Hij in de brieven van Paulus de overheid al het zwaard toebedeelt om haar bevolking te beschermen en misdadigers te straffen, dan wordt het best complex allemaal. Dan is het allemaal niet zo zwartwit.

Oorlog is van alle tijden en vervolging ook. De een zijn terrorist is de andere zijn vrijheidsstrijder. Wij vinden IS bijvoorbeeld terecht een terroristische groepering, maar zij ziet zichzelf als het geëigende zwaard van God.
Wie heeft er dan gelijk? Mogen de joden onbestraft oorlog voeren als de Torah dat zegt? Mogen christenen onbestraft oorlog voeren als de Kerk dat zegt?
Mogen wij onze verantwoordelijkheden zomaar afschuiven op een hogere macht, of moeten we altijd zelf blijven nadenken en leven vanuit de rechtvaardigheid die in onze harten leeft?
Rabbijn en pastoor hebben altijd de verantwoordelijkheid om voor hun kudde te zorgen en heel nauwkeurig naar Gods stem te luisteren. Maar heeft niet élke gelovige de verantwoordelijkheid om zelf diens geweten te beproeven en waar nodig naar beste vermogen respectvol de herder tot de orde te roepen?

36 minuten geleden zei Levi:

En ja, ik zie christenen als mensen die de enige ware g'd aanbidden en een joodse rabbijn volgen en in die zin geestelijk mijn 'broer' is. En ik hoop dat de vrede tussen die twee broers al begint vóór de messiach komt.

Daar kijk ik ook naar uit. Al die oorlogen, al dat geweld, binnen Schrift en Kerk, het zal op een dag eindigen. Ik geloof dat we uiteindelijk elkaar daarover niet meer zullen veroordelen, maar dat we op een dag het Licht daarover zullen zien schijnen en dat we zelfs misschien ons weer zullen verzoenen met hen die ooit onze vijanden waren, omdat al die tijd bleek dat zij helemaal niet zo kwaad waren als ons altijd voorgehouden werd.

God beschermd zijn volk en heeft met zowel de joden als de christenen een absoluut uniek en ongeëvenaard plan. En ook met anders- en niet-gelovigen, want ook zij zullen uiteindelijk de volle Waarheid begroeten, als zij oprecht van goede wil zijn en bereid zijn waar nodig hun leven te geven voor liefde en rechtvaardigheid.
En wat het plan ook moge zijn, het zal altijd de bekering van alle mensen van goede wil behelsen, het diepe besef van onze zondige natuur, van onze gebreken en tekorten, en het besef van Gods barmhartigheid, die onze verslagenheid en rouwmoedigheid verandert in een vreugde waar nu op aarde al van geproefd kan worden.
Er zal dan werkelijk één God en één volk zijn, gereinigd van alle kwaad en opgestaan ten leven, zonder scheidsmuren en zonder grenzen.

[Gaitema 439]

Israël voerde wel oorlog in opdracht van God Robert Frans. Door Mozus geprofeteerd. De kruistochten zijn daar niet mee te vergelijken.

[Gaitema 439]

Ook iets wat me bezig heeft gehouden: de tien verloren stammen van Israël. Ik las er twee kleine boekjes over, die ik van een oude man kreeg die familie is van mijn familie.? Daarin las ik dat de naam Saksen zou afstammen van Isaäks Zonen en er afstammelingen van zouden zijn. Dat vond ik als tukker met een nu officieel door Europa erkende "uitstervende" Saksische taal wel interessant. Echter vroeg ik me af of dat na duizenden jaren vermenging met "heidense volken" nog wel werkelijk Israëlitisch genoemd zou kunnen worden. Al piekerende bevredigde mij dit onderwerp mij niet en wist niet wat ik er mee moest. Toen opeens kreeg ik een inspirerende droom wat dit betreft. Ik droomde 's nachts dat ik ontdekte afstammeling te zijn van ons Koningshuis ? Geweldig!! Dat is tof! Maaruh… ik had een probleem. Ik kon nooit of te nimmer onze koning Willem Alexander bereiken. En "als" ik hem al zou bereiken, zou hij me vast niet geloven?. Zou hij me echter geloven, dan veranderde er nog niets! Immers blijf ik gewoon die Tukker uit Nijverdal die gewoon in een fabriek werkte (toen) en Twents spreekt?. Niets, maar dan ook helemaal niets zou aan mij veranderen!?

