Kiezen voor een andere kerk, ander geloof of atheïsme?

[Lobke 467]

Van morgen las ik in het ND het verhaal van Eli Stok nu priester-en ik meen ooit lid van Credible- maar komend uit de gereformeerde gemeente. Dat intrigeerde me en leek mij altijd zover van elkaar af te staan. Ik heb Eli Stok wel eens op tv gezien tijdens een viering waar ook het koor zong waar hij opzit.
Zijn aanhef begrijp ik; je hoeft het wiel niet meer uit te vinden iets wat bij beide kerken zo is. Hoe vrijzinniger hoe moeilijker om ethisch met je geloof om te gaan.

https://www.nd.nl/nieuws/geloof/eli-stok-nog-steeds-geen-carnavalsvierder.3109213.lynkx

Ik ben benieuwd naar de weg die jullie gingen/gaan.  Van gelovige naar een ander kerkgenootschap of van gelovige naar atheïsme, of andersom.

 

1 september 2018 bewerkt door Lobke
media toegevoegd

[Robert Frans 1.653]

Kan helaas niet het hele artikel lezen, moet je voor betalen...

[Lobke 467]

5 uur geleden zei Robert Frans:

Kan helaas niet het hele artikel lezen, moet je voor betalen...

Ja, jammer ik zal eens kijken of ik het hele artikel kan plaatsen. Ik doe het even zo, ik heb voor 24 uur betaald.  https://www.nd.nl/nieuws/geloof/eli-stok-nog-steeds-geen-carnavalsvierder.3109213.lynkx?trxid=181795139&idealtrxid=0030003183042062&ec=168569832237476

modbreak Trajecto: Sorry, maar complete artikelen van andere sites citeren is niet toegestaan, tenzij men daarvoor toestemming heeft van de rechthebbende. In dit geval komt er nog bij dat het een artikel is dat achter een betaalmuur zit. Dat zomaar elders openbaar maken is logischerwijs niet iets wat de bedoeling kan zijn als iets dat is toegestaan door de rechthebbende.

Ik heb de tekst van het artikel dus verwijderd.

[Trajecto 148]

moderatie:

Het genoemde artikel in het ND is geschreven door Remco van Mulligen, die sommigen van jullie wel zullen kennen. Het zit dus achter een betaalmuur maar voor twee euro kan men 24 uur lang toegang tot al de artikelen krijgen.

Ook zonder dat men het artikel gelezen heeft kan men echter wel reageren, denk ik. Ik laat het topic gewoon open.

[Lobke 467]

1 uur geleden zei Trajecto:

moderatie:

Het genoemde artikel in het ND is geschreven door Remco van Mulligen, die sommigen van jullie wel zullen kennen. Het zit dus achter een betaalmuur maar voor twee euro kan men 24 uur lang toegang tot al de artikelen krijgen.

Ook zonder dat men het artikel gelezen heeft kan men echter wel reageren, denk ik. Ik laat het topic gewoon open.

@Trajecto,

Sorry, ik heb er wel voor betaald! Maar dan mag ik het toch niet posten hier begrijp ik.

Maar mag spam over valse paspoorten wel? 

1 september 2018 bewerkt door Lobke

[Dat beloof ik 990]

15 minuten geleden zei Lobke:

@Trajecto,

Sorry, ik heb er wel voor betaald! Maar dan mag ik het toch niet posten hier begrijp ik.

Betaald om te lezen inderdaad. Niet om te mogen kopiëren

[Quest 90]

Stuur hem een berichtje dan mag je het vast wel plaatsen.

[Dat beloof ik 990]

Eli schiet wel heel erg door, katholiek worden en dan ook maar gelijk priester. Dergelijke extreme wisselingen komen psychiatrisch gezien meer voor, en wel bij borderliners. Mogelijk is dat bij hem ook het geval.

[Lobke 467]

10 minuten geleden zei Quest:

Stuur hem een berichtje dan mag je het vast wel plaatsen.

[Dat beloof ik 990]

13 minuten geleden zei Quest:

Stuur hem een berichtje dan mag je het vast wel plaatsen.

