Openbaring 12 - toekomst of verleden?

[Dat beloof ik 990]

9 minuten geleden zei Modestus:

Staart (waarmee je op aarde kruipt)

Nee, daar is een staart niet voor.

9 minuten geleden zei Modestus:

wil zeggen de zonde van de duivel waarmee hij een groot aantal engelen verleid heeft om hem mee te volgen in zijn val, waardoor ze allen demonen werden die verdreven zijn uit de Hemel naar de aarde.

en hoe kom je tot die conclusie, of heb je dat van anderen gehoord?
 

13 minuten geleden zei Modestus:

waarna ze letterlijk moesten vluchten in de woestijn op weg naar Egypte.

Heb je dat al eens uitgerekend  (honderden kilometers) en bedacht hoe je dat wou doen, met een baby en te voet, door de woestijn?

[Modestus 137]

30 minuten geleden zei Dat beloof ik:

Nee, daar is een staart niet voor.

Ik heb het in mijn bericht duidelijker gemaakt (bewerkt).

30 minuten geleden zei Dat beloof ik:

en hoe kom je tot die conclusie, of heb je dat van anderen gehoord?

Het is niet mijn conclusie. Ik heb alleen maar gelezen de interpretatie van andere christelijke interpreteurs (onder andere heilige bisschop Andreas van Caesarea, bisschop-martelaar Hippolitus van Rome).

30 december 2019 bewerkt door Modestus

[Modestus 137]

'5 En zij baarde een mannelijken zoon, die al de heidenen zou hoeden met een ijzeren roede; en haar kind werd weggerukt tot God en Zijn troon.' 

'Mannelijke zoon' is Christus en degene die aan hem gelijk is door hem na te volgen (christen). 'Ijzeren roede' is zijn onwankelbare rechtvaardigheid waarmee Hij als met een maatstaf de mensen oordeelt. 'Weggerukt tot God en Zijn troon.' Na de duivel overwonnen te hebben is Christus opgestegen ten Hemel en zetelt 'aan de rechterhand van de Vader,' waar ook zijn trouwe volgelingen zullen zijn. Kijk ook de verzen Efeze 2:6, Kolossensen 3:1, Filippensen 3:20.

[sjako 699]

Op 27-12-2019 om 13:01 zei Modestus:

'En er verscheen een groot teken in de hemel: een vrouw, bekleed met de zon, en de maan was onder haar voeten en op haar hoofd een kroon van twaalf sterren.' 

De vrouw symboliseert naar mijn mening de Kerk van Christus. 'Bekleed met de zon' betekent bekleed in Christus, haar denkbeeldige bruidegom. Maan kan betekenen de Kerk van het Oude Testament, want zoals de maan reflecteert het zonlicht en heeft geen eigen licht, zo ook het Oude Testament verwijst naar Christus als het hoogtepunt van de hele heilsgeschiedenis. De 'kroon van twaalf sterren' verwijst naar de 12 apostelen die de Kerk hebben uitgespreid.

De vrouw kan ook staan voor de maagd Maria, de Moeder Gods. Het is dan niet tegenstrijdige, maar complementaire interpretatie. Ik wil proberen het hele hoofdstuk 12 te interpreteren. Dus langzaam maar zeker het wordt vervolgd.

Geen eenvoudig onderwerp. De vrouw is geen letterlijke vrouw. De vrouw wordt in de Bijbel vaak zinnebeeldend gebruikt. Zo wordt Israël vaak aangeduid als de vrouw van Jehovah God (Jeremia 3:14). De gezalfde Christenen vormden de bruid van Jezus. De vrouw die je hier ziet is getrouwd een haar kind 'wordt weggerukt tot God en Zijn troon'. De vrouw moet dus de symbolische vrouw zijn van God. In Jesaja 54:5, 13 wordt deze 'vrouw' toegesproken: 'Al uw zonen zullen door Jehovah onderwezen personen zijn'. Deze 'zonen' waren Jezus volgelingen en in het bijzonder de gezalfden. In Galaten  4:26 wordt gezegd: Het Jeruzalem dat boven is  is vrij en dat is onze moeder. Dit is  niet het hemelse Jeruzalem, want dat is de bruid van Christus. De 12 sterren waarmee ze gekroond is houdt verband met organisatorische volledigheid. Het Jeruzalem wat hier wordt bedoeld is Jehovah's universele organisatie van geestelijke schepselen die als een vrouw voor Hem is.  Dat ze bekroont is met de zon, maan en sterren wilt zeggen dat dit de hemelse lichten zijn die haar dag en nacht beschijnen. Dat is een passend symbool voor Jehovah's hemelse organisatie. De zoon, het mannelijke kind, is Jezus zelf. De draak is satan met zijn organisatie. Het wegrukken van het kind duidt op hemelse bescherming van Jehovah.

