Is de Statenvertaling nog van deze tijd?

[Trajecto 148]

1 uur geleden zei Tomega:

6 uur geleden zei Trajecto:

In sommige gevallen moet je wel weten dat iets wat anders betekent dan dat je heden ten dage erin in eerste instantie zou zien. Voorbeeld:

SV1637 Mat 2:3 De Coninck Herodes nu [dit] gehoort hebbende / wiert ontroert / ende geheel Jerusalem met hem.

SV Mat 2:3 De koning Herodes nu, dit gehoord hebbende, werd ontroerd, en geheel Jeruzalem, met hem.

HSV Mat 2:3 Toen koning Herodes dit hoorde, raakte hij in verwarring en heel Jeruzalem met hem.

Uit de zin in de Statenvertaling zou je nu als je het niet beter weet halen dat Herodes diep medelevend getroffen was, en blij (alhoewel je in hedendaags spraakgebruik ook wel ontroerd kun zijn bij iets dat droevig of zielig is).

Met dergelijke verschillende mogelijkheden zal je ook geconfronteerd kunnen worden met vertalen en dan komt het er dus op aan goed te achterhalen hoe de schrijver iets bedoeld heeft. Helemaal niet zo eenvoudig; en het is niet zomaar uit te sluiten dat er weleens een niet-kloppende keuze is gemaakt.

Hoi,
Je hebt gelijk. Maar dat is geen zaak meer van de vertaling, aangezien die immers al gemaakt was 400 jaar geleden. Maar een zaak van beoordeling wat de woorden van vierhonderd jaar geleden nu betekenen. Dat is geen vertaling, maar een aangepast taalkleed.

 

Dat klopt. Maar er moet rekening mee gehouden worden dat dat soort verschijnselen zich ook in de brontaal kan hebben voorgedaan en daarom is het nuttig om te bezien of na vele jaren onderzoek misschien de betekenis van een woord of zinswending toch anders is dan 400 jaar geleden gedacht werd. Met de kennis van tegenwoordig zal men het dan toch anders doen, als dat het geval is.

1 uur geleden zei Tomega:

6 uur geleden zei Trajecto:

HSV Mat 2:3 Toen koning Herodes dit hoorde, raakte hij in verwarring en heel Jeruzalem met hem.

Erg vreemd om te zien dat hier staat "in verwarring". Herodes was geen man in verwarring, maar een daadkrachtig man van besluitvaardigheid. Maar hoe kan ik beoordelen dat het niet passend is? Omdat het te invullend is - en wel in een niet realistische richting. Wat past is het hedendaags begrip dat er ook staat: "een stad was in beroering".  En dat toegepast op een persoon.

Ontroerd is een woord dat de bedoeling wel goed weergeeft, maar in een verouderd taalkleed.

Ik ben het met je eens. "Verwarring" lijkt me ook niet de best mogelijke keuze.

In de NBG51 staat: 3 Toen koning Herodes hiervan hoorde, ontstelde hij en geheel Jeruzalem met hem.

Het is gewoon niet zo eenvoudig en het hangt ook af van de uitgangspunten bij vertalen wat je kiest. In de versie die ik hier noemde wordt ontstellen gebruikt en dat klinkt dan negatief. Voor Herodes zal dat ook kloppen, maar of het voor Jeruzalem ook gold is de vraag. "In beroering geraken" was naar mijn idee een wat betere manier geweest om te zeggen wat er bedoeld werd. Herodes raakte inderdaad waarschijnlijk inderdaad niet zozeer in verwarring maar werd wel onrustig: hij "raakte in beroering".

1 uur geleden zei Tomega:

6 uur geleden zei Trajecto:

Met dergelijke verschillende mogelijkheden zal je ook geconfronteerd kunnen worden met vertalen en dan komt het er dus op aan goed te achterhalen hoe de schrijver iets bedoeld heeft. Helemaal niet zo eenvoudig; en het is niet zomaar uit te sluiten dat er weleens een niet-kloppende keuze is gemaakt.

Jawel, maar dat is een heel andere discussie dan het verouderd zijn van het taalkleed.

Ja, mijn voorbeeld was betreffende het Nederlands, maar het kan zijn dat de kennis in verband met het Hebreeuws in Bijbelse tijden en het Oud-Grieks inmiddels toegenomen is en de bedoeling van een bepaalde brontekst nu beter wordt gevat dan 400 jaar geleden. En er is natuurlijk ook de kwestie van de diverse oude teksten die gevonden zijn en die invloed kunnen hebben op wat gekozen wordt.

 

 

[Kaasjeskruid 994]

1 uur geleden zei Trajecto:

Ja, maar bij ijdel denken we toch wel vooral aan trots, zelfingenomen.

Ook dat is een synoniem. Narcistisch laat maar zeggen en kan er ook vertaald worden. Holle vaten met vluchtig gedrag, dat is wat de mensen over het algemeen zijn. En veruit de meeste narcisten bevinden zich buiten de muren van de instelling. Wat dat betreft mag men wel een dikke muur bouwen om het overgrote deel van de mensen op aarde.

23 september 2018 bewerkt door Kaasjeskruid

[Mullog 641]

3 uur geleden zei Tomega:

Want:

11 uur geleden zei Mullog:

Een vertaler vertaald teksten van de ene taal naar de andere en doet dat op een dusdanige manier dat het vertaalde zo dicht mogelijk benadert wat in de oorspronkelijke taal bedoeld is. 

Als zo dicht mogelijk is benaderd wat in de oorspronkelijke tekst wordt bedoeld, dan is een verandering van de doeltaal in 400 jaar geen zaak van vertaling, maar van een aangepast taalkleed. Dat is een wezenlijk andere zaak. Door nu opnieuw te gaan vertalen, lever je iets in van de kennis die in die vierhonderd jaar mogelijk verloren is gegaan over de brontaal (en dus over de bedoelingen die zo dicht mogelijk waren benaderd). Ik geeft toe dat het ietwat abstract is, maar dit is wat ik met Mullog besprak.

Wat jij hier zegt is dat je als Nederlander jezelf niet alleen het moderne Nederlands moet kennen maar ook het Nederlands van de 17e eeuw tot in detail moet leren om een met beperktere middelen en kennis gemaakte vertaling van de bijbel uit die tijd te begrijpen. Je hebt het over "lever je iets in van de kennis die in die vierhonderd jaar mogelijk verloren is gegaan over de brontaal" en gaat volledig voorbij aan het argument dat die mogelijk verloren kennis meer dan teniet gedaan wordt door de in die periode verworven kennis door bijvoorbeeld dat ontsluiting van van veel meer manuscripten.

