Is de Statenvertaling nog van deze tijd?

[Tomega 311]

16 minuten geleden zei Desid:

Oke, als iemand hier begint te roepen dat vrijwel alle slagers (behalve de vegetarische) dierenbeulen zijn en dieren martelen voor hun plezier, en iemand anders zegt: ho eens even, dat is laster als je dat niet onderbouwt. Dan zou die ander excuses aan moeten bieden? Ik dacht het niet.

Wees blij dat ik geen excuses eis van jou omdat je hier ontzettend vervelende dingen over mensen loopt te roepen.

Ga liever gewoon inhoudelijk op de zaak in, dan blijkt vanzelf wel dat je ongelijk hebt.

Is het beeld van toepassing dan?
Wees blij dat ik nu eis wat die ontzettend vervelende dingen zijn die je bedoelt.
Wat blijkt, is wat de realiteit ons hier tot op deze bijdrage van jou laat zien. 

16 september 2018 bewerkt door Tomega

[Desid 324]

Misschien is het beter gewoon inhoudelijk op de zaak in te gaan:

Ben je het met Erasmus eens dat het Comma Johanneum niet tot de oorspronkelijke tekst van 1 Johannes behoort?

En ik heb nog een vraag:

Moeten we ook de bijbelse handschriften van de Dode Zeerollen aan de kant schuiven? Want die ondergraven op een flink aantal punten de tekst zoals die in het jodendom en in de kerk tot in de twintigste eeuw gezaghebbend is geweest.

[Tomega 311]

1 uur geleden zei Desid:

Misschien is het beter gewoon inhoudelijk op de zaak in te gaan:

Liever niet. Volgens jou blijkt dan dat ik ongelijk heb:

1 uur geleden zei Desid:

Ga liever gewoon inhoudelijk op de zaak in, dan blijkt vanzelf wel dat je ongelijk hebt.

Jij denkt dat jij jouw 'laster' en 'leugens' met terugwerkende kracht kunt relativeren met een context waarin ik inhoudelijk ongelijk heb. Maar mijn eventueel nog te blijken ongelijk verandert niets aan wat jij je reeds nu al hebt 'misdaan'. Als jij werkelijk denkt dat jij echt gelijk hebt, dan heb je niet nodig om dat dragend te doen zijn voor waar jij je in misgaat. Dat siert jou niet, en die waarheid die jij wilt dienen ook niet. Laat staan wat het aan siersel voor mij zal zijn.

 

16 september 2018 bewerkt door Tomega

[Desid 324]

16 minuten geleden zei Tomega:

Liever niet. Volgens jou blijkt dan dat ik ongelijk heb:

Jij denkt dat jij jouw 'laster' en 'leugens' met terugwerkende kracht kunt relativeren met een context waarin ik inhoudelijk ongelijk heb. Maar mijn eventueel nog te blijken ongelijk verandert niets aan wat jij je reeds nu al hebt 'misdaan'. Als jij werkelijk denkt dat jij echt gelijk hebt, dan heb je niet nodig om dat dragend te doen zijn voor waar jij je in misgaat. Dat siert jou niet, en die waarheid die jij wilt dienen ook niet. Laat staan wat het aan siersel voor mij zal zijn.

 

Merkwaardig. Volgens mij heb je geen poot om op te staan, want jij zei hele lelijke dingen over een bepaalde beroepsgroep.

Misschien is het beter gewoon inhoudelijk op de zaak in te gaan:

Ben je het met Erasmus eens dat het Comma Johanneum niet tot de oorspronkelijke tekst van 1 Johannes behoort?

En ik heb nog een vraag:

Moeten we ook de bijbelse handschriften van de Dode Zeerollen aan de kant schuiven? Want die ondergraven op een flink aantal punten de tekst zoals die in het jodendom en in de kerk tot in de twintigste eeuw gezaghebbend is geweest.

[Tomega 311]

Op 14-9-2018 om 21:39 zei Desid:

Volgens mij ben jij degene die hier schuimbekkend zijn onderbuikgevoelens etaleert.

Een mens heeft een mond; en een paard ook.
Schuim staat fraai op bier, maar niet uit jouw mond.
De onderbuikgevoelens etaleren van iemand anders, daarvoor is nodig dat je die ander zijn nieren hebt beproefd.

Wat drijft je nog? Nog even en zelfs de wetenschappers waarvoor je opkomt, zullen zich van je afkeren.

[Gaitema 439]

Op ‎12‎-‎9‎-‎2018 om 12:14 zei sjako:

Geregeld komt het in discussies voor dat de Statenvertaling zo'n zuivere vertaling is. Maar is dat zo? Is deze vertaling nog wel van deze tijd? Staan er toevoegingen of veranderingen in die in de oudst beschikbare codexen niet voorkwamen? Ik denk bijv aan 1Joh 5:7

Wat zijn de goede eigenschappen en wat zijn de minder goede eigenschappen van deze vertaling.

Jezus heeft er voor gezorgd dat Zijn boodschap bewaard is gebleven. De vertaalmissers gaan gelukkig om bijzaken. Ik vind het een goede gewoonte om vertalingen naast elkaar te leggen en als je iemand kent met kennis over de bronteksten, dan is dat ook handig. Wetende trouwens dat ook de christenen van het begin al wel wat geïnspireerd waren door hun eigen opvattingen en zo ook wel missers kunnen bestaan. 

[Dat beloof ik 990]

1 uur geleden zei Gaitema:

Jezus heeft er voor gezorgd dat Zijn boodschap bewaard is gebleven. De vertaalmissers gaan gelukkig om bijzaken. Ik vind het een goede gewoonte om vertalingen naast elkaar te leggen en als je iemand kent met kennis over de bronteksten, dan is dat ook handig. Wetende trouwens dat ook de christenen van het begin al wel wat geïnspireerd waren door hun eigen opvattingen en zo ook wel missers kunnen bestaan. 

De eerste zin is onverenigbaar met de laatste.
Ofwel Jezus zorgde dat zijn boodschap bewaard bleef, en dan zijn er geen missers.
Ofwel er zijn vanaf het missers gemaakt, maar dan heeft Jezus dus niet gezorgd dat zijn boodschap bewaard bleef.