[Modestus 137]

Ok, dank je voor het presenteren van je visie @sjako. 

'6 En de vrouw vluchtte in de woestijn, alwaar zij een plaats had, haar van God bereid, opdat zij haar aldaar zouden voeden duizend tweehonderd zestig dagen.' Het kan zijn dat de heilige gezin verbleef 1260 dagen of 3 en half jaar in Egypte die voor het grootste deel inderdaad een woestijn is, behalve dan de oevers van de Nijl. Maar aan de andere kant woestijn symboliseert ook dit aardse bestaan waar het ongemakkelijk is voor de Christelijke Kerk vanwege de ongunstige spirituele en fysieke omstandigheden. Zij moet constant strijden tegen de verleidingen (met bijvoorbeeld gemakzucht) van de duivel waarbij ze gevoed en ondersteunt wordt door Gods genade. 1260 dagen kan ook een periode zijn van de laatste vervolgingen tijdens de antichrist, waarin de Kerk het hardst zal worden onderdrukt.

30 december 2019 bewerkt door Modestus

[Aristarkos 190]

14 uur geleden zei Modestus:

Ok, dank je voor het presenteren van je visie @sjako. 

'6 En de vrouw vluchtte in de woestijn, alwaar zij een plaats had, haar van God bereid, opdat zij haar aldaar zouden voeden duizend tweehonderd zestig dagen.' Het kan zijn dat de heilige gezin verbleef 1260 dagen of 3 en half jaar in Egypte die voor het grootste deel inderdaad een woestijn is, behalve dan de oevers van de Nijl. Maar aan de andere kant woestijn symboliseert ook dit aardse bestaan waar het ongemakkelijk is voor de Christelijke Kerk vanwege de ongunstige spirituele en fysieke omstandigheden. Zij moet constant strijden tegen de verleidingen (met bijvoorbeeld gemakzucht) van de duivel waarbij ze gevoed en ondersteunt wordt door Gods genade. 1260 dagen kan ook een periode zijn van de laatste vervolgingen tijdens de antichrist, waarin de Kerk het hardst zal worden onderdrukt.

OK, en jij bedankt voor de visie van anderen @Modestus

Citaat

Het is niet mijn conclusie. Ik heb alleen maar gelezen de interpretatie van andere christelijke interpreteurs (onder andere heilige bisschop Andreas van Caesarea, bisschop-martelaar Hippolitus van Rome).

Aristarkos

[Thinkfree 528]

16 uur geleden zei Modestus:

Ok, dank je voor het presenteren van je visie @sjako. 

'6 En de vrouw vluchtte in de woestijn, alwaar zij een plaats had, haar van God bereid, opdat zij haar aldaar zouden voeden duizend tweehonderd zestig dagen.' Het kan zijn dat de heilige gezin verbleef 1260 dagen of 3 en half jaar in Egypte die voor het grootste deel inderdaad een woestijn is, behalve dan de oevers van de Nijl. Maar aan de andere kant woestijn symboliseert ook dit aardse bestaan waar het ongemakkelijk is voor de Christelijke Kerk vanwege de ongunstige spirituele en fysieke omstandigheden. Zij moet constant strijden tegen de verleidingen (met bijvoorbeeld gemakzucht) van de duivel waarbij ze gevoed en ondersteunt wordt door Gods genade. 1260 dagen kan ook een periode zijn van de laatste vervolgingen tijdens de antichrist, waarin de Kerk het hardst zal worden onderdrukt.