Ik zie geen enkele logica in wat je beweert.

[antoon 298]

Enerzijds Desid die de wetenschap vertegenwoordigd hier , al is het volgens mij teveel erop  gefocust  en in mindere mate ook Mullog

Anderzijds kaasjeskruid, Tomega en nog enkelen die de bijbel min of meer los van wetenschap zien

De canonieke boeken zijn boeken geschreven door  gewone mannen onder inspiratie, ze waren niet voor persoonlijke gebruik maar bestemd voor verspreiding  onder de gemeenten die ook een middelmaat van gewone mensen bevatte. zij houden oa. in de sublieme biografische verslagen  van de zoon van God op de aarde, die tekenend zijn de juistheid wat er verder geschreven is, incluis de Hebreeuwse boeken, zij complementeren elkaar, Bijbelkenners die de waarheid van kaft tot kaft aannemen onderscheiden dat en hebben echt geen wetenschap nodig om te weten hoe het in elkaar steekt. Staat de wetenschap dan buitenspel als een vreemde eend in de bijt, dat ook niet.

Niet iedereen kan oude talen, niet iedereen heeft de beschikking/ toegang over alle oude manuscripten, niet iedereen is meester in de Nederlandse taal en bijbel correct weer te geven in leesbare vertalingen, als we dat niet hebben dan is er een probleem.

Het komt er gewoon op neer dat de wetenschap een belangrijke maar zeer relatieve rol speelt, de echte wetenschapper met de regie in  handen is de schepper/ auteur van het boek

[Dat beloof ik 990]

1 uur geleden zei antoon:

Bijbelkenners die de waarheid van kaft tot kaft aannemen onderscheiden dat en hebben echt geen wetenschap nodig om te weten hoe het in elkaar steekt

Nee zeg, stel je voor dat iemand eens niet voetstoots alles aanneemt, commentaar zou durven hebben en normale logica zou willen toepassen, dat kan natuurlijk niet!

1 uur geleden zei antoon:

Niet iedereen kan oude talen, niet iedereen heeft de beschikking/ toegang over alle oude manuscripten, niet iedereen is meester in de Nederlandse taal en bijbel correct weer te geven in leesbare vertalingen, als we dat niet hebben dan is er een probleem.

Als je, zoals je hierboven schrijft, geen wetenschap nodig hebt om te weten hoe de Bijbel in elkaar steekt, dan hoef je dus ook geen oude talen te kennen, je hoeft niet de beschikking/toegang te hebben over oude manuscripten, je hoeft geen meester te zijn in de Nederlandse Taal.

Je ene zin is dus in tegenspraak met de andere. Het enige dat nodig is om dit te doorzien is gezond boerenveratand. Kennis, diploma's en andere opsmuk overbodig. 
 

1 uur geleden zei antoon:

Het komt er gewoon op neer dat de wetenschap een belangrijke maar zeer relatieve rol speelt,

Ah, eerst is er echt geen wetenschap nodig (onderstreept nog wel, laten we het zwaar benadrukken) en nu is de wetenschap belangrijk.  Je weet het echt even niet meer he ?

[antoon 298]

Johannes 8:31 Tegen de Joden die in hem geloofden, zei Jezus verder: ‘Als je vasthoudt aan mijn woorden, dan ben je echt mijn discipel. 32 Dan zul je de waarheid kennen en de waarheid zal je vrijmaken.’ 33 Daarop zeiden ze: ‘Wij zijn Abrahams nageslacht en zijn nooit iemands slaven geweest. Hoe kunt u dan zeggen: "Je zult vrij worden"?’ 34 Jezus antwoordde: ‘Echt, ik verzeker jullie: iedereen die zondigt, is een slaaf van de zonde. 35 Bovendien blijft de slaaf niet voor eeuwig in het huis, maar de zoon wel. 36 Dus als de Zoon je vrijmaakt, zul je echt vrij zijn.

Waarheid kennen en vrij zijn komt hier duidelijk naar voren, miljoenen christenen waaronder mijn persoontje voelen dat zo, Jezus had het niet over scholing, of onderwijs van gestudeerde mensen.

maar je vergelijking met boerenverstand is knap gevonden, ik hoop erop terug te komen

[sjako 699]

17 uur geleden zei Fritsie:

Klopt, maar in uw keuze wordt de Heer Jezus dus niet als God aanbeden!

Tja, zoals ik al zei, de drieeenheid is niet te vinden in de Bijbel.

[Thorgrem 430]

1 uur geleden zei sjako:

Tja, zoals ik al zei, de drieeenheid is niet te vinden in de Bijbel.

Je kan het er zeker wel uit afleiden.

Maar het hoeft ook niet, de bijbel (OT+NT) is ontstaan uit het christendom en niet andersom.

[Mullog 641]

5 uur geleden zei antoon:

33 Daarop zeiden ze: ‘Wij zijn Abrahams nageslacht en zijn nooit iemands slaven geweest. Hoe kunt u dan zeggen: "Je zult vrij worden"?’

Wat deden ze dan in Egypte?

[Tomega 311]

9 uur geleden zei Mullog:

Wat jij hier zegt is dat je als Nederlander jezelf niet alleen het moderne Nederlands moet kennen maar ook het Nederlands van de 17e eeuw tot in detail moet leren om een met beperktere middelen en kennis gemaakte vertaling van de bijbel uit die tijd te begrijpen. Je hebt het over "lever je iets in van de kennis die in die vierhonderd jaar mogelijk verloren is gegaan over de brontaal" en gaat volledig voorbij aan het argument dat die mogelijk verloren kennis meer dan teniet gedaan wordt door de in die periode verworven kennis door bijvoorbeeld dat ontsluiting van van veel meer manuscripten.

Ik zie geen enkele logica in wat je beweert.