[Gaitema 439]

1 uur geleden zei Dat beloof ik:

De eerste zin is onverenigbaar met de laatste.
Ofwel Jezus zorgde dat zijn boodschap bewaard bleef, en dan zijn er geen missers.
Ofwel er zijn vanaf het missers gemaakt, maar dan heeft Jezus dus niet gezorgd dat zijn boodschap bewaard bleef.

Ik bedoel daarmee te zeggen dat wat wezenlijk van belang is, overgeleverd is en bijzaken kunnen door misopvattingen er wel in staan.

Bijvoorbeeld: In de Statenvertaling staat geloof ik nog het woord "hel", terwijl die in de Nieuwe Bijbelvertaling vervangen is door Gehenna. Het betreft een bijzaak, maar toch. Echter dat het grote gebod van Jezus is om je naaste lief te hebben als jezelf en God boven alles, dat staat er bijvoorbeeld wel juist erin. 

[Dat beloof ik 990]

@Gaitema,

Dat is vreemd. In dat geval heeft Jezus dus volgens jou er wel voor gezorgd dat zijn boodschap overeind bleef, maar heeft hij missers over bijzaken gewoon laten ontstaan. Dan kunnen we dus concluderen dat jij er van uit gaat dat, daar waar er verschillen zijn tussen Bijbelvertalingen, het gaat over onbelangrijke bijzaken. En dat Jezus het geen probleem vindt dat hierover verschillende teksten bestaan ?

[Gaitema 439]

1 minuut geleden zei Dat beloof ik:

@Gaitema,

Dat is vreemd. In dat geval heeft Jezus dus volgens jou er wel voor gezorgd dat zijn boodschap overeind bleef, maar heeft hij missers over bijzaken gewoon laten ontstaan. Dan kunnen we dus concluderen dat jij er van uit gaat dat, daar waar er verschillen zijn tussen Bijbelvertalingen, het gaat over onbelangrijke bijzaken. En dat Jezus het geen probleem vindt dat hierover verschillende teksten bestaan ?

Nee, die conclusie trek ik niet. Het zijn echter wel bijzaken.

[sjako 699]

4 uur geleden zei Gaitema:

Jezus heeft er voor gezorgd dat Zijn boodschap bewaard is gebleven. De vertaalmissers gaan gelukkig om bijzaken. Ik vind het een goede gewoonte om vertalingen naast elkaar te leggen en als je iemand kent met kennis over de bronteksten, dan is dat ook handig. Wetende trouwens dat ook de christenen van het begin al wel wat geïnspireerd waren door hun eigen opvattingen en zo ook wel missers kunnen bestaan. 

Jezus heeft dat ook gedaan. De meerderheidstekst is blijven bestaan, zodat we vrij zeker weten wat er oorspronkelijk heeft gestaan. In het OT staan minder afwijkingen. De Joden waren zeer nauwkeurig met het overschrijven. Dat blijkt ook wel bijv uit de Jesaja-rollen die ze hebben gevonden bij de Dode Zeerollen. De hedendaagse afschriften wijken weinig af van andere afschriften. 

1 uur geleden zei Gaitema:

Bijvoorbeeld: In de Statenvertaling staat geloof ik nog het woord "hel", terwijl die in de Nieuwe Bijbelvertaling vervangen is door Gehenna. Het betreft een bijzaak, maar toch. Echter dat het grote gebod van Jezus is om je naaste lief te hebben als jezelf en God boven alles, dat staat er bijvoorbeeld wel juist erin. 

Nou, ik vind dat geen bijzaak. Er zijn miljoenen mensen doodsbenauwd voor de hel geweest en nog, terwijl er eigenlijk iets anders staat. Door Sjeool, Hades, Gehenna en Tartarus met één woord hel te vertalen krijg je rare constructies. Dan zou Sjeool bijv branden, terwijl het gewoon 'het Graf of het Dodenrijk' betekent. De plaats waar iedereen heen gaat na zijn dood (nu gaan er ook mensen naar de hemel). 

3 minuten geleden zei Dat beloof ik:

Dat is vreemd. In dat geval heeft Jezus dus volgens jou er wel voor gezorgd dat zijn boodschap overeind bleef, maar heeft hij missers over bijzaken gewoon laten ontstaan. Dan kunnen we dus concluderen dat jij er van uit gaat dat, daar waar er verschillen zijn tussen Bijbelvertalingen, het gaat over onbelangrijke bijzaken. En dat Jezus het geen probleem vindt dat hierover verschillende teksten bestaan ?

Er zijn prima vertalingen die dit recht zetten. En wat betreft nauwkeurige afschriften kunnen we ondertussen ook wel zeggen dat die er gewoon zijn. 

[Dat beloof ik 990]

25 minuten geleden zei Gaitema:

28 minuten geleden zei Dat beloof ik:

@Gaitema,

Dat is vreemd. In dat geval heeft Jezus dus volgens jou er wel voor gezorgd dat zijn boodschap overeind bleef, maar heeft hij missers over bijzaken gewoon laten ontstaan. Dan kunnen we dus concluderen dat jij er van uit gaat dat, daar waar er verschillen zijn tussen Bijbelvertalingen, het gaat over onbelangrijke bijzaken. En dat Jezus het geen probleem vindt dat hierover verschillende teksten bestaan ?

Nee, die conclusie trek ik niet. Het zijn echter wel bijzaken.

Volgens mij trek je die conclusie wel, als je stelt "Jezus heeft er voor gezorgd dat Zijn boodschap bewaard is gebleven."  en daarnaast dat er vertaalfouten in staan, maar dat dit slechts om bijzaken gaat. Jezus heeft die vertaalfouten dus zien ontstaan, maar daar niets aan gedaan.  Wat zie ik hier verkeerd aan ?

36 minuten geleden zei sjako:

En wat betreft nauwkeurige afschriften kunnen we ondertussen ook wel zeggen dat die er gewoon zijn. 

Vertel! Ik wist nog niet dat de originele brieven van de apostelen zijn gevonden, laat staan dat daar al vertalingen van zijn?

[Gaitema 439]

13 minuten geleden zei Dat beloof ik:

Volgens mij trek je die conclusie wel, als je stelt "Jezus heeft er voor gezorgd dat Zijn boodschap bewaard is gebleven."  en daarnaast dat er vertaalfouten in staan, maar dat dit slechts om bijzaken gaat. Jezus heeft die vertaalfouten dus zien ontstaan, maar daar niets aan gedaan.  Wat zie ik hier verkeerd aan ?