@Lobke  Het copyright ligt niet bij hem maar bij het ND.

1 september 2018 bewerkt door Dat beloof ik

[Thorgrem 430]

De vraag/het onderwerp van het topic lijkt me echter duidelijk.

Ik heb ervoor gekozen, of ben ertoe geroepen om vanuit het ietsisme terug te keren naar het geloof van mijn (eveneens ontkerkelijkte) familie. 

[Lobke 467]

15 minuten geleden zei Dat beloof ik:

Eli schiet wel heel erg door, katholiek worden en dan ook maar gelijk priester. Dergelijke extreme wisselingen komen psychiatrisch gezien meer voor, en wel bij borderliners. Mogelijk is dat bij hem ook het geval.

Nou gelijk priester ik denk dat hij daar wel heel wat jaartjes voor moest studeren. Een leuke nerd, misschien zou ik nog wel parochie lid willen worden bij Eli Stok. 

Ach wat kan er veel gebeuren in een mensen leven........wie weet lees ik ooit een artikel in het ND dat ene; ~~Dat beloof ik~~ voorganger is geworden van een een fijne, kleine protestantse kerk. 

12 minuten geleden zei Thorgrem:

De vraag/het onderwerp van het topic lijkt me echter duidelijk.

Ik heb ervoor gekozen, of ben ertoe geroepen om vanuit het ietsisme terug te keren naar het geloof van mijn (eveneens ontkerkelijkte) familie. 

@Thorgrem; dus je hebt het geloof enigszins losgelaten? Ben je wel altijd rooms-katholiek gebleven? Een voorganger in mijn vorige gemeente gaf dat wel eens aan als; heimwee naar God. Ervoer jij dat ook zo?

1 september 2018 bewerkt door Lobke

[Robert Frans 1.653]

14 minuten geleden zei Dat beloof ik:

Eli schiet wel heel erg door, katholiek worden en dan ook maar gelijk priester. Dergelijke extreme wisselingen komen psychiatrisch gezien meer voor, en wel bij borderliners. Mogelijk is dat bij hem ook het geval.

Het lijkt mij niet gepast om dergelijke aandoeningen bij iemand te suggereren, alleen omdat hij misschien niet het pad volgt dat jij normaal acht. Genoeg mensen die drastisch het roer omgooien in hun leven en daar (zeer) gelukkig van worden.
Zolang er geen diagnose is en zolang jij niet bevoegd bent bij hem een dergelijke diagnose te stellen, heb je daar niets over te zeggen.

En wat Lobke al zegt: priester wordt je bepaald niet "gelijk." Daar gaan minimaal zes jaar studie overheen en flink wat begeleide zelfonderzoek en onderzoek door de kerk zelf, alleen al voordat je überhaupt aan de studie kan beginnen.

[Lobke 467]

2 minuten geleden zei Robert Frans:

Het lijkt mij niet gepast om dergelijke aandoeningen bij iemand te suggereren, alleen omdat hij misschien niet het pad volgt dat jij normaal acht. Genoeg mensen die drastisch het roer omgooien in hun leven en daar (zeer) gelukkig van worden.
Zolang er geen diagnose is en zolang jij niet bevoegd bent bij hem een dergelijke diagnose te stellen, heb je daar niets over te zeggen.

En wat Lobke al zegt: priester wordt je bepaald niet "gelijk." Daar gaan minimaal zes jaar studie overheen en flink wat begeleide zelfonderzoek en onderzoek door de kerk zelf, alleen al voordat je überhaupt aan de studie kan beginnen.

@Robert Frans,

Ik vind het een mooie weg van hem, niet voorspelbaar maar toch mooi! Ken je hem? Hij roept iets in me op wat mij aan jou doet denken.

[Trajecto 148]

1 uur geleden zei Lobke:

@Trajecto,

Sorry, ik heb er wel voor betaald! Maar dan mag ik het toch niet posten hier begrijp ik.

Zo is het. Je hebt betaald om het te kunnen lezen; niet om het te mogen publiceren.

Citaat

Maar mag spam over valse paspoorten wel? 