1. Er is geen enkel beletsel om met de aanwezige kennis het taalkleed op te frissen. Maar; daarvoor moet eerst de vertaalwetenschap erop gericht zijn om te erkennen dat jargon behoort bij elk vakgebied en dat lhet niet gaat om elesbare producten, maar een zo getrouw en zo precies en zo navolgbaar mogelijke weergave van de waarheid. Dat zo'n integere conscientieus gericht op een haast heilige omgang met de oorspronkelijke tekst niet gebeurt is raar, want er rust geen verbod op.
2. De twee argumenten zijn niet bedoeld om elkaar uit te schakelen., Dus dat het volokomen vorbij gaan aan dat argument van jou, is niet zo vreemd. Maar als we het eerste argument dan bevestigen en aankomen bij het tweede argument, dan stuit je op de wetenschap: de wetenschap heeft compete theorie:en en feitelijke vondtsen en een wereld aan niet-bijbelse geschriften, die evenveel egzag hebben en krijgen als de terminologie zoals gebruikelijk in d eheilige schriften. Sterker nog, de wereldse wetesnchap uit de vroegste tijden wordt vaak leidend genomen voor hoe de kerkelijke begrippen in die tijd golden. Daar zit dus opnieuw een breuklijn waar een christelijke wetenschap plaats hoort te nemen. Want de christelijke begrippen hebben hun eigen cultuur en context en een aan de Joodse cultuur en religie gekoppelde normatieve omgang met taal en toonbeelden.
Goed; jij brengt hier dus in dat er nieuwe manuscripten zijn gevonden. Die manuscripten hebben hun eigen context en odnersteuning door een wolk van getuigedocumenten. Of niet. Waar dat niet het geval is, is er normatief geen recht om de meanuscripten egzag te geven. het enige dta je kunt afleiden is dat er verschillen zijn geweest. Maar zonder context in welke mate die verschillen zich verhouden tot de eigen zusterdocumenten, heb je gewoon geen idee welke norm van normatieve waarde en welke mate van precisie is toegepast. Weetenschappelijk bieden de vondsten dus wel grote waarde als afgeleiden, maar geen grote waarde als normatief voor wat destijds als waarheid gold. Daarvoor ontbreekt eenvoudig een gewettigd referentiekader.

3. Jij ziet geen logica. Dat jij nu geen logica ziet is een groot voordeel. Want als jij tot inzichten komt dat er logica kan zijn, weet je alsdan ook hoe groot de afstand kan zijn van wat zich in je hoofd heeft genesteld als onlogisch, en wat ondertussen toch kan blijken iets van logica te hebben. Dergelijke inzichten of paradigmaverschillen leren onderkennen, is bijzonder waardevol. Word je een beter en een aardiger mens van.

[Mullog 641]

12 minuten geleden zei Tomega:

Maar; daarvoor moet eerst de vertaalwetenschap erop gericht zijn om te erkennen dat jargon behoort bij elk vakgebied en dat lhet niet gaat om elesbare producten, maar een zo getrouw en zo precies en zo navolgbaar mogelijke weergave van de waarheid.

Als ik het goed begrijp hoeft een vertaling niet leesbaar te zijn? Dan kun je net zo goed een Grieks geschrift in iemands hand drukken en hem of haar daarna veel succes wensen. 

15 minuten geleden zei Tomega:

Sterker nog, de wereldse wetesnchap uit de vroegste tijden wordt vaak leidend genomen voor hoe de kerkelijke begrippen in die tijd golden. Daar zit dus opnieuw een breuklijn waar een christelijke wetenschap plaats hoort te nemen. Want de christelijke begrippen hebben hun eigen cultuur en context en een aan de Joodse cultuur en religie gekoppelde normatieve omgang met taal en toonbeelden.

Feitelijk geef je hier iedereen de vrijheid om zijn eigen waarheid te lezen in de oude geschriften. Dat is mooi. Dan bestaat het christendom niet meer maar hebben we een gepersonaliseerd geloof naar ieders individuele wens. 

18 minuten geleden zei Tomega:

Goed; jij brengt hier dus in dat er nieuwe manuscripten zijn gevonden. Die manuscripten hebben hun eigen context en odnersteuning door een wolk van getuigedocumenten. Of niet. Waar dat niet het geval is, is er normatief geen recht om de meanuscripten egzag te geven.

Dat klopt. Er worden nog steeds (fragmenten van) manuscripten gevonden. Het is niet zo dat toe Erasmus aan zijn werk begon de verzameling manuscripten compleet was. Er is geen enkel argument dat rechtvaardigt dat deze "nieuwe" geen gezag te geven. 

21 minuten geleden zei Tomega:

3. Jij ziet geen logica. ... Word je een beter en een aardiger mens van.

Ik ben blij dat er nog hoop is voor mij 

[Desid 324]

Op 22-9-2018 om 13:11 zei Fritsie:

Bij het tot stand komen van de Heilige Schrift is geen enkele wetenschappersbeoefenaar betrokken geweest! Alleen de kennis en de Geest 'des HEEREN' Zelf heeft ervoor gezorgd dat de gehele inhoud van het Oude Testament alsmede die van het Nieuwe Testament op papier is gekomen.

a. Als je kijkt naar de literaire technieken die bijvoorbeeld in Genesis toegepast worden, of in Ruth, of in de Psalmen, om maar wat te noemen, dan zijn dat tekenen van een hoogontwikkelde schrijvers- en geleerdencultuur. Deze teksten zijn geschreven door mensen die jaren en jaren bezig zijn geweest hun kennis en vaardigheden aan te scherpen en te vermeerderen. In het Nieuwe Testament valt bijvoorbeeld op dat Paulus gebruik maakt van retorische technieken en dat hij regelmatig put uit de filosofie van zijn tijd. Met andere woorden, zonder wetenschap was er geen Bijbel geweest, althans, die zou her compleet anders hebben uitgezien en vermoedelijk in vergetelheid zijn geraakt.

b. Bij de overlevering van de Bijbel kwam een gigantische hoeveelheid vaardigheid en kennis kijken. Als je bijvoorbeeld ziet hoe de Masoretische tekst is overgeleverd.. en dit geldt ook voor de Griekse overlevering: daar zitten hooggeschoolde handen achter. Zonder deze geleerdheid waren er geen manuscripten.

c. Bij de ontsluiting van de Bijbel - dan gaat het over het begrijpen van Grieks en Hebreeuws en Aramees, het vertalen van de Bijbel en de uitleg ervan, welke gebieden alle samenhangen - is sinds de vroege kerk een enorme hoeveelheid wetenschap komen kijken. Al in de oudheid werden er hele bibliotheken volgeschreven over de Bijbel, en dat is natuurlijk alleen maar toegenomen. Zonder dit alles lagen de Hebreeuwse en Griekse manuscripten, als die er al waren, weg te rotten in een grot of in het zand of in een obscure publicatie, waar niemand er meer naar keek.

[Tomega 311]

1 uur geleden zei Mullog:

Als ik het goed begrijp hoeft een vertaling niet leesbaar te zijn? Dan kun je net zo goed een Grieks geschrift in iemands hand drukken en hem of haar daarna veel succes wensen. 