Als je het zo zegt ben ik het met je eens. 

[sjako 699]

20 minuten geleden zei Dat beloof ik:

Vertel! Ik wist nog niet dat de originele brieven van de apostelen zijn gevonden, laat staan dat daar al vertalingen van zijn?

Nee, die zijn er niet meer. Maar door gedegen onderzoek en door het vergelijken van de diverse afschriften kan je tot een betrouwbare bron komen. Er zijn wel heel oude afschriften gevonden die behoorlijk dichtbij de bron zitten en die komen heel aardig overeen met de meerderheidstekst. 

[TTC 1.560]

3 uur geleden zei sjako:

Nou, ik vind dat geen bijzaak. Er zijn miljoenen mensen doodsbenauwd voor de hel geweest en nog, terwijl er eigenlijk iets anders staat. Door Sjeool, Hades, Gehenna en Tartarus met één woord hel te vertalen krijg je rare constructies. Dan zou Sjeool bijv branden, terwijl het gewoon 'het Graf of het Dodenrijk' betekent. De plaats waar iedereen heen gaat na zijn dood (nu gaan er ook mensen naar de hemel). 

Vroeger niet dan?

[Fritsie 24]

Op ‎12‎-‎9‎-‎2018 om 12:14 zei sjako:

Geregeld komt het in discussies voor dat de Statenvertaling zo'n zuivere vertaling is. Maar is dat zo?

Als zeer tevreden gebruiker van de Statenvertaling, waarbij ik teksten dikwijls vergelijk met andere Nederlandse vertalingen en ook de Engelse King James, is mijn antwoord: Ja, de Statenvertaling is een zuivere weergave van het Woord van God. Prijs de Heer!

De Statenvertaling is gebaseerd op op de “Textus Receptus”, hetgeen betekent de officieel erkende en geautoriseerde Byzantijnse meerderheidstekst. In het Engels: Authorised Version, en was ook de grondtekst voor de King James. Laten wij ons daarbij goed realiseren dat de Textus Receptus, de King James, en de Statenvertaling, de Bijbels waren die aan de basis stonden van de grote reformatie en geestelijke opwekkingen in geheel West Europa, Noord Amerika, grote delen van Afrika en China en Australië.
 
 @sjako maakte over de grondtekst voor deze door God gegeven Bijbels de opmerking:
“In de loop van de tijd zijn er wijzigingen en toevoegingen binnen deze afschriften geslopen.”

Zijn opmerking zou ik willen plaatsen in het licht van Psalm 12:7  ‘De redenen des HEEREN zijn reine redenen, zilver, gelouterd in een aarden smeltkroes, gezuiverd zevenmaal.’ Is het dan zo, dat de Heere God toch niet bij machte is geweest om Zijn Woord zeer zuiver te bewaren? Het ziet er naar uit dat sjako aan de bekwaamheid van God volledig voorbij gaat! Sjako geeft daarom liever de voorkeur aan de moderne vertalingen gebaseerd op de zogenaamde “critical text”, de Novum Testamentum Graece van het Alexandrijnse type. Over kritiek op het zeer gezegende Woord van God (SV) zei sjako:

“Tekstkritiek kan ook tot verbetering van inzichten leiden.”
 
Is dat waar? Wat is dan de oorsprong van alle kritiek op Gods Woord? We gaan daarvoor terug naar Genesis. Het eerste wat de slang tot Eva zei was: “Is het ook, dat God gezegd heeft: Gijlieden zult niet eten van allen boom dezes hofs? De slang begint met de oorspronkelijke woorden van God in twijfel te trekken, waarmee hij verwarring probeert te stichten in het denken van Eva. Alle ellende ontstond juist door de kritiek van de slang (satan) en de ontkenning van de ‘tekst’ van God, met als eindresultaat de zondeval!
Dan komt sjako aan het eind van zijn zin ook nog tot de volgende conclusie:
“Mijn kennis van het Grieks is te klein om er echte uitspraken over te doen, maar mij lijkt het niet fout. Ik zeg trouwens niet de NWV feilloos is, want dat is geen enkele vertaling.”
Met andere woorden, schuif alle vertalingen maar op één hoop, er deugt toch ergens niets van! Op Gods Woord is dus altijd wel iets aan te merken!! Denk nu even terug aan Ps.12:7, dan ziet u de bedoeling van deze redenering! God is volmaakt en woont in de hemel, maar wij mensen kunnen feitelijk nooit Zijn Woord ontvangen, want het is linksom of rechtsom volgens sjako altijd gecorrumpeerd! Maar de achterliggende gedachte is dat het niet zo relevant is of u toevallig de beste Bijbelvertaling in handen heeft, het gaat hem er alleen maar om – net als bij Eva – dat alles ter discussie komt te staan! Daar houdt u dan als uitkomst een zekere mate van ontevredenheid aan over, omdat het iets onzekers iets verdachts heeft gekregen! Aan de eigenlijke boodschap en de strekking van wat de Heer Jezus heeft gezegd, wordt zo veel mindere aandacht besteed en gaat bijna als vanzelf verloren!

Op diezelfde manier gaan wij nu dus zo ook dikwijls aan de essentie van een Bijbeltekst voorbij. Maar dat was niet wat de Heer Jezus van ons vroeg want Hij wil nog steeds dat wij de Schriften onderzoeken (Jh.5:39), en niet dat wij zoveel kritiek over en weer op Bijbels hebben dat we vervolgens aan de inhoud van Zijn boodschap niet meer toekomen!
Neem nu bijvoorbeeld Joh.1:18  ‘..de eniggeboren God, Die in den schoot des Vaders is, Die heeft Hem ons verklaard.’
We houden nu allemaal even de adem in, zeggen nog even niets, maar vragen ons af wat dit betekent en wat voor conclusie wij daaraan mogen verbinden.
Nu doen we hetzelfde met:  ‘..de eniggeboren Zoon, Die in den schoot des Vaders is, Die heeft Hem ons verklaard.’
Als u de verschillen kunt vinden tussen ‘God’ en ‘Gods Zoon’ die ‘in de gestalte van God’ is, mag u het zeggen. De uitkomst is veelzeggend.
Het aan de ‘rechterhand van God’ zitten, wil zoveel zeggen als ‘aan God Zelf gelijk zijn’. Bovendien wissen wij daarmee het begrip Vader en Zoon niet uit, want de Vader heeft door Zijn Woord en Geest de Zoon verwekt in de buik van Maria. (Lc.1:35) Maar deze uit God geboren ‘Zoon des mensen’, heeft op aarde en in de hemel al de werken Gods gedaan en daarmee bewezen ook Zelf aan God gelijk te zijn. (Fil.2:6) De Zoon Jezus Christus en de Allerhoogste God zijn Één. (Jh.5:18)

[Desid 324]

5 minuten geleden zei Fritsie:

De Statenvertaling is gebaseerd op op de “Textus Receptus”, hetgeen betekent de officieel erkende en geautoriseerde Byzantijnse meerderheidstekst.