Bij intresse kijk dit stuk, alles super goed onderbouwd en uitgelegd, naar de bijbel. Het zal je verbazen

 

[sjako 699]

4 uur geleden zei Thinkfree:

Bij intresse kijk dit stuk, alles super goed onderbouwd en uitgelegd, naar de bijbel. Het zal je verbazen

Als ik het zo inschat gaat dat over een heel andere vrouw uit Openbaring, namelijk Babylon de Grote. Dit beeld het hele stelsel van valse religie af.

[Modestus 137]

'7 En er werd krijg in den hemel: Michaël en zijn engelen krijgden tegen den draak, en de draak krijgde ook en zijn engelen. 8 En zij hebben niet vermocht, en hun plaats is niet meer gevonden in den hemel.'

Michael, als de leider van Gods engelen, en zijn engelen hadden de hoogmoedige satan en zijn demonen direct na hun zondeval verdreven uit hun midden. Maar het is met name dankzij het verlossende werk van Christus dat satan een echte nederlaag moest lijden, zoals Jezus dat zelf zegt: 'nu zal de vorst van deze wereld buitengeworpen worden' (Johannes 12:31). Zie ook profetie van Ezechiel 28:16-17 (klaaglied over 'de koning van Tyrus'). Over de eerste uitwerping van satan zegt Jezus 'Ik zag de satan als een bliksem uit de hemel vallen' (Lucas 10:18). En Michaël zal ook in de laatste dagen voorafgaand aan het Oordeelsdag actief de satan bestrijden om Gods volk te beschermen: ' En te dier tijd zal Michaël opstaan, die grote vorst, die voor de kinderen uws volks staat, als het zulk een tijd der benauwdheid zijn zal, als er niet geweest is, sinds dat er een volk geweest is, tot op dienzelven tijd toe; en te dier tijd zal uw volk verlost worden, al wie gevonden wordt geschreven te zijn in het boek.' (Daniel 12:1).

[Modestus 137]

De verzen 9-12 zijn duidelijk genoeg, denk ik. De engelen verblijden zich over de uitwerping en nederlaag van satan, de lasteraar, en noemen Gods mensen hun broeders. Aan de andere kant betreuren ze de lot van andere mensen, want satan weet dat de Oordeelsdag is nabij en hij heeft daarom korte tijd om kwaad te doen. En in plaats van tot inkeer te komen, wordt hij integendeel nog woedender zowel tegen God als Zijn schepping.

[Dat beloof ik 990]

3 minuten geleden zei Modestus:

De verzen 9-12 zijn duidelijk genoeg, denk ik.

In vers 10 staat dat de strijd is gestreden.
Het kan dan niet zo zijn dat er nog eens oorlog wordt gevoerd.
Maar dat is wel dat je zegt:

44 minuten geleden zei Modestus:

En Michaël zal ook in de laatste dagen voorafgaand aan het Oordeelsdag actief de satan bestrijden om Gods volk te beschermen:

Dus of vers 10 klopt niet, of jouw uitleg klopt niet.
Welke van de twee is het ? 

[sjako 699]

5 uur geleden zei Modestus:

Michael, als de leider van Gods engelen,

Michael is Jezus Christus zelf. Hij wordt zo genoemd in de hemel. 

[Modestus 137]

16 uur geleden zei Dat beloof ik:

In vers 10 staat dat de strijd is gestreden.
Het kan dan niet zo zijn dat er nog eens oorlog wordt gevoerd.
Maar dat is wel dat je zegt:

Dus of vers 10 klopt niet, of jouw uitleg klopt niet.
Welke van de twee is het ? 

Jouw opmerking klopt niet, want het is duidelijk een doelbewuste woordenspel. En dat is wat je meestal ook doet. Daarom is het zinloos om je antwoord te geven.

Ik zeide geen 'oorlog', want voor Michaël en Gods engelen zelf vormt de duivel geen enkel gevaar. Wat zij doen en zullen doen is Gods mensen beschermen van de demonen door hen te bestrijden. Maar het is geen oorlog waarbij de twee partijen gelijk zijn en gelijke kansen hebben voor de overwinning.