Nee hoor, dat mag ook niet. We grijpen ook in als we ontdekken dat er zoiets geplaatst is.

[Dat beloof ik 990]

1 uur geleden zei Lobke:

Ach wat kan er veel gebeuren in een mensen leven........wie weet lees ik ooit een artikel in het ND dat ene; ~~Dat beloof ik~~ voorganger is geworden van een een fijne, kleine protestantse kerk.

 Als het goed betaalt, waarom niet. Voor veel voorgangers de reden dat ze voorganger zijn, vooral bij Amerikaanse tv-dominees en - evangelisten

Mijn ongelovigheid is gevolg van een proces dat zich generaties terug begon af te spelen, als een soort evolutionair proces.  Mijn oma van moeder's kant is geboren in een Vrijgemaakt Gereformeerd gezin. De man van haar leven, mijn opa, was protestants. Ze ontmoeten elkaar vlak nadat de Vrijgemaakte Gereformeerden zich hebben vrijgemaakt, zo kon ik later plaatsen. Mijn moeder was er de oorzaak van dat ze moesten () trouwen.
Dat deden ze dan ook braaf. Mij opa is altijd best wel behoorlijk Bijbels gebleven en mijn oma is gedurende haar leven steeds losser geworden.
Als ik kind kon ik niet plaatsen dat we haar familie bijna nooit zagen, later kan ik dat plaatsen: die hadden haar min of meer afgedankt. Van haar, en ook mijn moeder, heb ik het relativerende vermogen over geloofszaken mee gekregen.
Mijn vader was ouderling. Zijn ouders woonden ver weg en die zagen we dus maar enkele keren per jaar, zij hebben niet zo veel invloed gehad, waren protestants.
Ik zat in de lagere school die hoorde bij de kerk.  Overigens was mijn beste vriend in de klas een jongen die naar die school was gestuurd omdat zijn (ongelovige) ouders hem daar naar toe stuurden, naar ik vermoed vanwege de kwaliteit van die school. Mijn vriendschap met hem heeft ook bijgedragen aan mijn inzichten over het geloof. Niet dat we het daar bij hem thuis over hadden, maar het was een gewoon gezin, net als bij ons. Alleen mocht daar iedereen komen spelen, terwijl ik hem nooit mocht mee nemen naar andere jongens in de klas, hij werd daar nooit uitgenodigd bij verjaardagsfeestjes. Ik snapte toen nog niet waarom, later ben ik gaan inzien dat 'naastenliefde' één van de meest misbruikte termen is binnen het christendom. In de klas zat ook het zoontje van de dominee, en ik wist dat die het veel beter hadden dan wij. Toen er in de kerk eens werd gecollecteerd om de dominee naar Zuid Afrika te laten gaan, naar zijn familie, gingen bij mij de deuren een beetje dicht (of juist open..) Immers, wij kwamen nooit verder dan de Veluwe met vakantie, en voor ons werd toch ook nooit gecollecteerd ? Dat vond ik niet eerlijk.  Eerlijkheid stond bij mij voorop en daar ben ik eens hard mee geconfronteerd. Een tante van mij was lerares en kon echt heel mooi blokfluit spelen. Een leraar in mijn klas (toen klas 4, het zou nu groep 6 zijn) kon dat dus niet. Ik vertelde hem eens tijdens een psalm die hij floot dat hij echt vals speelde. Het gevolg was dat ik voor de klas werd geroepen en met het ding op mijn kont werd geslagen, net zo lang totdat ik sorry riep. Ik ben dat nooit vergeten, van veel leraren ben ik de naam vergeten maar van hem niet. Vele jaren later kreeg een andere tante een relatie met hem. Ik hem toen alleen maar gezegd dat hij mij als kind had geslagen met de blokfluit totdat ik sorry zei en ik heb daarna nooit meer een woord met hem gewisseld.
Als ik zie wat voor indruk zo'n gebeurtenis op een kind kan maken, dan realiseer ik steeds wat voor een verwoestende invloed misbruikzaken op kinderen hebben.
Ik werd naar catechisatie gestuurd, maar dat werd een rel. Ik was daar te kritisch voor, en antwoorden als 'dat is nu eenmaal zo', pikte ik toen ook al niet.
Zo zag ik steeds meer inzicht in de hypocrisie binnen de kerk.
Heb ik nooit 'open gestaan'?  Ja hoor, ik heb heel wat keren gevraagd "als je bestaat, laat eens wat weten". Nooit één teken van leven.
Ik ben er van overtuigd dat mensen die beweren dat dit bij hen wél is gebeurd, dat zich in verreweg de meeste gevallen inbeelden, mede onder druk van hun omgeving. Als iedereen wordt aangeraakt, kun je zelf toch niet achterblijven ?
Via het iets-isme (vasthouden aan delen van oude tradities terwijl je eigenlijk beter weet) ben ik uiteindelijk atheïst geworden.