Dit is onjuist.

1. De TR is door geen enkele officiële instantie erkend destijds. Dat de TR zo heet komt door een verkooptrucje van Elsevier, de uitgeverij die haar eigen tekst als de algemeen aanvaarde tekst promootte.

2. De TR is niet hetzelfde als de Byzantijnse meerderheidstekst. In de laatste ontbreken bijvoorbeeld Hand. 8:37 en het Comma Johanneum.

8 minuten geleden zei Fritsie:

de Novum Testamentum Graece van het Alexandrijnse type

Dit is onjuist. Het NTG is niet "van het Alexandrijnse type".

9 minuten geleden zei Fritsie:

Wat is dan de oorsprong van alle kritiek op Gods Woord?

"Kritiek" kan verschillende dingen betekenen. Het kan betekenen 'wetenschappelijk onderzoek'. Literaire kritiek op Shakespeare betekent niet dat je Shakespeare gaat afkraken, maar dat je Shakespeare heel precies gaat bestuderen. Zo ook tekstkritiek: het betekent wetenschappelijk onderzoek naar de tekst. Ook Erasmus, Beza en Etienne deden aan tekstkritiek.

12 minuten geleden zei Fritsie:

Neem nu bijvoorbeeld Joh.1:18  ‘..de eniggeboren God, Die in den schoot des Vaders is, Die heeft Hem ons verklaard.’
We houden nu allemaal even de adem in, zeggen nog even niets, maar vragen ons af wat dit betekent en wat voor conclusie wij daaraan mogen verbinden.
Nu doen we hetzelfde met:  ‘..de eniggeboren Zoon, Die in den schoot des Vaders is, Die heeft Hem ons verklaard.’
Als u de verschillen kunt vinden tussen ‘God’ en ‘Gods Zoon’ die ‘in de gestalte van God’ is, mag u het zeggen. De uitkomst is veelzeggend.

Je praat in raadselen. Maar de tekst van Joh. 1:18 zegt niet meer dan al eerder in Joh. 1 staat: de Enige/Eniggeborene, God, die in de schoot van de Vader is. Kijk maar in vers 1 en vers 14. De twee termen worden hier in vers 18 gecombineerd.

[Kaasjeskruid 994]

2 uur geleden zei Fritsie:

Als zeer tevreden gebruiker van de Statenvertaling, waarbij ik teksten dikwijls vergelijk met andere Nederlandse vertalingen en ook de Engelse King James, is mijn antwoord: Ja, de Statenvertaling is een zuivere weergave van het Woord van God. Prijs de Heer!

De Statenvertaling is gebaseerd op op de “Textus Receptus”, hetgeen betekent de officieel erkende en geautoriseerde Byzantijnse meerderheidstekst. In het Engels: Authorised Version, en was ook de grondtekst voor de King James. Laten wij ons daarbij goed realiseren dat de Textus Receptus, de King James, en de Statenvertaling, de Bijbels waren die aan de basis stonden van de grote reformatie en geestelijke opwekkingen in geheel West Europa, Noord Amerika, grote delen van Afrika en China en Australië.
 
 @sjako maakte over de grondtekst voor deze door God gegeven Bijbels de opmerking:
“In de loop van de tijd zijn er wijzigingen en toevoegingen binnen deze afschriften geslopen.”

Zijn opmerking zou ik willen plaatsen in het licht van Psalm 12:7  ‘De redenen des HEEREN zijn reine redenen, zilver, gelouterd in een aarden smeltkroes, gezuiverd zevenmaal.’ Is het dan zo, dat de Heere God toch niet bij machte is geweest om Zijn Woord zeer zuiver te bewaren? Het ziet er naar uit dat sjako aan de bekwaamheid van God volledig voorbij gaat! Sjako geeft daarom liever de voorkeur aan de moderne vertalingen gebaseerd op de zogenaamde “critical text”, de Novum Testamentum Graece van het Alexandrijnse type.

Voor meer informatie hieromtrent wellicht goed om te lezen:

https://logos.nl/het-schrijfmes-van-jojakim/

17 september 2018 bewerkt door Kaasjeskruid

[Tomega 311]

Op 14-9-2018 om 20:25 zei Tomega:

Maar tegenwoordig volstaat dat er iets obscuurs is gevonden, om dat met gezag te laten heersen over wat altijd in het daglicht heeft gestaan.

Het oudere obscure heeft meer gezag dan het nieuwere verlichte. Want, is de kromme onwetenschappelijke redenering: iets wat ouder is, heeft meer gezag.

Op 14-9-2018 om 20:25 zei Tomega:

Maar het echte verschil is dat in het streven om leesbaar te worden, de precisie van de oorspronkelijke tekst wordt losgelaten. De moderne vertalingen willen niet eens meer een zo getrouw en zo zuiver mogelijke overzetting zijn van even zuiver geselecteerde bronnen. 