Daarmee werd ik wakker. En ik wist, dat het voor God werkelijk niks uitmaakt, wie je verre voorouders wel niet waren. Je bent gewoon een kind van God. ?

Lo Ammi: het volk wat God noemde "niet Mijn volk" zal Hij noemen: "Mijn kinderen!"

God heeft "met opzet" Jood en Israëliet gemixt met andere volken, om er "Zijn kinderen" uit te voorschijn te laten komen!

 

Noe in 't twents dan: maak oe nich naar oaver woar ië oet voort binne komm'n. Ie heb slechs ene Va en das oene Himmelsen Va. Warkelijk woar. Die Donar, Wodan en Frija heb ie al lange vot edoa! In witte wieve geleuf ie al lange nie meer. Jezus is noe oene Koning! Ie bint noe siene knechte, das noe allemoal ook terechte! ?

22 oktober 2018 bewerkt door Gaitema

[Robert Frans 1.653]

10 uur geleden zei Gaitema:

Israël voerde wel oorlog in opdracht van God Robert Frans. Door Mozus geprofeteerd. De kruistochten zijn daar niet mee te vergelijken.

Voor de kruisvaarders wel, zeker omdat de redenen voor een aantal van de kruistochten lang niet altijd slecht waren; mogelijk waren we nu anders moslims geweest. En voor een katholiek spreekt Christus nog altijd daar waar de Kerk spreekt.
Weliswaar uitsluitend onfeilbaar op dogmatisch niveau, zodat zij echt niet boven alle kritiek staat (daarom hebben wij bijvoorbeeld nu géén kruistochten, maar zijn onze oorlogen gewoon seculier), maar sowieso wel zwaarwegend genoeg om haar woorden niet zomaar in de wind te slaan.

Wat ik enkel wilde zeggen is dit: de Israëlieten destijds zaten in hetzelfde vaarwater als de kruisvaarders. Beiden hadden te maken met theocratisch gezinde machthebbers die opriepen tot strijd, tot oorlog, en deze oorlog sanctioneerden.
Het enige verschil is dat velen geloven dat de ene oorlog wél echt door God opgedragen was en de andere niet.
Je kunt je echter denk ik wel voorstellen dat voor degenen die bestreden werden dat uiteindelijk geen verschil maakte. Ik denk niet dat de Kanaänieten heel veel dankbaarder zullen terugkijken op hun nederlaag dan de Moren.

[Gaitema 439]

51 minuten geleden zei Robert Frans:

Voor de kruisvaarders wel, zeker omdat de redenen voor een aantal van de kruistochten lang niet altijd slecht waren; mogelijk waren we nu anders moslims geweest. En voor een katholiek spreekt Christus nog altijd daar waar de Kerk spreekt.
Weliswaar uitsluitend onfeilbaar op dogmatisch niveau, zodat zij echt niet boven alle kritiek staat (daarom hebben wij bijvoorbeeld nu géén kruistochten, maar zijn onze oorlogen gewoon seculier), maar sowieso wel zwaarwegend genoeg om haar woorden niet zomaar in de wind te slaan.

Wat ik enkel wilde zeggen is dit: de Israëlieten destijds zaten in hetzelfde vaarwater als de kruisvaarders. Beiden hadden te maken met theocratisch gezinde machthebbers die opriepen tot strijd, tot oorlog, en deze oorlog sanctioneerden.
Het enige verschil is dat velen geloven dat de ene oorlog wél echt door God opgedragen was en de andere niet.
Je kunt je echter denk ik wel voorstellen dat voor degenen die bestreden werden dat uiteindelijk geen verschil maakte. Ik denk niet dat de Kanaänieten heel veel dankbaarder zullen terugkijken op hun nederlaag dan de Moren.

Nee, dat niet nee.

[Mullog 641]

5 uur geleden zei Robert Frans:

mogelijk waren we nu anders moslims geweest.