Nee @Lobke, even serieus, ik zal nooit voorganger worden in een fijne, kleine protestantse kerk.

1 september 2018 bewerkt door Dat beloof ik

[ZENODotus 142]

3 uur geleden zei Dat beloof ik:

Als het goed betaalt, waarom niet. Voor veel voorgangers de reden dat ze voorganger zijn, vooral bij Amerikaanse tv-dominees en - evangelisten

Ik denk dat dit nogal vrij kort door de bocht is... De gewone voorganger verdient een doorsnee loon, en daar doet hij vaak meer uren voor dan dat hij betaald wordt trouwens.

Ook een priester zal niet direct heel rijk worden, een doorsnee priester verdient 1100 euro op een maand om full time te werken, daar komt natuurlijk bij dat hij vaak zijn huisvesting en doorgaande in bruikleen heeft. Een bisschop verdient zo'n 5 à 6000 euro, maar velen storten hiervan een stuk terug naar de kerk (omdat ze vinden dat ze teveel verdienen) (Dit is Belgisch model, waar deze bedragen door de staat worden betaald);

1 september 2018 bewerkt door ZENODotus

[Dat beloof ik 990]

5 uur geleden zei ZENODotus:

Ik denk dat dit nogal vrij kort door de bocht is... De gewone voorganger verdient een doorsnee loon, en daar doet hij vaak meer uren voor dan dat hij betaald wordt trouwens.

Een priester krijgt meer:  ruim 1700 netto en dan heeft dus ook nog gratis inwoning. En als hij meer parochies heeft dan komt er de helft bij. 

Laat ik er dan dit van zeggen: Ik denk dat deJezus uit de Bijbel wel een mening zou hebben gehad over mensen die zich laten betalen om als voorganger/ priester/ dominee te fungeren. Al helemaal als het om 5000 euro per maand gaat.  En die mening zou niet best zijn. Maar ik denk dat we hiermee van het onderwerp af dwalen.

2 september 2018 bewerkt door Dat beloof ik

[ZENODotus 142]

5 uur geleden zei Dat beloof ik:

Laat ik er dan dit van zeggen: Ik denk dat deJezus uit de Bijbel wel een mening zou hebben gehad over mensen die zich laten betalen om als voorganger/ priester/ dominee te fungeren. Al helemaal als het om 5000 euro per maand gaat.  En die mening zou niet best zijn

Eerst en vooral blijkt uit 2 Kor dat het vrij ongewoon was dat een missionaris (in dit geval Paulus) niet werd betaald voor zijn diensten... Ook uit historische bronnen zien we dat kerkbeambten al vanaf het begin uit de schat van de kerk werden betaald.

Maar ik neem aan dat jij gaat werken voor niets?

[Thorgrem 430]

15 uur geleden zei Lobke:

 

@Thorgrem; dus je hebt het geloof enigszins losgelaten? Ben je wel altijd rooms-katholiek gebleven? Een voorganger in mijn vorige gemeente gaf dat wel eens aan als; heimwee naar God. Ervoer jij dat ook zo?