De oorspronkelijke grondtekst 'letterlijk' volgen kan nooit, maar als je het toch zo zuiver mogelijk probeert, krijg je iets als de statenvertaling. Dat is niet letterlijk, maar wel woordelijk: elke woord dat in de grondtekst staat wordt maximaal gediend en verzorgd tot zo mogelijk weergave in de vertaling. Uit de redactie van de Nederlandse zin, krijg je een indruk van de opbouw van de hebreeuwse zin. Vanzelfsprekend leer je zo iets over de oorspronkelijke taal en de begrippen en gebruiken en uitdrukkingen in die oorspronkelijke taal en vanzelfsprekend krijgt intensief gebruik van deze vertaalde tekst een taalaspect mee in de eigen taal, omdat je eraan gewend raaakt. En dat is wat men noemt: de tale kanaäns. Niets anders. De moderne vertalers walgen hiervan. Zij vinden het stuitend dat de moderne mens lastig gevallen wordt met uitdrukkingen uit een andere tijd en met een taal en zinsbouw die vreemd is voor hen. En daarom zijn de moderne vertalers trots dat zij nieuwe middelen hebben: dynamisch equivalent vertalen. Die term is bedacht door de vertalers van Groot Nieuws voor u. En zij hadden zelf ook geen idee of zoiets wel kan en of zoiets wel mag van God. En daarom zeiden ze ook nadrukkelijk: dit is niet voor de kerk, maar voor de wereld.
Hoe dan ook: de norm en het doel van de vertaling is niet meer om God te bedienen om zijn Woord over te zetten, maar om de ongelovige lezer te bedienen om God iets begrijpelijker te maken. Buitengewoon hoe de wereld en de kerk hier een verbond sloten, waarbij de kerk zonder angst voor de plagen van Egypte vrijwillig haar eigen norm inleverde om inderdaad zo zuiver mogelijk de oorspronkelijke auteur zijn woorden te volgen. Maar men koos voor de wereld, en bracht in Gods Woord een functie-voor-functie vertaling in. Het was een novum. Het is een dwaling.
Het is dus inderdaad waar: De moderne vertalingen willen niet eens meer een zo getrouw en zo zuiver mogelijke overzetting zijn van even zuiver geselecteerde bronnen. Leesbaarheid, evangelisatie, beter begrip, betere samenhang, leer-neutraal, het zijn allemaal termen om de Auteur te betweteren. 

Op 14-9-2018 om 20:25 zei Tomega:

Maar er is een bewust streven om alle gevonden varianten bijeen te rapen om zo uit de rijke spectrum van variante teksten en rijke aanbod van vertalingen, de passendste vertaling te selecteren voor de zoekende lezer. De facto is de klemtoon verschoven van zo zorgvuldig mogelijk nagaan wat God heel zorgvuldig precies aan de kerk heeft gezegd, naar de zoekende lezer die in alle oprechtheid probeert wijs te worden uit wat God niet zorgvuldig en niet precies en niet compleet genoeg aan de kerk heeft overgegeven. Ook officieel wordt er gewerkt met een theoretische "moedertekst" die alleen afgeleid kan worden uit alle veranderingen ervan. 

Dit is inderdaad de norm in de wereld en inmiddels ook in de kerken. Gods Woord was niet duidelijk. Gods Woord was niet betrouwbaar. Gods Woord moest verbeterd worden. De geloofsbeljdenis leert ons echter dat Gods Woord wèl duidelijk is en wèl zuiver. Dat geloof is nu dus gewoon dood. Een dood geloof. Dan maakt het helemaal niets meer uit dat je Jezus accepteert en alle goede normen omarmt. Want het is niet meer in een geloof dat God alles zelf onder conctrole en bestuur heeft. Ook de satan zei niet dat God niet geloofd moest worden. Maar hij zei dat er een betere weg was, namelijk nog meer kennis en doen wat niet mag, en toch daarvoor niet te zullen sterven. De satan zei dat Adam en Eva niet stervende zouden sterven. Liegt hij? Hij liegt als de ziel met het vlees sterft. Maar kennelijk wist de satan dat de mens in het vlees een ziel heeft die net zo lang zal leven als de satan en God zelf: de ziel is niet gemaakt om te sterven.

Op 14-9-2018 om 20:25 zei Tomega:

De moderne vertalingen zijn daarom geen zaak van de gelovige kinderen van het licht, maar van het openlijke belijden dat de duisternis gezag krijgt over wat eens als licht is verkregen. Ze zeggen  'vertalen', maar ze bedoelen 'veranderen'. 

Ste je nu eens voor dat een vader 8 zonen heeft en aan elk van hen dezelfde boodschap geeft. Maar omdat ze er allemaal een potje van maken, besluit hij om een van de zonen meer gezag of meer aandacht of meer kennis of meer inzicht of meer hulp of meer wat dan ook te geven. En die zoon wordt dus leidend voor het nageslacht. En dan worden al die andere overleveringen gevonden van die andere zonen. Wat zegt dat dan over de ontvangen woorden van de vader? Als je dit begrijpt dan vat je het begrip 'textus receptus'. En dan zul je niet met van die dwaze gezagspraat komen dat de term textus receptus geen authentieke term is. De meesters van dwaasheid en formeel gebabbelflap zijn de farizeeërs. Waaraan kennen wij de farizeeërs en moderne wetenschappers? Aan hun volkomen onmogelijkheid om in hun geest ruimte te geven aan zichzelf dragende waarheid en aan processen van zuivering tot werkelijk objectieve (empirische) waarneming. En voor wie het allemaal te ver en te moeilijk is: de vondsten in grotten en riolen zijn boodschappen van God voor de wereld. Want de wereld geloofde niet en had geconcludeerd dat de overgeleverde bijbeltekst onzin is. Onmogelijk omdat de mens toch gaat veranderen en absoluut onontkoombaar omdat de moderne mens veel slimmer is dan de oudere mens en dus beter kan schrijven en bewaren. Maar alle spot werd gestopt toen de grotten van Qumran licht deed schijnen over de waarheid. Alle arrogante hooghartigheid dat het in die oude tijd niet eens mogelijk was om geschriften te hebben werd gelogenstraft met vondsten van complete bibilotheken uit de tijd van Abraham. De vondsten zijn werkelijk evengelisatiehoofstukken voor de zichzelf verloren hebbende wetenschappers. Maar voor de kerk zijn die vondsten betekenisloos en zelfs bedreigend. Want de kerk was geen wees gelaten en de kerk was niet tekort gekomen en de kerk had alles al in handen. Ook al zijn er verschillen. Ook Abraham bleef geloven dat God hem zou helpen en zijn belofte van nageslacht zou handhaven, zelfs dwars door de op handen zijnde dood van zijn zoon heen. Dat is spotten met de realiteit, uit geloof in God. En de spot van de wereld is de spot van de satan: zie je wel: de gelovige blijft niet bij God en elke vondst geeft nieuwe aangrijpingspunten om de kinderen van God te beïnvloeden. Maar een waar kind van God, had eenvoudig gezegd: ik heb gekregen wat ik heb gekregen, en dat zal mijn steun en toverlaat zijn. In termen van Paulus: zelfs als zou een engel nog iets anders brengen, dannog zal ik daar geen gehoor aan geven. Want hij gelooft. De vertalingen hebben dus met dezelfde kracht als de slang in het paradijs de kinderen van God misleid en ten val gebracht. En dan zegt zo'n ongelovige: ik geloof niet in die slang. Maar dan zeg ik: je hebt ook geen slang. Je hebt de waarheid dat de kerk verwierp wat ze kreeg van God, en omarmde wat misvormd was, in een aanklacht tegen God dat Zijn Woord toch niet zo zuiver was als gedacht. Hoezo geloof. Hoezo wees heilig, want God is heilig.
Maar even waar het om ging: de moderne vertalingen vertalen functie naar functie. Dat kan niet zonder interpretatie en duiding van de tekst als geheel. Daardoor hebben we met elke vertaling een dominee erbij, en wordt de afstand tot wat er stond steeds groter. En de gelovigen zijn dankbaar, want uit het verhaal van vele dominees kun je echt wel heel behoorlijk afleiden wat de gemeenschappelijke noemer is. Maar met elke vertaling is de gelovige een dominee rijker, maar een Woord van God armer.