[Dat beloof ik 990]

1 uur geleden zei Modestus:

18 uur geleden zei Dat beloof ik:

In vers 10 staat dat de strijd is gestreden.
Het kan dan niet zo zijn dat er nog eens oorlog wordt gevoerd.
Maar dat is wel dat je zegt:

Dus of vers 10 klopt niet, of jouw uitleg klopt niet.
Welke van de twee is het ? 

Jouw opmerking klopt niet, want het is duidelijk een doelbewuste woordenspel. En dat is wat je meestal ook doet. Daarom is het zinloos om je antwoord te geven.

Ik zeide geen 'oorlog', want voor Michaël en Gods engelen zelf vormt de duivel geen enkel gevaar. Wat zij doen en zullen doen is Gods mensen beschermen van de demonen door hen te bestrijden. Maar het is geen oorlog waarbij de twee partijen gelijk zijn en gelijke kansen hebben voor de overwinning

 Dan weet je dus zelf niet wat je schrijft.  Je begon  met het citaat 'er was krijg in den hemel' . Krijg is toch echt oorlog.

Als ook in de laatste dagen actief wordt gestreden (en dat is wat je schrijft) is er dus oorlog. 

Welnu,  dan graag nog antwoord op mijn vraag. Welke van de twee klopt niet?

1 januari 2020 bewerkt door Dat beloof ik

[Modestus 137]

1 uur geleden zei Dat beloof ik:

Welnu,  dan graag nog antwoord op mijn vraag. Welke van de twee klopt niet?

Nogmaals, het is geen menselijke oorlog. Dus de 'krijg' is een figuurlijke zegswijze. "want voor Michaël en Gods engelen zelf vormt de duivel geen enkel gevaar. Wat zij doen en zullen doen is Gods mensen beschermen van de demonen door hen te bestrijden. Maar het is geen oorlog waarbij de twee partijen gelijk zijn en gelijke kansen hebben voor de overwinning."

[Dat beloof ik 990]

31 minuten geleden zei Modestus:

Nogmaals, het is geen menselijke oorlog. Dus de 'krijg' is een figuurlijke zegswijze. "want voor Michaël en Gods engelen zelf vormt de duivel geen enkel gevaar. Wat zij doen en zullen doen is Gods mensen beschermen van de demonen door hen te bestrijden. Maar het is geen oorlog waarbij de twee partijen gelijk zijn en gelijke kansen hebben voor de overwinning."

Het begint nu een beetje belachelijk te worden hoor.
Je beweert  "ik schrijf geen oorlog" terwijl je dat wel doet.
3 uur geleden beweerde je: 

3 uur geleden zei Modestus:

Ik zeide geen 'oorlog', want voor Michaël en Gods engelen zelf vormt de duivel geen enkel gevaar.

 terwijl het eergisteren nog was:

Op 30-12-2019 om 15:20 zei Modestus:

'En de draak stond voor de vrouw, die baren zou, opdat hij haar kind zou verslinden, wanneer zij het zou gebaard hebben.' Dat wil zeggen de duivel voert zijn oorlog tegen de christenen

Maar ondertussen heb ik je gewezen op oorlog, en dan is het ineens "ik schreef geen oorlog" en "ja, maar het is geen echte maar een figurlijke oorlog"
Kom op zeg, denk zaken tevoren zelf eens goed door voordat je wat schrijft.

Op 30-12-2019 om 14:41 zei Modestus:

In Jesaja 27:1 kun je ook lezen een profetie over de duivel als 'leviathan, de kronkelende slang' aan wie God zal vergelding doen (het gaat duidelijk over duivel, want het is zinloos om op irrationele beesten wraak te nemen).

En dit gaat dan over 'figuurlijke vergelding want het is geen menselijke vergelding'......?

Het zit zo: als er oorlog staat, wordt er oorlog bedoeld. 
Als het een zakelijk ontslaggesprek was geweest, had dat er wel gestaan. 
En dan was het ook niet nodig geweest om daar nog eens op terug te komen.