Dan hadden we ook niet beter geweten

[Levi 145]

21 uur geleden zei Robert Frans:

Klopt, maar de Torah is wel exclusief aan de joden gegeven. Niet-joden mogen God natuurlijk aanbidden naar de noachitische geboden, zo begreep ik, maar de volle godsdienst willen beleven, dus joods worden, is een zeer langdurig en moeilijk proces. Christen worden is daarbij een stuk eenvoudiger. (1)

Zo meenden de kruisvaarders ook destijds in opdracht van God te handelen. Binnen het katholieke geloof spreekt God door de Kerk en dat werd nog weleens zo absoluut opgevat, dat ook het politieke aspect destijds als door God gesanctioneerd werd gezien.
Dat is nu juist de kwestie: in beide gevallen is er sprake van een volk dat meent in opdracht van God oorlogen te voeren. En in beide gevallen ontkom je niet aan een ook politieke duiding van deze oorlogen. En in beide gevallen zijn er ook vreselijke dingen gedaan.
Volgens de Schrift hebben de joden de Amalekieten, Moabieten, Ammonieten, etc. bestreden en niet zelden tot het laatste kind afgeslacht, puur omdat ze in de verkeerde tijd op de verkeerde plaats woonden. En later hebben ze ook enige tijd de christenen vervolgd, maar daarin zijn ze niet succesvol gebleken. (2)

Betekent dit nu dat wat de christenen deden ineens minder kwalijk was? Nee, zeker niet. Maar het betekent wél dat ook het jodendom een periode van geweld, bruutheid en oorlog heeft gekend, zelfs nog gesanctioneerd in de Schrift. En dat als we willen oordelen over de christenen destijds, we dat dan ook vrij moeten kunnen over de joden destijds.
Liever oordelen we echter niet, maar laten we dat aan God over, en gaan we er vanuit dat ook in die tijd de meeste gelovigen van goede wil waren.

Ik heb geen echte mening over deze kwestie, omdat die mij te complex is. Ik geef alleen aan dat er ook nu wel degelijk kritiek is op Israël en dat Israël ook vandaag de dag dus strijd voert. (3)

Wij kunnen dat misschien los zien van de godsdienst, maar dat is in die streken helemaal niet zo vanzelfsprekend. (4)

Ook veel moslims maken geen duidelijke scheiding tussen geloof en politiek in hun geloofsbeleving en de christenen destijds deden dat ook niet.
Er zijn wel degelijk joden en ook christenen die in de vestiging van de huidige staat Israël een vervulling zien van religieuze profetieën en die het welzijn van Israël afhankelijk zien van de naleving van de Torah, respectievelijk het erkennen van de Messias. (5)

Zo redeneerden de christenen destijds ook. Ik begrijp dat je de oorlogen uit de Schrift anders ziet, omdat je ze als directe opdrachten van God leest, maar zo geloven katholieken ook dat de Kerk namens Christus en zo direct namens God spreekt.
Als God dan dus zou opdragen tot een oorlog, of als Hij in de brieven van Paulus de overheid al het zwaard toebedeelt om haar bevolking te beschermen en misdadigers te straffen, dan wordt het best complex allemaal. Dan is het allemaal niet zo zwartwit.

Oorlog is van alle tijden en vervolging ook. De een zijn terrorist is de andere zijn vrijheidsstrijder. Wij vinden IS bijvoorbeeld terecht een terroristische groepering, maar zij ziet zichzelf als het geëigende zwaard van God.
Wie heeft er dan gelijk? Mogen de joden onbestraft oorlog voeren als de Torah dat zegt? Mogen christenen onbestraft oorlog voeren als de Kerk dat zegt?
Mogen wij onze verantwoordelijkheden zomaar afschuiven op een hogere macht, of moeten we altijd zelf blijven nadenken en leven vanuit de rechtvaardigheid die in onze harten leeft?
Rabbijn en pastoor hebben altijd de verantwoordelijkheid om voor hun kudde te zorgen en heel nauwkeurig naar Gods stem te luisteren. Maar heeft niet élke gelovige de verantwoordelijkheid om zelf diens geweten te beproeven en waar nodig naar beste vermogen respectvol de herder tot de orde te roepen? (6)

Daar kijk ik ook naar uit. Al die oorlogen, al dat geweld, binnen Schrift en Kerk, het zal op een dag eindigen. Ik geloof dat we uiteindelijk elkaar daarover niet meer zullen veroordelen, maar dat we op een dag het Licht daarover zullen zien schijnen en dat we zelfs misschien ons weer zullen verzoenen met hen die ooit onze vijanden waren, omdat al die tijd bleek dat zij helemaal niet zo kwaad waren als ons altijd voorgehouden werd.