Nee. Of liever: ja, dat begrijp je goed. Als je het serieus neemt. Het begrip 'leesbaar' nu, betekent dat het lekker loopt. Het begrip 'leesbaar' in de zin die je ziet bij elke toets Frans of Duits of Engels gaat uit van een zo dicht mogelijk naderen wat er in de brontaal staat. Dat geeft per definitie fricties en geforceerdheid en een bepaalde ruimte tussen wat er staat en wat er wordt begrepen, en ondertussen wat er is bedoeld. De taal biedt een raster met een open ruimte, dat niet ingevuld moet worden, maar zodanig zuiver vertaald, dat het kan gelden als weergave van de concrete tekst, die de bedoeling toen en tegelijk ook de weergave van de strekking nu dekt. Geen enkele bedoeling van benadering van de bedoeling van de schrijver kun je hier realiseren. Want de bedoeling is uitsluitend kenbaar uit het geschrevene. Vertalen is dus altijd een instrument inbrengen waarmee een stap verwijderd wordt vanaf de auteur. Dat vraagt grote zorgvuldigheid en soms ook het openlaten van meerdere mogelijke connotaties. En wie het echt begrijpt, die kan meer. En dat is waarom wereldse vertalers er met hun klauwen af moeten blijven. Wat dat is buitengewoon delicate materie.

En inderdaad is het ergens wel vreemd in een wereld waarin geen enkele vertaling langer dan 50 jaat geldingskracht blijft houden, dat niet de brontalen geleerd worden door alle geletterde kerkgangers. Frans is een juridische en ambtelijke taal, dus we leren Frans. Engels de de wereldhandelstaal dus we leren Engels. Spaans wordt veel egsproken in de wereld dus we leren best wel Spaans. Italiaans is de taal van de romantiek, dus wel leren Italiaans. Chinees is de taal van het komende tijdperk, dus we leren hier en daar al Chinees. Maar de taal van het eeuwige leven vinden wij apart buiten onze bevoegdheden en vertantwoordelijkheden en zelfs interesse gebieden liggen. Dat is duidelijk een zaak van een totaal ongeloof dat die taal en die bijbel relevant is voor ons leven van de komende honderdduizend jaar. 

Maar hoe lang leeft dat ongeloof eigenlijk al? Echt niet zo heel erg lang hoor! Want Latijn en Grieks werden tot voor kort algemeen geleerd op scholen die daarvoor ook een eigen naam hadden: het Gymnasium of het Lyceum. Kun je zien hoe snel een tijd en een wereld van heersende geesten een omslag kunnen bewerken. 

1 uur geleden zei Mullog:

Feitelijk geef je hier iedereen de vrijheid om zijn eigen waarheid te lezen in de oude geschriften. Dat is mooi. Dan bestaat het christendom niet meer maar hebben we een gepersonaliseerd geloof naar ieders individuele wens. 

Nee. Of liever: ja, die vrijheid is er. Maar de vervolgvraag is of dat een zaak van personen is of van instituten of groepen van personen. Ik geloof dat voldoende is overgeleverd van de verschillende takken van religie, dat hier als waarheid kan gelden dat de Joden en de Byzantijnen en de Roomsen en de Genevois hun eigen waarheid in de schriften lezen en ook in stand houden. Het hele idee van individuele personificatie naar eigen wens is er dus wel en werkt ook al lang echt zo ten gevolge van het ontbreken van het schriftgezag dan wel leergezag, maar dat is niet wat normatief boven de wereld hangt. Normatief is een samenhangend begrijpen van een groep mensen die die samenhang ook gemeenschappelijk gelijk ziet. Dat is iets bijzonders. En dat bijzondere wordt vaak ook herkend, erkend en bevestigd met een belijdenis. Maar; ad ultimo is dat daardoor niet bijzonder, maar gewoon.

1 uur geleden zei Mullog:

Er worden nog steeds (fragmenten van) manuscripten gevonden. Het is niet zo dat toe Erasmus aan zijn werk begon de verzameling manuscripten compleet was. Er is geen enkel argument dat rechtvaardigt dat deze "nieuwe" geen gezag te geven. 

Dat is een heel mooi onderwerp. Ik heb er tenminste twee keer iets over gezegd. Zal vast nog wel eens aan bod komen. De fragmenten en vorstelijke vondsten zijn getuigen dat de kerk iets waardevols in handen heeft. Maar aan wie getuigen die getuigen? Aan de kerk die die bevestiging niet nodig had? Of aan die ontelbaren die niets van dat alles voor waar en zeker houden?

28 minuten geleden zei Desid:

a. Als je kijkt naar de literaire technieken die bijvoorbeeld in Genesis toegepast worden, of in Ruth, of in de Psalmen, om maar wat te noemen, dan zijn dat tekenen van een hoogontwikkelde schrijvers- en geleerdencultuur. Deze teksten zijn geschreven door mensen die jaren en jaren bezig zijn geweest hun kennis en vaardigheden aan te scherpen en te vermeerderen. In het Nieuwe Testament valt bijvoorbeeld op dat Paulus gebruik maakt van retorische technieken en dat hij regelmatig put uit de filosofie van zijn tijd. Met andere woorden, zonder wetenschap was er geen Bijbel geweest, althans, die zou her compleet anders hebben uitgezien en vermoedelijk in vergetelheid zijn geraakt.

b. Bij de overlevering van de Bijbel kwam een gigantische hoeveelheid vaardigheid en kennis kijken. Als je bijvoorbeeld ziet hoe de Masoretische tekst is overgeleverd.. en dit geldt ook voor de Griekse overlevering: daar zitten hooggeschoolde handen achter. Zonder deze geleerdheid waren er geen manuscripten.

c. Bij de ontsluiting van de Bijbel - dan gaat het over het begrijpen van Grieks en Hebreeuws en Aramees, het vertalen van de Bijbel en de uitleg ervan, welke gebieden alle samenhangen - is sinds de vroege kerk een enorme hoeveelheid wetenschap komen kijken. Al in de oudheid werden er hele bibliotheken volgeschreven over de Bijbel, en dat is natuurlijk alleen maar toegenomen. Zonder dit alles lagen de Hebreeuwse en Griekse manuscripten, als die er al waren, weg te rotten in een grot of in het zand of in een obscure publicatie, waar niemand er meer naar keek.