Ik ben opgegroeid in een ontkerkend gezin. Voor mij als jongste hield dat in dat ik 1 a 2 keer per jaar in de kerk kwam tot mijn 12 en daarna niet meer. Wel ben gedoopt, eerste heilige communie heb gedaan en het vormsel heb gedaan. Uit de bijbel werd er niet voorgelezen en bidden (bijvoorbeeld voor het eten deden we ook niet). Sowieso werd er niet over geloof gesproken thuis. Impliciet heb ik de christelijke waarden en normen wel meegekregen maar dat is nooit verbonden aan het geloof.

Op een gegeven moment toen ik ergens ronde de 23 was vielen wat dingen in samen in een paar maanden. 1) ik zat op een openbare pabo en wou om mijn kansen op de arbeidsmarkt te vergroten lesbevoegdheid halen voor protestantse en katholieke basisscholen. Daarvoor heb ik een langdurige cursus gevolgd waarbij ook een weekend kloosterbezoek zat. Dat was voor mij een eyeopener. Uiteindelijk de lesbevoegdheid voor katholiek onderwijs gehaald, voor protestants onderwijs helaas niet ivm bureaucratie van die kant. 2) overlijden paus Johannes Paulus II waardoor ik een hernieuwde verbondenheid voelde met de Kerk. 3) overlijden familielid (die overigens ook ontkerkelijkt was) waardoor ik meen door Maria geroepen te zijn tot de dichtstbijzijnde kapel voor gebed en bezinning.

Sindsdien vind ik mijn weg soms wat meer soms wat minder. Niet lang daarna verhuisde ik en heb vrijwilligerswerk gedaan voor de parochie waardoor ik de mensen beter leerde kennen. Verschillende posities bekleed. Nu weer verhuisd en vrijwilligerswerk in de politiek gaan doen ipv kerk ter afwisseling. Ik ben nooit een fanatiek gelovige geweest en zal het nooit worden, wekelijkse kerkgang zit er niet in en daar heb ik ook geen behoefte aan. Toch is het geloof iets wat dagelijks mijn handelen beïnvloed. Ik vind het fijn om in de traditie te staan van mijn voorvaderen en zo bij te dragen aan het in stand houden van onze cultuur. Ik ben dus zeker ook een zogenaamd cultuurgelovige naast dat ik belijdend katholiek ben. Alhoewel dat belijdende voor de buitenwereld niet vaak te zien is aan kerkgang oid.

Ik hoop dat ik je zo een beetje een antwoord heb gegeven dat je een beetje inzicht geeft in mijn weg.

[HJW 183]

Ik ben opgegroeid in een gereformeerd gezin met wekelijkse kerkgang. Thuis werd er daarentegen niet veel aan gedaan. Bidden voor het eten en bijbellezing na de warme maaltijd. Maar er verder over gesproken werd er nooit, mijn ouders waren geen praters. Op mijn 19e belijdenis gedaan, dat hoorde er gewoon bij. Ik liep mee met het geheel.

Ik wilde wel eens wat meer weten en boeken geleend uit de bieb. Maar daar kwam ik niet veel verder mee, het waren toen vooral keurig christelijke boeken die ik zag. Tot de zomer van 1997. Toen kwam ik twee boeken tegen in de bieb die een behoorlijke zoektocht in gang hebben gezet. De boeken waren:

 - de onbekende Jezus van Joanne Klink

 - valsheid in geschrifte van Jacob Slavenburg

Van daaruit heel veel interesse gelezen in ook andere stromingen. Uiteindelijk heb ik zo'n 350 boeken gelezen over allerlei mogelijke stromingen: orthodox christendom, modern christendom, new age, islam, jodendom, wicca, boeddhisme, hindoeisme, Neal Donald Walsch, Deepak Chopra, De helende reis. Van alles. Waar komen de teksten vandaan, hoe is het allemaal begonnen (voor zover daar nog iets zinnigs over te zeggen is).

Uiteindelijk heb ik het christendom achter mij gelaten omdat ik tot de overtuiging ben gekomen dat het goddelijke veel groter is dan welke religie dan ook. Liefde is het centrale thema geworden in mijn overtuigingen. Met de zoektocht kwamen ook de vragen. Maar de vragen waren niet de trigger, de trigger was nieuwsgierigheid.