God beschermd zijn volk en heeft met zowel de joden als de christenen een absoluut uniek en ongeëvenaard plan. En ook met anders- en niet-gelovigen, want ook zij zullen uiteindelijk de volle Waarheid begroeten, als zij oprecht van goede wil zijn en bereid zijn waar nodig hun leven te geven voor liefde en rechtvaardigheid.
En wat het plan ook moge zijn, het zal altijd de bekering van alle mensen van goede wil behelsen, het diepe besef van onze zondige natuur, van onze gebreken en tekorten, en het besef van Gods barmhartigheid, die onze verslagenheid en rouwmoedigheid verandert in een vreugde waar nu op aarde al van geproefd kan worden.
Er zal dan werkelijk één God en één volk zijn, gereinigd van alle kwaad en opgestaan ten leven, zonder scheidsmuren en zonder grenzen. (7)

1. Een van de redenen waarom joden nu terughoudend zijn met iemand te laten toetreden tot het joodse volk is vanwege de vervolgingen en ellende zoals antisemitisme wat je dan op de koop toekrijgt. En meer in het bijzonder: door toe te treden tot het joodse volk krijg je een behoorlijke hoeveelheid verplichtingen op je bord, die je als niet-jood niet hebt. Op een joodse manier leven brengt behoorlijk wat beperkingen en inspanningsverplichtingen met zich mee. En rabbijnen vragen zich af of ze anderen die als niet-jood geboren zijn daar wel mee moeten opzadelen. Dus joods worden is niet onmogelijk, maar het wordt zeker niet gestimuleerd.

De Noachitische wetten worden gezien als universele wetten die idealiter door iedereen uit vrije wil zouden moeten worden nageleefd. Deze wetten gaan bijvoorbeeld meer over dat ieder volk een rechtvaardige en onafhankelijke rechtspraak moet hebben, dan dat het gaat over wat je wel of niet mag eten of hoe je kleding geweven moet zijn. 

Bij Avraham zie je al dat niet alleen hij en zijn zoon besneden werden, maar iedereen die bij hem hoorde, van slaven tot mensen die in loondienst waren. Dat terwijl de Eeuwige zei dat het verbond dat hij met Avraham sloot voor hem en zijn kinderen was. Toch gold dit teken van het verbond voor iedereen. Hetzelfde met de uittocht, het verbond bij Sinai was inclusief voor de meegetrokken anderen. En de torah die gegeven werd, zijn geen exclusieve leefregels waar alleen joden zich aan kunnen houden. Iedereen kan die regels lezen en ze naleven. Daarnaast staat telkens in de torah vermeld dat de voorschriften ook voor de vreemdeling ´die binnen uw poorten is´ gelden, zo moeten bijvoorbeeld feesten worden meegevierd en moeten de vreemdelingen bij alles worden betrokken alsof het een Israeliet betreft. Iedereen kan de joodse wet houden, tot g´d bidden en uit de torah lezen. Daar hoef je niet joods voor te zijn. 

De enige exclusiviteit waar dus sprake van is, is dat de Eeuwige het verbond sloot met Avraham en het joodse volk, maar zoals de praktijk al direct van het begin laat zien zijn ´vreemdelingen´daar gewoon deelgenoot van. 

2. De Eeuwige heeft de directe opdracht geven om de Amelekieten uit te roeien tot op de laatste persoon. Hoe gruwelijk dat ook is, het was zijn opdracht - en niet de interpretatie van wat volgelingen meenden. Verder is er wat strijd geleverd in de woestijn, eveneens op bevel van de Eeuwige, maar pas nadat de aanvraag voor een vredige doortocht en betaling van tol door het betreffende volk was afgewezen. Een het was bijvoorbeeld Moav zelf die een profeet liet komen en ´inhuurde´ om tegen het Israelische volk te profeteren. Oorlog tegen Moav en andere woestijnvolken is geenszins op initiatief van Israelieten geweest en al zeker niet omdat ze ´meenden´in opdracht van de Eeuwige te handelen. De strijd die joden en christenen onderling voerden is slechts in de eerste twee eeuwen geweest, in de periode dat het christendom nog gezien werd als joodse sekte en nadat het christendom zich duidelijk afscheidde van het jodendom hield deze tot dan toe onderlinge twist op. 