Wetenschap wordt beheerst door geesten van diep geloof in wat nog nooit bewaarheid was. De wetenschap is in die zin een werkelijk anti-geloof. Een geloof, maar dan tegengesteld aan het geloof in een levende God. En dat geloof zit in de oerknal en in de evolutietheorie en in de bouwstenen van materie en in de relativiteitstheorie. Zonder kennis en met heel veel aannames en bewijsbare onzin. Maak nooit de fout deze religieuze wetenschap te verwarren met kennis. Werkelijke wetenschap gaat over kennis. Kennis in samenhang met vaardigheden en met de wetmatigheden van de natuur. De paradox is dat het christelijke geloof véél meer rust op daadwerkelijke kennis, dan de wetenschap zoals deze nu wordt onderscheiden.

Bij die kennis die je benoemt, moet ook meegewogen worden dat het vanaf dag één al omstreden was. Vanaf dag één is er dus al een zaak en een aandachtspunt van beproeving of de makers en bewerkers wel de mannen zijn met de juiste pij.

23 september 2018 bewerkt door Tomega

[Desid 324]

Op 22-9-2018 om 13:50 zei Tomega:

Je komt geveinsd en onoprecht over als je zegt dat Erasmus gist en Latijn heeft terugvertaald. Ik weet dat en jij weet dat, en wie nog meer dat weten wij niet. Dus zeg ik: -Erasmus schreef helemaal geen Griekse tekst, maar Latijn.  

Wat zeg ik hier? Erasmus schreef helemaal geen Griekse tekst. Jij maakt daarvan dat hij helemaal geen Grieks schreef.
Nu moet ik kiezen: of jij weet het niet, of jij begrijpt het niet, of jij weet het wel en speelt een spelletje.
Eerlijkheidshalve mag ik mij niet verheffen boven jou omdat je mij als dom en onduidelijk beschouwt en jezelf als perfect op de hoogte met deze materie, of althans in de kennelijk hier relevante wetenschappelijke wereld.

Dat laatste heb je goed gezien.

Degene die aan het muggenziften is ben jij. Het is zonneklaar dat Erasmus náást de vernieuwde Latijnse vertaling, het doel van zijn werk, een Griekse tekst bood. Aangezien dit niet het hoofddoel was, is deze tekst nogal slordig. Maar hij schreef dus wel degelijk de Griekse tekst van het Nieuwe Testament zelf op. Hij verzon die uiteraard niet geheel, maar nam over uit de handschriften wat hem het beste leek. Hierbij vertaalde hij soms stukjes terug uit het Latijn in het Grieks als hij het Grieks niet beschikbaar had. Dat kun je ook lezen in het artikel van H.J. de Jonge waar je zelf naar verwijst. Dat is dus een kritische editie, alleen niet een hele goede, ook naar Erasmus' eigen maatstaven. Maar rond 1550 kunnen we zeker wel spreken van deze tekstvorm als een kritische editie. Het ironische is dus, dat de Textus Receptus uitgroeide uit een haastklus van Erasmus!

Citaat

Dat gaan jij de mug ziften dat Erasmus in 1516 een bijna complete maar niet geheel complete versie had en je insinueert dat Erasmus de Textus Receptus heeft in zitten kleuren. Maar; let op: dat onoprechte en geveinste krijgt pas inhoud en kan pas geëffectueerd worden als je eerst een kameel doorslikt, namelijk dat ik zeg dat Erasmus helemaal geen Grieks schreef. Maar de correcte vertaling zou zijn: Erasmus schreef [hier] helemaal geen Griekse tekst. 

Dat zijn geen insinuaties, dat zijn feiten. Staat ook in het artikel waar je zelf naar verwijst. Erasmus bood een Griekse tekst die hij uiteraard zelf had opgeschreven op basis van een paar Griekse handschriften. Op sommige plekken bood hij een eigen gissing, of vertaalde hij terug uit het Latijn.

Citaat

 

Met andere woorden: je toont je hier een beetje laks en vooringenomen en waarschijnlijk hypocriet.
Graag zie ik hier mijn eigen ongelijk. Maar: wat ik zeg steunt rechtstreeks op jouw geblaat over jouw kennis en jouw beter begrijpen van wat je zelf zegt. Het zijn hier daarom jouw eigen zwaarden die zich tegen je keren, of meer bijbels: het zijn je eigen woorden die hier op jouw hoofd terugkeren. Dat pleit mij vrij; maar nogmaals: als je aangeeft dat je je soms te buiten gaat, dan zal ik zo sportief zijn om minder te rekenen met wat je over jezelf zegt en beweert. Want er is nog een andere mogelijkheid, namelijk dat je mij echt niet begrijpt en het echt allemaal onduidelijk vindt en het je teveel wordt. Maar; in dat geval blijkt dat je gewoon deze in deze materie helemaal niet thuis bent. En dan kom ik weer terug bij jouw woorden.

Maar: ik gaf een link naar H.J. De Jonge. Iedereen die die link heeft gevolgd, en leest wat er staat, die weet nu heel precies wat wij hier bespreken over Erasmus. Die kan dus ons allebei corrigeren. Zij hebben ons dan niet meer nodig op dit punt. Wat praat je hier dan nog voor een lege Bühne? Wat zit je hier dan nog je kovertje op te houden? Tot welk nut? Met welk doel?

 

De eerste alinea hierboven is weer wartaal. 

De tweede is heel goed, want iedereen kan zien dat jij het artikel waar je zelf naar linkt maar half hebt begrepen.

[Tomega 311]

1 minuut geleden zei Desid:

Het ironische is dus, dat de Textus Receptus uitgroeide uit een haastklus van Erasmus.

Zeker!

2 minuten geleden zei Desid:

Dat zijn geen insinuaties, dat zijn feiten. Staat ook in het artikel waar je zelf naar verwijst. Erasmus bood een Griekse tekst die hij uiteraard zelf had opgeschreven op basis van een paar Griekse handschriften. Op sommige plekken bood hij een eigen gissing, of vertaalde hij terug uit het Latijn.

Nou èn? Lees en leer hoe het zit met de context van doel en tijd en gewenste effecten en stel jezelf de vraag wat je ermee bewijzen wilt.

5 minuten geleden zei Desid:

Citaat

Met andere woorden: je toont je hier een beetje laks en vooringenomen en waarschijnlijk hypocriet.

De eerste alinea hierboven is weer wartaal. 