[Fritsie 24]

58 minuten geleden zei Kaasjeskruid:

Voor meer informatie hieromtrent wellicht goed om te lezen:

https://logos.nl/het-schrijfmes-van-jojakim/

Bedankt voor de goede aanvulling! Deze link zegt het nog veel beter en uitgebreider. ?

[Desid 324]

1 uur geleden zei Tomega:

Het oudere obscure heeft meer gezag dan het nieuwere verlichte. Want, is de kromme onwetenschappelijke redenering: iets wat ouder is, heeft meer gezag.

1. Van wie is dat de redenering? Niet van wetenschappers.

2. Dus bijvoorbeeld de bijbelhandschriften van de Dode Zeerollen moeten we maar aan de kant schuiven? 

[sjako 699]

12 uur geleden zei Fritsie:

Als zeer tevreden gebruiker van de Statenvertaling, waarbij ik teksten dikwijls vergelijk met andere Nederlandse vertalingen en ook de Engelse King James, is mijn antwoord: Ja, de Statenvertaling is een zuivere weergave van het Woord van God. Prijs de Heer!

Als vertaling misschien wel, maar de TR is ver achterhaald. Dat is nu wel aangetoond, tenzij je jezelf voor de gek wilt houden natuurlijk. Het gaat niet waar JIJ je het prettigst bij voelt, maar wat het beste de waarheid weergeeft en dat is niet de Statenvertaling anno 2018.

[Tomega 311]

9 uur geleden zei Desid:

1. Van wie is dat de redenering? Niet van wetenschappers.

2. Dus bijvoorbeeld de bijbelhandschriften van de Dode Zeerollen moeten we maar aan de kant schuiven? 

1. Nee; natuurlijk niet, grapjas van leugens en laster. De wetenschappers weten officieel niet wat ze ervan denken moeten. https://nl.wikipedia.org/wiki/Categorieën_van_manuscripten_van_het_Nieuwe_Testament
Maar ondertussen rekenen ze er wel mee dat ouderdom van de gevonden fragmenten meer weegt dat een compleet overgeleverde en geaccepteerde  codex. http://www.verhoevenmarc.be/PDF/Het-schrijfmes-van-Jojakim.pdf 

2. Schreef ik wel werkelijk zo onduidelijk? Lees gewoon wat ik zeg. Met weliswaar boogschutters aan mijn lippen, maar jij hebt nog een schuld tot het plaatsen van een paar engelen aan je lippen. Inderdaad; de bijbelhandschriften van de Dode Zeerollen moeten we maar aan de kant schuiven. De vondsten zijn werkelijk evangelisatiehoofstukken voor de zichzelf verloren hebbende wetenschappers. Maar voor de kerk zijn die vondsten betekenisloos en zelfs bedreigend. Want de kerk was geen wees gelaten en de kerk was niet tekort gekomen en de kerk had alles al in handen. Ook al zijn er verschillen. Ook Abraham bleef geloven dat wat God hem zei waar was, boven de waarheid van het beter weten. En ook Adam en Eva kozen voor de instructies van God boven beter weten. Oh, nee; alleen tot het moment dat de slang hen verleidde om beter te weten: ze wonnen kennis van goed en kwaad (de kennis van God Zelf) en ze zouden uiteindelijk toch niet sterven (ook zij krijgen het eeuwige leven). Gehoorzaamheid en gezag zijn sleutelbegrippen. Maar de geestelijke verlichting bracht daarboven ook de wetten van God in de natuur: alles geestelijke bedenksels zijn geestelijke wetten onderworpen, maar ook alle natuur zelf is aan Gods wetten onderworpen. Iedereen ziet dat, maar niemand erkend de geestelijke wetten. Niemand erkent zelfs geesten. Maar alle emotie en alle drijfveren van binnenuit is geest. Tegen Kain zei God: maar de verleiding van de zonde is er, en je moet over haar heersen. Dat is: de ziel moet heersen over de geesten die in hem zijn. Of zoals Paulus zegt: de profeet heerst over de geesten die in hem zijn. Of zoals Christus zegt: sterf die geesten af en wordt eigendom van Gods Geest. Dat is wel heel wat anders dan geesten opwekken en die gaan dienen. Want alle geesten en ook de Geest van God zijn aan geestelijke wetten onderworpen. Aan Gods Woord. Want God is niet twee maar een.

3. En over de korte versie als hoogst normatieve goed: kort is alleen beter als je ervan uitgaat dat mensen er bewust in zijn gaan editen. Maar als je ervan uit gaat dat mensen nooit knoeien, maar wel oprecht iets kunnen vergeten, dan ineens is normatief de langste versie het hogste goed. Geen enkle wetenschapper zegt dat. Maar als je je geest ervoor open stelt zul je zelf beseffen dat het waarheid is. Met andere woorden: de norm is als norm nietszeggend maar zij getuigt wel van een bewijsbaar slechte moraal of geloof in de authenticiteit bij de wetenschappers.