Weldegelijk kent ook Israel in haar geschiedenis veel oorlog en geweld. Maar in haar bestaan in vroeger tijden is Israel nooit ten strijde getrokken tegen omliggende landen om die te bezetten en de bevolking een kopje kleiner te maken. Het omgekeerde is het geval: Israel is sinds haar ontstaan continu aangevallen, binnengevallen, heeft ballingschap en overheersing gekend en zelfs de opdracht van de Eeuwige om een compleet volk (de Amelekieten) uit te moorden was voor hen een brug te ver, wat later in de geschiedenis resulteert in een hoop ellende.  Veel van de oorlogen die genoemd worden in de tanach zijn puur een kwestie van zelfverdediging en dat is weldegelijk een verschil met kruistochten en pogroms. En het was al zeker geen poging om een plekje op het wereldtoneel te veroveren, zoals je eerder schreef.

3. Nogmaals: het beleid en de strijd van de huidige Israelische staat zijn politiek en niet religieus. En het staat los van het oorspronkelijke vraagstuk in deze discussie. Want kun je mij alsjeblieft uitleggen wat het gevolg is van je opmerking dat de Israelische staat strijd kent, voor bijvoorbeeld joodse Nederlanders? Meer specifiek: wat is het gevolg voor mij? Wat voor belang dient het dat je terloops opmerkt dat de Israelische staat strijd kent en bekritiseerd wordt om haar beleid? Ik heb een Nederlands paspoort, ik woon hier in Holland en ik stem niet op politieke partijen in Israel. Dus kun je mij uitleggen wat mijn geloofsovertuiging te maken heeft met kritiek op Israel of het feit dat die staat strijd kent?

4. Mooie bewering. Heb je beeldmateriaal of schriftelijk bewijs waarin we kunnen lezen dat Israelische politici of de Israelische minister van Defensie zegt de strijd aan te gaan op basis van hun geloofsovertuiging? Zelf heb ik namelijk niet anders gezien dan dat men reageert op beschietingen of aanvallen of terreuraanslagen, maar wellicht kan jij mij laten zien waar de regering de torah ter hand neemt en op basis daarvan de volgende oorlog plant. 

5. Dat is juist een van de punten in deze discussie. Ook ik zie een vervulling van de profetie, en zelfs van woorden van de Eeuwige aan Mosjé. Maar in de profetieën staat dat hij "de stammen" vanuit alle hoeken van de aarde zal terughalen. Het wonderlijke is natuurlijk dat de tien verloren gewaande stammen de laatste periode worden ´ontdekt´ in bijvoorbeeld Afrika, Azie en zelfs India. Feit is dat er heel veel van hen emigreren naar Israel en daarin zie ik de vervulling. Maar dat staat los van de politieke situatie - tenminste, voor zover je uiteraard tot nu toe onvervulde profetieën niet meerekent dat alle volken van de wereld zich tegen Israel zullen keren. Maar zoals het zich nu laat aanzien gaat ook die profetie snel in vervulling. 

6. Joden leven niet onder de autoriteit van een rabbijn. Vandaar het spreekwoord: twee joden, drie meningen. Als je een bepaalde rabbijn volgt, doe je uiteraard wat hij/zij je voorhoudt, maar het is zeker niet zo dat de rabbijn het laatste woord heeft. Joden worden vanaf jongs af aan uitgedaagd om met vragen te komen en kritisch te zijn. Zeker voor wat betreft de tanach. Niets wordt voor zoete koek geslikt. Vaak is de vraag belangrijker dan het antwoord. Gezagsverhoudingen zijn horizontaal binnen het jodendom - dat betekent dat iedere visie gewaardeerd wordt en dat alles gezegd mag worden, omdat de rabbijn op dezelfde lijn staat met jou. De rabbijn is niet meer of minder. En dat is een andere verhouding dan de horizontale van het (katholieke) christendom, waar de paus - bisschop -priester - en zo verder omlaag beslist wat jij moet geloven. Iedere jood mag voor zichzelf uitmaken of g'd een man met een baard, een vrouw, of een stuwende (oer)kracht is. Iedere jood mag voor zichzelf bepalen of hij geloofd dat de aarde 6000 jaar of 6000000000 jaar oud is. En daar mag je ook vrolijk over discussieren met je rabbijn en diens mening mag je vervolgens ook kritisch tegen het licht houden en tegenspreken.   