Het onderwerp is de Latijnse bijbel van Erasmus. Erasmus schreef geen Grieks boek, maar een boek in het Latijn. Erasmus schreef geen textus receptus. Erasmus had wel succes vanuit een onverwachte kant, reden waarom dat punt en die insteek ook belangrijker werd om nader uit te werken. Alles wat jij hier zegt over Erasmus die Grieks maar zelf schrijft en stukken invoegt is tendentieuze bagger. Onwaarachtig. Leugenachtig. Misleidend. Of gewoon dat wat ik zei in iets meer genuanceerde woorden: een beetje laks en vooringenomen.

[Mullog 641]

14 minuten geleden zei Tomega:

Vertalen is dus altijd een instrument inbrengen waarmee een stap verwijderd wordt vanaf de auteur. Dat vraagt grote zorgvuldigheid en soms ook het openlaten van meerdere mogelijke connotaties. En wie het echt begrijpt, die kan meer. En dat is waarom wereldse vertalers er met hun klauwen af moeten blijven. Wat dat is buitengewoon delicate materie.

En dan hebben we het hier ook nog eens over een speciale manier van vertalen, namelijk van talen die twee millennia geleden gesproken en geschreven werden. En omdat dit zo lang geleden is, is er niemand bij wie getoetst kan worden of de tekst zoals die vertaald wordt ook dezelfde betekenis heeft als het geschrevene. Sterker nog, er is niemand bij wie getoetst kan worden de originele tekst el goed begrepen wordt. 

Als ik nu een uitdrukking vanuit het moderne Duits in het moderne Nederlands vertaal dan kan ik met een Duitser in gesprek om te onderzoeken of ik met het Nederlands echt zo dicht als mogelijk bij de Duitse tekst blijf. Maar dat kan ik niet met een toenmalige Griek of Jood of Romein. Je hele punt over letterlijk of leesbaar is gewoon kwats van een charlatan die klokken heeft horen luiden maar geen idee heeft waar de klepels zouden kunnen zijn. 

24 minuten geleden zei Tomega:

Nee. Of liever: ja, die vrijheid is er. Maar de vervolgvraag is of dat een zaak van personen is of van instituten of groepen van personen.

Die vervolgvraag is er niet omdat je eerdere schrijven stelt dat alleen de waarheid geldt. Aangezien je feitelijk verklaard dat iedereen met zijn klauwen er vanaf moet blijven kan het niet anders dan dat er geen voorschriften mogen zijn voor de vertaling en interpretaties. Logischer wijs betekent dit dat iedereen persoonlijk dan zijn waarheid uit de schriften moet halen. En aangezien het door jou stellingname onmogelijk is te bepalen of mijn visie, de jouwe of die van de bakker om de hoek de waarheid is wordt iedere discussie verder zinloos. 

29 minuten geleden zei Tomega:

De fragmenten en vorstelijke vondsten zijn getuigen dat de kerk iets waardevols in handen heeft. Maar aan wie getuigen die getuigen? Aan de kerk die die bevestiging niet nodig had? Of aan die ontelbaren die niets van dat alles voor waar en zeker houden?

Waar deze reactie op slaat is mij volstrekt onduidelijk. 

[Desid 324]

Op 22-9-2018 om 12:16 zei Tomega:

Je geesten werken je tegen. Drie maal is scheepsrecht:
Een te vertalen uitdrukking is onbegrijpelijk. [zij zouden afgesneden moeten worden die jullie omvergooien] 
Méér zorgvuldigheid toen, houdt het onbegrijpelijk. [och of zij ook gesneden werden die u onrustig maken]
Méér zorgvuldigheid nu maakt het begrijpelijker. [Ze moesten zich laten castreren, die onruststokers!]
Want het wordt veranderd tot iets begrijpbaars. [excommunicatie wordt dom schelden]
En dat leesbare heet nu zorgvuldigheid.

Merk op dat als je zegt: ze moesten zich laten castreren, dat dat behoorlijk onzinnig is. Want het is een wederkerig werkwoord. Dat is hetzelfde als: ze moesten zich laten opsluiten! Daar zit een steekje los. Want niemand sluit zichzelf op. Niemand laat zichzelf castreren. Dus zingevend zou zijn: ze moesten gecastreerd worden. Dat staat er eigenlijk ook, in die kromme versie van de moderne vertalers. Maar ze maken het een beetje leuker. Zonder ook maar één geldig excuus of noodzaak of zelfs aanleiding. Hoezo kan dit kwalificeren als zorgvuldig of zuiver of betrouwbaar???

Wat zie je hier gebeuren:
1. Zorgvuldigheid izv precies en trouw wordt loslaten en veranderen. En het product wordt gepromoot als brontaalgetrouw en doeltaalgericht. Jullie twee hier en alle wetenschappers met jullie zijn dan ongelooflijk verbaasd en verontwaardigd dat ik dat geen zorgvuldigheid noem. Dat het dat ook echt niet kan zijn. Hier zie je heel eenvoudig dat een mens niet heerst over de geesten die hem drijven, maar dat de mens wordt gedreven door geesten die hij maar niet onderwerpen kan. Zoals lust en verslaving en alle geesten die de mens drijven tot buiten zichzelf. Maar let op: God is een God van recht en waarheid, en de heilige Geest een Geest van Waarheid. Niet van mistige mistiek en buitentredende bevindelijkheden. Dus je hebt toegang tot God. Maar dan moet je beginnen met jezelf op orde te brengen en de geesten die in je zijn overheersen en dwingen om zich te onderwerpen aan wet en recht en wetmatigheden en waarheid. Wie niet gelooft komt tot God door recht en waarheid in gerechtigheid. Wie wel gelooft, komt via de heilige Geest. Maar het gemeenschappelijke is dat alle recht en alle waarheid, en de opstanding van Jezus Christus, van God is.
2. snijden wordt wederkerig gemaakt, zodat het een wens wordt om zichzelf te castreren.
3. Dat zegt Paulus dan tegen degenen die voor de besnijdenis zijn, dus al gesneden zijn.
4. Castreren is dan een buitengewoon woord dat niet alleen een zeer vergaande mate van invulling geeft, maar ook van Paulus een ongeestelijke maakt en daarmee van het Woord van God een gewoon ongeestelijk literair werk. 
5. Maar als we dan de trouwe vertaling van de Statenvertaling pakken, dan vragen we ons af wat er staat en dan zien we het zonder probleem: snijden betekent heel veel, en in dit geval gewoon afsnijden van de gemeente. Het staat er gewoon. Want als iets gesneden wordt, is dat hetzelfde als afsnijden. En dan kan iemand zeggen: dat is inlegging. Ja. inderdaad precies! En dat kan ook omdat je de precieze tekst volgt. En dit is dus ook precies wat Erasmus bedoelde toen hij zei dat het gewone volk het kan raadplegen en bevatten. Het gewone volk ziet de zin en die is zó trouw een weergave van de bron, dat de gewone mens de dominee of pastoor kan narekenen.