18 september 2018 bewerkt door Tomega

[Desid 324]

3 uur geleden zei Tomega:

1. Nee; natuurlijk niet, grapjas van leugens en laster. De wetenschappers weten officieel niet wat ze ervan denken moeten. https://nl.wikipedia.org/wiki/Categorieën_van_manuscripten_van_het_Nieuwe_Testament
Maar ondertussen rekenen ze er wel mee dat ouderdom van de gevonden fragmenten meer weegt dat een compleet overgeleverde en geaccepteerde  codex. http://www.verhoevenmarc.be/PDF/Het-schrijfmes-van-Jojakim.pdf 

Wetenschappers weten heel goed wat ze ervan denken moeten. En dat is zeker niet dat de ouderdom van een gevonden manuscript meer weegt dan een compleet overgeleverde en geaccepteerde codex. Trouwens, alle codices zijn ooit geaccepteerd door de kerk die er een gebruikte. Er zijn ook hele oude en complete codices. Dus wat je nu precies wilt zeggen is onduidelijk. In elk geval is ouder niet per se beter volgens wetenschappers.

 

4 uur geleden zei Tomega:

2. Schreef ik wel werkelijk zo onduidelijk? Lees gewoon wat ik zeg. Met weliswaar boogschutters aan mijn lippen, maar jij hebt nog een schuld tot het plaatsen van een paar engelen aan je lippen. Inderdaad; de bijbelhandschriften van de Dode Zeerollen moeten we maar aan de kant schuiven. De vondsten zijn werkelijk evangelisatiehoofstukken voor de zichzelf verloren hebbende wetenschappers. Maar voor de kerk zijn die vondsten betekenisloos en zelfs bedreigend. Want de kerk was geen wees gelaten en de kerk was niet tekort gekomen en de kerk had alles al in handen. Ook al zijn er verschillen. ...

Oke, bijzonder. Volgende vraag: moet de kerk de Hebreeuwse tekst van het OT volgen of de Griekse? Want de apostelen zelf, althans de schrijvers van het NT, gebruikten doorgaans de Griekse vertaling. En het Griekse OT is ook wat de vroege kerk gebruikte, in de oosters-orthodoxe kerk tot op de dag van vandaag. Volgens jou moet God zelf de Griekse vertaling aan de apostelen en de kerk hebben gegeven, nietwaar?

 

4 uur geleden zei Tomega:

3. En over de korte versie als hoogst normatieve goed: kort is alleen beter als je ervan uitgaat dat mensen er bewust in zijn gaan editen. Maar als je ervan uit gaat dat mensen nooit knoeien, maar wel oprecht iets kunnen vergeten, dan ineens is normatief de langste versie het hogste goed. Geen enkle wetenschapper zegt dat. Maar als je je geest ervoor open stelt zul je zelf beseffen dat het waarheid is. Met andere woorden: de norm is als norm nietszeggend maar zij getuigt wel van een bewijsbaar slechte moraal of geloof in de authenticiteit bij de wetenschappers.

Geen enkele wetenschappers zegt dat de korte versie altijd de betere is. Toch is dat in negen van de tien keer het geval. Langere versies van een literair werk zijn meestal jonger dan kortere versies (al bestaan er ook samenvattingen) en kopiisten hebben eerder de neiging dingen (per ongeluk) toe te voegen dan dingen te schrappen. De korte versie is niet het hoogst normatieve goed, maar wel in veel gevallen de betere versie.

[Tomega 311]

Op 18-9-2018 om 12:10 zei Desid:

Geen enkele wetenschappers zegt dat de korte versie altijd de betere is. Toch is dat in negen van de tien keer het geval.

Prachtig. Als ik al een voorbeeld zocht hoe de geesten heersen en hoe ook de geesten moeten worden gedwongen zich aan natuurwetten van waarheid, recht en logica te houden, dan kan ik me nu de moeite besparen. Dit hier wat jij zegt, laat heel mooi zien hoe je zozeer de wetenschap dient dat je zelf niet eens meet wat je zegt.

Want jij zegt dat het in negen van de tien keer het geval is. Maar wie bepaalt dat? De wetenschap. Dat zijn de wetenschappers. Valt het kwartje? Neem als voorbeeld dat ik zeg dat alle mercedesrijders zeggen dat mercedes de beste auto is. Jij zegt dan dat geen enkele mercedes-rijder zegt dat de mercedes een betere auto is. Toch is dat in negen van de tien keer het geval. Jij bent een mercedes-rijder bij uitstek! Het enige dat jij hier zegt, is dat ik niet de suggestie mag wekken dat het niet na diepgaand onderzoek van feiten en waarheden is.

Maar voor wat is dat relevant dan? Ik zei:

Op 14-9-2018 om 20:44 zei Desid:

Op 14-9-2018 om 20:25 zei Tomega:

Maar tegenwoordig volstaat dat er iets obscuurs is gevonden, om dat met gezag te laten heersen over wat altijd in het daglicht heeft gestaan.

Dat is niet waar.

Dat antwoord is niet erg inhoudelijk hè, meneer Desiderius G.J. van Lel. En je bent zo zeker van jezelf  (in jouw perspectief: de realiteit), dat je door dik en dun erop blijft steunen en leunen zonder inhoudelijk menen te hoeven worden.
Maar: de realiteit is dat Werstcott en Hort de basis legden voor een gemeenschappelijke deler, waardoor er een vreselijk ingewikkeld apparatus ontstond dat werd en wordt gebruikt als instrument om de teksten en vondsten en fragmenten te classificeren en te duiden in een samenhangend geheel. En voor als je dan toch een leek bent: dat is het soort instrumentarium dat men ook is gaan gebruiken voor de gevonden fossielen van de evolutietheorie. Dan lijkt mij dat voorlopig je "dat is niet waar" wegvalt. En voorlopig is jouw "negen van de tien keer", meer een ondersteuning van mijn gelijk, dan van jouw tirade.
* Ook de beste tekstgetuigen moeten worden bevraagd. Geen handschrift heeft altijd de juiste tekstvariant.
   Beslissingen moeten daarom per geval opnieuw gemaakt worden.
* Tekstkritische beslissingen op basis van de meerderheid van de bekende tekstgetuigen horen in de moderne tekstkritiek niet thuis.
   Het aantal tekstgetuigen hangt hoofdzakelijk af van welke overlevering in de loop van de tijd toevallig de overhand heeft gekregen.
   Deze meerderheid laat zich mogelijk op slechts enkele handschriften terugvoeren.
   Alleen de te reconstrueren tekst van de handschriften aan de basis van de meerderheid hebben tekstkritische waarde. De rest kan worden geëlimineerd.