1 januari 2020 bewerkt door Dat beloof ik

[Modestus 137]

"13 En toen de draak zag, dat hij op de aarde geworpen was, zo heeft hij de vrouw vervolgd, die het manneken gebaard had. 14 En der vrouwe zijn gegeven twee vleugelen eens groten Arends, opdat zij zou vliegen in de woestijn, in haar plaats, alwaar zij gevoed wordt een tijd, en tijden, en een halven tijd, buiten het gezicht der slang."

Nadat hij de nederlaag van de draak-duivel en hemelse vreugde daarover heeft beschreven, komt Johannes weer terug naar de vlucht van de vrouw (vers 6) in de woestijn en vult hij zijn beschrijving aan met enkele nieuwe details. De twee vleugels van een adelaar symboliseren de door God gegeven wet (Oude Testament) en Gods genade dankzij het heilswerk van Jezus (Nieuwe Testament) die de Kerk heeft. En in de woestijn van deze wereld te midden van moeilijke leefomstandigheden, zelfs tijdens de antichrist, kunnen christenen hiermee  de verzoekingen van de wereld ontvluchten, strevend de hemel. "Een tijd, en tijden, en een halven tijd" is diezelfde 3 en half jaar. Aan de andere kant weten we ook dat Maria en Jozef konden vluchten naar Egypte dankzij de bescherming van de engelen ("twee vleugelen eens groten Arends") die hen waarschuwden voor het naderende gevaar.

1 januari 2020 bewerkt door Modestus

[Modestus 137]

"15 En de slang wierp uit haar mond achter de vrouw water als een rivier, opdat hij haar door de rivier zou doen wegvoeren. 16 En de aarde kwam de vrouw te hulp, en de aarde opende haar mond, en verzwolg de rivier, welke de draak uit zijn mond had geworpen."

Dit beeld is ontleend aan de natuur: een slang, stekend, stoot gif uit. Onder water wordt er militaire macht bedoeld, evenals alle geweld en alle vleierij en sluwheid waarmee de vijanden van de Kerk (geïnspireerd door duivel) proberen haar te vernietigen. De levensomstandigheden zelf waarin de strijdende Kerk zich bevindt en de veranderingen in de politieke en maatschappelijke sfeer zullen haar ten gunste zijn om haar te redden van de uiterste rampspoed, dwang en geweld. De Christelijke Kerk was en zal onverwinnelijk zijn voor de duivel.

Denk bijvoorbeeld aan de grootse vervolging van Diocletianus tegen de christenen in de 3de-4de eeuw. Even later werd het Christendom gelegaliseerd door de nieuwe keizer Constantijn I de Grote.

1 januari 2020 bewerkt door Modestus

[Modestus 137]

"17 En de draak vergrimde op de vrouw, en ging heen om krijg te voeren tegen de overigen van haar zaad, die de geboden Gods bewaren, en de getuigenis van Jezus Christus hebben."

"De overigen van haar zaad" zijn, in tegenstelling tot de meer volmaakte en consistente in het navolgen van Christus zonen en dochters van God (heiligen), overige christenen die nauw verbonden zijn met de wereld en die niet vrij zijn menselijke zonden, maar door berouw te tonen en Gods geboden te onderhouden blijven ook zij de zonen en dochters van de Kerk. Ook hen wil de duivel vernietigen. 

Einde van hoofdstuk 12.

1 januari 2020 bewerkt door Modestus

[Dat beloof ik 990]

1 uur geleden zei Modestus:

Nadat hij de nederlaag van de draak-duivel en hemelse vreugde daarover heeft beschreven

Mu wordt het toch écht onsamenhangend.
Er was volgens jou géén echte maar een figúúrlijke oorlog.
Maar er was wél een echte nederlaag.....

HOE dan ?

36 minuten geleden zei Modestus:

Onder water wordt er militaire macht bedoeld,

Dit keer bedoeld je wél een echte militaire macht, of is het ook hier een figuurlijke militaire macht ? 