Maar dan de geestelijke krent in de pak. De leugengeesten van mensen als jij en jij. Wie niet gelooft en wie uit is op het kwaad en op het omverwerpen van de ander, die gaat gericht lezen en gericht vertalen. Maar zonder het te weten, want hij onderscheidt de geesten in zijn hoofd niet. Kijk maar: Als je Paulus begrijpt (de 'geest hebt'), en je bent het met hem eens, dan vertaal je dit in de lijn van zijn leer. Maar als je inwendig vecht tegen Paulus en tegen de God waarvan Paulus spreekt, dan zie je hier je bewijs dat Paulus gewoon zit te schelden. Deze tekst bewijst dus alles. Geen ongeestelijkheid in de kerk toestaan. Weest, heilig want God is heilig. Het Nederlandse Bijbelgenootschap is hiermee gewoon ontmaskerd, samen met mensen die spreken als jij en jij. Stel je nu eens voor dat jullie verbonden zijn aan vertaalwerkzaamheden op het gebied van bijbel en grondteksten. Dan is alleen deze discussie toch al een absoluut bewijs dat de bijbel mishandeld wordt en de gelovigen wel heel erg suf ongeestelijk zijn om daarop hun vertrouwen te stellen? Ik hoop dus echt dat jij en jij veel minder thuis bent in die wereld dan je suggereert. (Sorry als dat een binnenbocht is; maar ik heb redenen om jullie over dezelfde kam te scheren, tot van afwijkingen blijkt.)

Maar dan de wereldlijke krent in de pap. Eigenlijk nog aanstootgevender. Want er staat "onruststokers". Dat is gepikt uit de Statenvertaling waar staat die u "onrustig maken". De term is daar ontroeren. Dat is dezelfde term waarvan de nieuwe bijbelvertaling maakt: "ergeren". Maar de Statenvertaling laat het bij ontroeren of in onrust brengen. Dat vraagt nog om een interpretatie. In onze context hier is dat eensluidend: ergeren en wel in de betekenis niet van onrustig maken, maar van omver gooien, van laten struikelen. En het is in de context van het laten struikelen uit het geloof, dat Paulus zegt: ze moeten afgesneden worden. Want wat binnen in de gemeente is moet in de leer worden beschermd, en wat buitengesneden is, daar oordeelt God over. Dat is het terrein waar de geesten vrij spel krijgen. Maar zo niet in de kerk! (En dus helaas wel in de bijbels van nu). 

Dit is een aardig voorbeeld, omdat het precies de onwetendheid van Tomega toont.

Tomega redeneert vanuit de Statenvertaling. Maar dat is natuurlijk de domheid ten top. Je moet naar het Grieks kijken.

De Griekse uitdrukking ophelon apokopsontai kan zowel passief als wederkerig vertaald worden: 'Mogen zij zich laten afhakken/snijden' of 'Mogen zij gesneden/afgehakt worden'. Het hangt van de context af welke optie beter is. 

Het woord betekent zeker niet 'afsnijden van de gemeente'. Want een dergelijk gebruik van het woord komt niet voor in de Griekse literatuur uit de tijd van Paulus en eerder. Het is wél een medische term voor castreren. Zo wordt deze ook in het OT gebruikt, Deut. 23 LXX.

Het past ook precies in het betoog: als die mensen zo aandringen op besnijdenis, dan moeten ze alles er maar afsnijden! Het is een wrange, sarcastische opmerking van Paulus. Wat Tomega echter doet, is er een vroom sausje overheen kieperen en het woord een betekenis geven die het nergens anders heeft. Degene die de Bijbel dus niet snapt is Tomega.

Dan 'onruststokers'. Dit woord, anastatoöo, betekent 'in opstand brengen', 'oproer veroorzaken', 'onrustig maken'. In Hand. 21:38 vertaalt de SV met "die voor dese dagen oproer verweckte". En hoe noemen we zo iemand? Een onruststoker! dat het dus zou gaan om 'ten val brengen', is gewoon fantasie.

De uitleg van Tomega laat dus zien dat hij geen kaas heeft gegeten van bijbeluitleg. Maar wel anderen van duivelswerk en zo beschuldigen. Heel fraai.

 

 

Op 22-9-2018 om 16:42 zei Fritsie:

Klopt, maar in uw keuze wordt de Heer Jezus dus niet als God aanbeden!

Zeker, en dat is ook niet de bedoeling in het evangelie naar Matteüs. Nergens staat daar dat Jezus God is.

Het Griekse woord kun je op verschillende manieren vertalen. De NBV heeft één manier gekozen, die goed verdedigbaar is. Het is dus geen vertaalfout, maar de NBV brengt een iets andere kleur aan dan andere vertalingen.

Citaat

Volgens uw eigen bewoording is er dan dus ook een deel van de handschriften waarin de door mij genoemde verzen wel voorkomt. Tja, uw 'wetenschappelijke' betoog en al uw vermoedens, worden nu dus gereduceerd tot één enkel woordje, 'waarschijnlijker'?

Natuurlijk is er een deel waarin het wel voorkomt. Maar dat is dus (voor de 100e keer!) precies het punt: het komt allebei voor, dus moet je een keuze maken. En op basis van de criteria die daarvoor gelden, is toevoeging inderdaad waarschijnlijker. 'Waarschijnlijker' is uiteraard een conclusie, niet de argumenten zelf. Maar goed, jij kwam met het voorbeeld, dus ik vraag naar jouw onderbouwing waarom het vers Mat 18:11 door zoveel handschriften en kerkvaders is weggelaten. Tot nu toe heb je nooit  een onderbouwing gegeven, alleen maar gehamerd op de juistheid van de SV. Maar dat is geen argument.

Verder kom je met drogredenen en wat meer voorbeelden. Maar diep het nu eens uit! Of ben je niet in staat argumenten te geven waarom Mat 18:11 door zoveel handschriften, kerkvaders en oude vertalingen is weggelaten? Ook goed, maar geef dat dan gewoon toe.

 

29 minuten geleden zei Tomega:

Nou èn? Lees en leer hoe het zit met de context van doel en tijd en gewenste effecten en stel jezelf de vraag wat je ermee bewijzen wilt.