Op 18-9-2018 om 12:10 zei Desid:

Dus wat je nu precies wilt zeggen is onduidelijk.

"Jou" onduidelijk. Wat ik wil zeggen is JOU onduidelijk. Wat ik PRECIES wil zeggen is jou onduidelijk. Je kunt ook gewoon zeggen dat jij het niet (precies) begrijpt. Of het onduidelijk is, hangt ook af van het begrip van de lezer. En van iemand die in de stress schiet en spreekt in termen van schuimbekkende onderbuikgevoelens, leugens en laster, mag je toch echt wel verwachten dat zijn waarneming enigszins onder druk is komen te staan, of althans dat je het gebrachte zodanig meent wel te kunnen plaatsen, dat je dergelijke termen nuttig en terecht vindt.

Op 18-9-2018 om 12:10 zei Desid:

Wetenschappers weten heel goed wat ze ervan denken moeten. En dat is zeker niet dat de ouderdom van een gevonden manuscript meer weegt dan een compleet overgeleverde en geaccepteerde codex. Trouwens, alle codices zijn ooit geaccepteerd door de kerk die er een gebruikte. Er zijn ook hele oude en complete codices. Dus wat je nu precies wilt zeggen is onduidelijk. In elk geval is ouder niet per se beter volgens wetenschappers.

Dus de wetenschappers maken er een prachtig plaatje van, alsof ze het hebben over de datering van fossielen. Waarbij negen van de tien keer de oudere prevaleert; inderdaad, dank u.

Op 14-9-2018 om 20:44 zei Desid:

Op 14-9-2018 om 20:25 zei Tomega:

Laat je niet afleiden door de vraag of iets wel of niet is opgenomen. Het onderwerp is niet wat forumleden ervan maken, maar wat Erasmus ervan maakte. Geen leugens op leugens, maar een diepgaande discussie als er iets afwijkt van wat wordt beschouwd als de bron waarvan is beoordeeld en geconcludeerd dat zij betrouwbaar is en dus kan gelden als een textus receptus, een dwaadwerkelijk door de kerk ontvangen tekst".

Je schrijft erg onduidelijk.

Maar als je denkt dat de Textus Receptus een 'door de kerk ontvangen tekst' is, dan heb je het mis. De Katholieken hebben tot voor kort de Vulgata gebruikt. En de Oosters-orthodoxen gebruiken weer net andere versies. En vóór de boekdrukkunst had iedereen een net andere Bijbel, omdat geen exemplaar hetzelfde was.

Laat je niet afleiden, als je het niet begrijpt. Het gaat erom hoe met een afwijking wordt omgegaan. Hoe Erasmus met een afwijking omging. Een diepgaande discussie over een zo getrouw mogelijke weergave van precies wat er staat. Wat een verschil met de Codex Sinaïticus/Vaticanus. Westcott en Hort maakten hun eigen tekst op basis van meerdere vondsten. En dat is waarom het apparatus zo dwingend is in hun denken en in heel de huidige wetenschap. Maar: normatief oordelen zij over de Byzantijnse teksten als de mindere tekst. Dat is waar de ouderdom weer om de hoek komt en het denken in termen van korter is beter. Maar als je beseft dat de Byzantijnse tekst altijd al gold als de gezaghebbende tekst, dan is het logisch dat daar ook met gezag over is geheerst. Dat maakt het echter niet minderwaardig. Integendeel het bevestigt de status. De status ook van de textus receptus, als zijnde in het geheel steunende op de Byzantijsnse teksten. Maar als van de Sinaïticus normatief bekend was dat er fouten in zaten, dan verklaart dat onmiddellijk de vele wijzigingen. Want als je weet dat je iets hebt gemist, sta je open voor een inbreng van elders. Vind je dit punt dat ik hier maak, onduidelijk?

Op 18-9-2018 om 12:10 zei Desid:

Op 18-9-2018 om 07:57 zei Tomega:

Inderdaad; de bijbelhandschriften van de Dode Zeerollen moeten we maar aan de kant schuiven. De vondsten zijn werkelijk evangelisatiehoofstukken voor de zichzelf verloren hebbende wetenschappers. Maar voor de kerk zijn die vondsten betekenisloos en zelfs bedreigend. Want de kerk was geen wees gelaten en de kerk was niet tekort gekomen en de kerk had alles al in handen. Ook al zijn er verschillen. ...

Oke, bijzonder. Volgende vraag

Is dit een amateur-interview? Ben je een lijstje aan het afwerken? Is dit een enquète? 

Op 18-9-2018 om 12:10 zei Desid:

Want de apostelen zelf, althans de schrijvers van het NT, gebruikten doorgaans de Griekse vertaling.

Doe toch effe normaal. Zou een Nederlander voor een inhoudelijke beoordeling van het Wilhelmus, gebruik maken van de Engelse vertaling? Ik denk dat dit voorbeeld en deze vergelijking klopt. Wat denk jij?

Op 18-9-2018 om 12:10 zei Desid:

Langere versies van een literair werk zijn meestal jonger dan kortere versies (al bestaan er ook samenvattingen) en kopiisten hebben eerder de neiging dingen (per ongeluk) toe te voegen dan dingen te schrappen. De korte versie is niet het hoogst normatieve goed, maar wel in veel gevallen de betere versie.

Waarom praat je over algemeenheden in literaire werken? Is de bijbel een algemeen literair werk? Meen je serieus dat kopiisten eerder de neiging hebben om dingen (per ongeluk) toe te voegen dan dingen te schrappen? Je bent hier duidelijker in wat je niet zegt.   

19 september 2018 bewerkt door Tomega