7. Voorlopig eerst nog even wachten tot ieder volk ter wereld zich tegen Israel keert. Daarna breekt de messiaanse tijd aan. 

[sjako 699]

1 uur geleden zei Levi:

Voorlopig eerst nog even wachten tot ieder volk ter wereld zich tegen Israel keert. Daarna breekt de messiaanse tijd aan. 

Dus jij gelooft ook dat we aan het einde van een tijdperk zijn en dat er weldra een nieuwe aanbreekt onder leiding van de Messias?

[Levi 145]

2 minuten geleden zei sjako:

Dus jij gelooft ook dat we aan het einde van een tijdperk zijn en dat er weldra een nieuwe aanbreekt onder leiding van de Messias?

Ik weet niet of ik geloof dat het ´onder leiding´ van wie dan ook gebeurd. Als iedereen met de ander in vrede en harmonie samenleeft, wat voor leiding heb je dan nodig? 

[sjako 699]

1 minuut geleden zei Levi:

Ik weet niet of ik geloof dat het ´onder leiding´ van wie dan ook gebeurd. Als iedereen met de ander in vrede en harmonie samenleeft, wat voor leiding heb je dan nodig? 

Een Christen gelooft in het 1000-jarig Rijk, een vredesrijk onder leiding van Christus. Na de 1000 jaar wordt het Rijk weer overgedragen aan God, zodat de situatie is ontstaan zoals oorspronkelijk de bedoeling was. Onder menselijke leiding zal er nooit vrede en harmonie zijn, want ieder mens of leider zoekt zijn eigen voordeel. In die 1000 jaar is er een genezing van de volken zegt Openbaring. Die volken hebben dus een Leider nodig die er voor zorgt dat die vrede en harmonie gehandhaaft blijft. En dat zal ook pas kunnen als satan gebonden is.

[Levi 145]

Zojuist zei sjako:

Een Christen gelooft in het 1000-jarig Rijk, een vredesrijk onder leiding van Christus. Na de 1000 jaar wordt het Rijk weer overgedragen aan God, zodat de situatie is ontstaan zoals oorspronkelijk de bedoeling was. Onder menselijke leiding zal er nooit vrede en harmonie zijn, want ieder mens of leider zoekt zijn eigen voordeel. In die 1000 jaar is er een genezing van de volken zegt Openbaring. Die volken hebben dus een Leider nodig die er voor zorgt dat die vrede en harmonie gehandhaaft blijft. En dat zal ook pas kunnen als satan gebonden is.

Dus de leider handhaaft de vrede en harmonie. Op welke manier? Als de satan gebonden is en de mensen dus niet kan beïnvloeden, dan doen mensen toch alleen het goede? Dan rijd toch bij wijze van spreken niemand door rood? Dus wat moet er dan gehandhaaft worden?

[sjako 699]

2 minuten geleden zei Levi:

Dus de leider handhaaft de vrede en harmonie. Op welke manier? Als de satan gebonden is en de mensen dus niet kan beïnvloeden, dan doen mensen toch alleen het goede? Dan rijd toch bij wijze van spreken niemand door rood? Dus wat moet er dan gehandhaaft worden?

De mensen zijn niet gewend om zonder de invloed van satan te leven. Mensen hebben altijd een leider nodig. Zeker in het begin. De wereld zal ook niet 1-2-3 omgebouwd zijn tot een Paradijs. Daar zal leiding voor nodig zijn. Daarom denk ik dat dit de reden is voor een overgangsperiode van 1000 jaar. Na de 1000 jaar zal dezelfde situatie zijn ontstaan als in Eden.