Nou, het is nogal apart de Textus Receptus heilig te verklaren als je weet dat er allerlei onvolkomenheden aan kleven.

 

30 minuten geleden zei Tomega:

Het onderwerp is de Latijnse bijbel van Erasmus. Erasmus schreef geen Grieks boek, maar een boek in het Latijn. Erasmus schreef geen textus receptus. Erasmus had wel succes vanuit een onverwachte kant, reden waarom dat punt en die insteek ook belangrijker werd om nader uit te werken. Alles wat jij hier zegt over Erasmus die Grieks maar zelf schrijft en stukken invoegt is tendentieuze bagger. Onwaarachtig. Leugenachtig. Misleidend. Of gewoon dat wat ik zei in iets meer genuanceerde woorden: een beetje laks en vooringenomen.

Het staat allemaal in het artikel waar je zelf naar verwees. Het slot van Openbaring bijvoorbeeld had Erasmus niet in een Grieks handschrift en daarom vertaalde hij het zelf terug vanuit het Latijn. Is een feit, ik kan je Erasmus' eigen woorden geven als je wilt.

En Erasmus schreef een boek, waarin de tekst van het NT óók in het Grieks werd weergegeven. Hij schreef inderdaad geen Grieks boek, niemand zegt dat, maar hij schreef die Griekse tekst van zijn boek wel degelijk zelf op.

[antoon 298]

De geschriften zijn tot ons gekomen, via de hand van God, Desid niet vanwege de wetenschap al hebben zij mogelijk ook een bijrol gespeeld als je dat niet begrijpt vraag ik mij af wat jij hier doet, je had een punt ein zeker opzicht gelijk met krachtige argumenten, nu gooi je je eigen glazen in, dat is dommer dan waarvan je je opponent beticht

[Tomega 311]

4 minuten geleden zei Mullog:

En dan hebben we het hier ook nog eens over een speciale manier van vertalen, namelijk van talen die twee millennia geleden gesproken en geschreven werden. En omdat dit zo lang geleden is, is er niemand bij wie getoetst kan worden of de tekst zoals die vertaald wordt ook dezelfde betekenis heeft als het geschrevene. Sterker nog, er is niemand bij wie getoetst kan worden of de originele tekst wel goed begrepen wordt. 

Zo is het precies. Leerzaam aan het ontdekken dat je iets niet weet, is dat je er niet meer mee kunt rekenen dat je het wel weet. Er is daarom altijd onzekerheid over de exacte bedoeling.

8 minuten geleden zei Mullog:

Als ik nu een uitdrukking vanuit het moderne Duits in het moderne Nederlands vertaal dan kan ik met een Duitser in gesprek om te onderzoeken of ik met het Nederlands echt zo dicht als mogelijk bij de Duitse tekst blijf. Maar dat kan ik niet met een toenmalige Griek of Jood of Romein. Je hele punt over letterlijk of leesbaar is gewoon kwats van een charlatan die klokken heeft horen luiden maar geen idee heeft waar de klepels zouden kunnen zijn. 

Inderdaad. Dus je kunt op dezelfde voet met het oude grieks ook niet meer in overleg met een nieuwe griek. je komt daarvoor gewoon te kort.
Wat je zegt over klokken en klepels en charlatans die getuigen deze gehoord te hebben, heeft altijd nog een afstemming van je gehoor en een toetsing van het gehoorde nodig. Hoe kun jij beoordelen of de term charlatan passend is, als jij de klok niet bij de oren vat, en de klepel verstopt in koffiedik? Laat maar horen hoe welluidend de waarheid kan zijn! 

[Desid 324]

3 minuten geleden zei antoon:

De geschriften zijn tot ons gekomen, via de hand van God,

Dit vind ik een godslasterlijke opmerking, want dan zou God allerlei overschrijffouten maken. Er is geen handschrift hetzelfde.

Verder snap je kennelijk niet dat Gods voorzienigheid en menselijke inspanning elkaar aanvullen.

23 september 2018 bewerkt door Desid

[antoon 298]

God zelf laat in zijn woord blijken hoe hij de hand erin houdt, overschrijffouten hebben de eigenschap dat het weleens opgelost wordt, komaan ik weet en jij weet het ook waarschijnlijk dat er gemene tussen zitten, wij weten de bedoeling van de bijbelschrijvers niet altijd, het kan wel goed begrepen zijn in die tijd

[Tomega 311]

13 minuten geleden zei Desid:

Het woord betekent zeker niet 'afsnijden van de gemeente'. Want een dergelijk gebruik van het woord komt niet voor in de Griekse literatuur uit de tijd van Paulus en eerder. Het is wél een medische term voor castreren. Zo wordt deze ook in het OT gebruikt, Deut. 23 LXX.

Het past ook precies in het betoog: als die mensen zo aandringen op besnijdenis, dan moeten ze alles er maar afsnijden! Het is een wrange, sarcastische opmerking van Paulus. Wat Tomega echter doet, is er een vroom sausje overheen kieperen en het woord een betekenis geven die het nergens anders heeft. Degene die de Bijbel dus niet snapt is Tomega.

Want in literatuur onbekend? Oude testament en Grieks? Precies passen? I rest my case! Prachtig voorbeeld van het heerszuchtige van de ongelovigen over een materie waar ze de ballen verstand van hebben. Dat zou best goed kunnen gaan, als er iets is van respect of ontzag of eerbied, ware het niet dat ook gewoon het benodigde inzicht ontbreekt. Je geeft hier een voorbeeld hoe na verloop van tijd de bijbel een toneelboek wordt als de overgebleven boeken toneelstukken zijn. En zo wordt de bijbel goddeloos als de wereld goddeloos wordt.
Goed beschouwd moeten we dankbaar zijn voor je openheid. Bedankt.

23 september 2018 bewerkt door Tomega

[antoon 298]

Elkaar opvullen inderdaad Desid , je hebt een punt, maar het is niet zo als jij denkt, menselijk handelen ook van wetenschappers, tot eerbiediging van Gods naam en geloof in zijn hele woord en voornemen vullen elkaar aan

23 september 2018 bewerkt door antoon

[Willempie 1.410]

3 uur geleden zei Mullog:

Wat deden ze dan in Egypte?

Ze zeiden wel meer wat niet klopte.

[Tomega 311]

6 uur geleden zei Thorgrem:

Je kan het er zeker wel uit afleiden.

Maar het hoeft ook niet, de bijbel (OT+NT) is ontstaan uit het christendom en niet andersom.

Uit God en niet uit wat anders.