En na het lezen an alle toen opkomende vragen waren het christendom en de bijbel voor mij niet langer houdbaar als de absolute waarheid. Maar een deel van de waarheid.

[Lobke 467]

@Dat beloof ik,

Nou het leven van een predikant gaat niet altijd over rozen, ze verdienen niet bijzonder veel en worden op de onmogelijkste tijden voor iets gevraagd. Preken, huisbezoeken, ziekenbezoeken, dan nog de catechisaties. Overspannenheid komt nogal eens voor bij predikanten. Dus je vader was ouderling, nou dan ken je het wel dat leven van een vader die altijd voor de kerk bezig was.

Fijn @ZENODotushet geeft mij inderdaad wat inzicht in jouw weg. Cultuurgelovige, hoe ga je om met zaken die in de Bijbel staan of die de Kerk beweert waarbij je je niet zo goed voelt. Tenminste als je die hebt.

@HJWik ken je iets beter en ook je leergierigheid, alles wat je interesseert lezen. Als je de boeken nog eens in de verkoop doet geef dan even een tip. Jij komt net als ik uit gereformeerde huize.

2 september 2018 bewerkt door Lobke

[HJW 183]

6 minuten geleden zei Lobke:

 

@HJWik ken je iets beter en ook je leergierigheid, alles wat je interesseert lezen. Als je de boeken nog eens in de verkoop doet geef dan even een tip. Jij komt net als ik uit gereformeerde huize.

Wat verkopen betreft ben je wel een paar jaar te laat. Toen heb ik ze alle 350 weggegeven. Hadden anderen er ook nog plezier aan. Sorry........

[Lobke 467]

Ik ben geboren in de jaren 50-tig, in een gereformeerd (synodaal) gezin. Maar het was allemaal niet zo strak; ik zat op de gitaarband van het leger des Heils, op de hervormde zondagsschool en de gereformeerde club. Er werd veel over geloof en politiek gepraat en mijn vader zei als hij iets niet begreep wat in de Bijbel stond ook eerlijk; "ik weet echt niet waarom dat zo is/was" . Daar ben ik nog altijd blij om dat vragen over geloof niet bedreigend hoeven te zijn. We gingen wel naar de kerk maar vanaf een jaar of 15 maakten we daarin onze eigen keuzes. Mijn broer had behoorlijk lang haar en speelde in een band, waarop nogal eens commentaar kwam van buren of familie die zwaarder in de leer waren. Maar mijn ouders vonden het prima en lieten ons eigen keuzes en fouten maken. Ik bleef lid van de gereformeerde kerk totdat deze (in mijn ogen) steeds vrijzinniger werd. Ja, ja het kan verkeren. Op mijn veertigste werden we lid van de Vrije evangelische gemeente en daar heb ik me 15 jaar heel goed thuis gevoeld. Toen kwam internet en hyves; op christenhyves kwam ik atheïsten tegen die me vaak aan het denken zetten over mijn geloof. Over de hel gedachte die ik al afschuwelijk vond.Toen las ik op freethinker ~~Volwassen geloof~~van Rereformed en het was of de grond onder mijn voeten wegzakte. Zoveel herkenning maar ook zoveel verdriet, later zelfs zoveel bitterheid en cynisme. En ik heb mijn lidmaatschap van de kerk opgezegd. Maar kerkloos wil nog niet zeggen: Godloos.

De uitkomst atheïsme werd het niet. Er is nog een lijntje, weliswaar dun maar de rek is er nog niet helemaal uit. 

2 september 2018 bewerkt door Lobke

[Dat beloof ik 990]

16 uur geleden zei ZENODotus:

Eerst en vooral blijkt uit 2 Kor dat het vrij ongewoon was dat een missionaris (in dit geval Paulus) niet werd betaald voor zijn diensten... Ook uit historische bronnen zien we dat kerkbeambten al vanaf het begin uit de schat van de kerk werden betaald.

Maar ik neem aan dat jij gaat werken voor niets?

Ik had het over de Jezus uit de Bijbel. Niet over Paulus of andere kerk beambten uit het begin van de kerk.