14 minuten geleden zei Modestus:

"17 En de draak vergrimde op de vrouw, en ging heen om krijg te voeren tegen de overigen van haar zaad, die de geboden Gods bewaren, en de getuigenis van Jezus Christus hebben."

"De overigen van haar zaad" zijn, in tegenstelling tot de meer volmaakte en consistente in het navolgen van Christus zonen en dochters van God (heiligen), overige christenen die nauw verbonden zijn met de wereld en die niet vrij zijn menselijke zonden, maar door berouw te tonen en Gods geboden te onderhouden blijven ook zij de zonen en dochters van de Kerk. Ook hen wil de duivel vernietigen. 

Einde van hoofdstuk 12.

Nee.

Het einde van hoofdstuk 12 is dat hij op het strand bij de zee ging staan.
Waarom laat je dat weg ? 

1 januari 2020 bewerkt door Dat beloof ik

[sjako 699]

21 uur geleden zei Modestus:

En in plaats van tot inkeer te komen, wordt hij integendeel nog woedender zowel tegen God als Zijn schepping.

En dat is precies wat we nu meemaken. Sinds 1914 zijn er continue oorlogen op grote schaal, zelfs Wereldoorlog. Ook mensen worden egoïstisch en er is een grote afval van geloof te zien.

[Fundamenteel 1.017]

Ik vraag mij af of de mens wijzer wordt, algemeen bekeken. Onze tech wordt beter waardoor we steeds minder onze hersenen moeten gebruiken en er dus andere links worden gelegd. Laat dit nog een eeuw doorgaan en de jeugd kan niet eens meer het alfabet opzeggen. Noch hun tafels van vermenigvuldigen.

3 januari 2020 bewerkt door Fundamenteel

[Fundamenteel 1.017]

21 minuten geleden zei thom:

Algemeen niet, maar individueel wel meer mogelijk wanneer de mens tot geloof komt; de kennis opdiepen is toegankelijker omdat er meer informatie vrijgekomen is wat over die kennis van de waarheid schrijft. De waarheid zelf kan niet op schrift worden gezet, maar erover schrijven wel.

Ik heb het altijd grappig gevonden. Mensen die afkomen “we staan zo ver en kunnen zoveel.” Maar quasi niemand die kan zeggen hoe het werkt. We willen gewoon dat het werkt. Wij duwen op knopjes waarvan we het achterliggende netwerk niet kennen. 

Welke informatie komt vrij en wie maakt ze vrij? Ik denk niet dat we de waarheid ervan aankunnen. Maarja zeg maar eens dat er een invasie gaande is en een strijd voor onze geest. Onmisbaar hoe tech ons afleidt en vooral misleidt. Gros van onze tech is niet van de mens afkomstig maar uit de slangenkennis om ooit onvermijdelijk onze hele biologie te infiltreren? Cyborg. 

Sorry als het wat van de pot gerukt klinkt

[sjako 699]

3 uur geleden zei thom:

Toename van het geloof, per individu, kan juist door die zogenaamde afval van geloof komen, als dat afvallen van geloof de leegstroom van de kerken moet voorstellen. De mens wordt wijzer.

Er staat ook dat terwijl de afval doorzet, dat  christenen zullen schijnen als het licht. Mattheus 5:14

14 Jullie zijn het licht van de wereld. Een stad die op een berg ligt, kan niet verborgen worden.

Helaas ziet de overgrote gedeelte van de mensheid dat niet omdat ze verblind zijn door satan, de god van deze wereld. 

2Kor 4:4 De god van deze wereld heeft hun denken verblind zodat ze het licht niet zien van het glorieuze goede nieuws over de Christus, die het beeld van God is.

[Dat beloof ik 990]

1 uur geleden zei thom:

Zo is dat Sjako.

4 In dewelke de god dezer eeuw de zinnen verblind heeft, namelijk der ongelovigen, opdat hen niet bestrale de verlichting van het Evangelie der heerlijkheid van Christus, Die het Beeld Gods is. SV

 

Het is dus helemaal niet de bedoeling dat ongelovigen gered worden? 
Dat is namelijk wat er staat in hedendaags Nederlands.