Stelling: Men kan niet zeker weten dat God bestaat.

[sjako 699]

22 uur geleden zei Dat beloof ik:

A. God is almachtig, dus hij is in staat om zichzelf niet te laten bestaan.
B. We kunnen God niet doorgronden, dus het is voor een mens onmogelijk om zeker te weten dat hij bestaat.

A. Onzin, want als Hij niet zou bestaan kan Hij zichzelf ook niet laten bestaan.

B Als de mens niet zeker weet dat God niet bestaat, dan valt er niks te doorgronden. We hoeven God ook niet volledig te doorgronden, want dat kunnen we niet. Alles wat nodig is staat opgetekend in Gods woord.

[Kaasjeskruid 994]

23 uur geleden zei Dat beloof ik:

Vriendelijk verzoek om eens te schieten (in de spreekwoordelijke zin, haha) op de volgende stelling.

A. God is almachtig, dus hij is in staat om zichzelf niet te laten bestaan.
B. We kunnen God niet doorgronden, dus het is voor een mens onmogelijk om zeker te weten dat hij bestaat.

Het probleem voor de atheïst is dat hij niet kan beweren dat God niet bestaat. Om dat zeker te weten zal je namelijk van alle kennis op de hoogte moeten zijn, is men niet alwetend dan blijft de kans aanwezig dat Hij wel bestaat. Aangezien niemand alles weet, kan men dus niet met zekerheid beweren dat God niet bestaat.

Blijven zoeken jongen, ipv aanvallen! Ik hoop van harte dat je tot de ontdekking komt dat Hij weldegelijk bestaat.

[Thinkfree 528]

11 minuten geleden zei Kaasjeskruid:

A. God is almachtig, dus hij is in staat om zichzelf niet te laten bestaan.

De mens kan dat, is hierdoor de mens almachtig ?

 

14 minuten geleden zei Kaasjeskruid:

B. We kunnen God niet doorgronden, dus het is voor een mens onmogelijk om zeker te weten dat hij bestaat.

 

Iets of iemand niet volledig kunnen doorgronden heeft niets met bestaan te maken.

 

 

[Kaasjeskruid 994]

1 minuut geleden zei Thinkfree:

De mens kan dat, is hierdoor de mens almachtig ?

Iets of iemand niet volledig kunnen doorgronden heeft niets met bestaan te maken.

Je citeert de verkeerde.

[Thinkfree 528]

1 minuut geleden zei Kaasjeskruid:

3 minuten geleden zei Thinkfree:

De mens kan dat, is hierdoor de mens almachtig ?

Iets of iemand niet volledig kunnen doorgronden heeft niets met bestaan te maken.

Je citeert de verkeerde.

Oeps.. @Dat beloof ik

[Tomega 311]

Hoe zou je niet kunnen weten dat God bestaat, als je in je eigen wetenschappelijke leer met absolute vanzelfsprekendheid werkt met goden en oppergoden?
Ik bedoel daarmee dit: Voor de verstokte wetenschapsgelovigen is er nog wel een krent in de pap. Technisch gezien moeten we er mee rekenen dat als de evolutie klopt, ook het concept god bestaat. Want ten opzichte van de eencelligen zijn leeuwen goden en ten opzichte van leeuwen zijn mensen goden. Dus ten opzichte van ons is wat komen gaat absoluut te duiden als goddelijk en almachtig. Inclusief wat voor een eencellige als onmogelijk wordt beschouwd als hij de eerste leeuw ziet en wat voor een leeuw als onmogelijk wordt beschouwd als hij de eerste electronica ziet, en wat voor de mens als onmogelijk wordt beschouwd als hij de toekomstige opperwezens ziet. Als tenminste de lijn van opeenvolgende gebeurtenissen in evolutionair verband in het verleden, niet stopt in het heden. En alleen al in onze nabije geschiedenis hebben we zat bewijzen dat wat vroeger tot het domein van toveren en onmogelijkheden behoorde, nu voor zelfs kleine kinderen realiseerbaar en gewoongoed is.

8 augustus 2018 bewerkt door Tomega

[Dat beloof ik 990]

9 uur geleden zei Kaasjeskruid:

Je hebt een ietwat kleuteresk beeld van almachtig zijn. Niet geheel vreemd gezien het fantastische gedachtegoed der atheïsten. Omnipotent komt van het Hebreeuwse woord Shadday, wat weer een afgeleide is van Shadad. Shadad betekent zoveel als: potig, flink, krachtig, onneembaar. Een onneembare vesting hoeft helemaal niet alles te kunnen om onneembaar te zijn. God kan Zijn doel bereiken zonder daarbij gehinderd te worden door zaken die Hij volgens jou niet zou kunnen doen, en reken er maar op dat Hij Zijn beloftes na zal komen. Hij kan namelijk nog iets niet: falen. Er zijn vele dingen die God niet kan doen, niet ondanks Zijn almacht, maar vanwege Zijn almacht.

Het belangrijkste voor jou om te weten is dat Hij niet bij machte is om zonde door de vingers te zien zonder passende genoegdoening. Ga je daar maar druk over maken, dat is goed voor jou.

Mijn beeld van almachtig zijn is gebaseerd op Van Dale. Die is gezaghebbend, niet kleuteresk.
Er zijn verschillende opvattingen van de betekenis van Sjaddaj, er zijn zelfs mensen(naar verluidt heel wat) die er van uitgaan dat het 'bergbewoner' betekende, origineel. Het onderstreepte is een mooiklinkende zin, maar betekent dus is feit niets anders dan dat je God niet almachtig acht, want iemand die iets niet kan vanwege zijn mpgelijkheden, daarvan zijn de mogelijkheden dus beperkt?

[Dat beloof ik 990]

21 uur geleden zei Robert Frans:

Ik heb het dan ook niet over de bijbel, maar over het leven hier zelf, dat een groots, complex verhaal is, met ontelbaar veel verhalen daarbinnen. Maar je hebt wel gelijk, het enige verschil tussen fictie en realiteit is dat fictie geloofwaardig moet blijven, aldus Mark Twain.

Over het water lopen is natuurlijk geen probleem voor de Schrijver; ik kan dat in mijn eigen verhalen ook. Of dat consistent en geloofwaardig is, ligt er erg aan wie het doet en waarom.
Zou ík ineens over water lopen, zonder aanwijsbare reden, dan zou dat vreemd zijn. Maar als God zelf als het ware in zijn boek incarneert en vervolgens daarbinnen verschillende tekenen verricht, zoals over het water lopen, dan is dat weer wél vrij logisch. Daar is Hij nu eenmaal God voor, de Schrijver van het verhaal. Of als Hij een personage wonderen laat doen, dan kan dat óók, want als God kan Hij dat nu eenmaal.
Zou het over het water lopen zijn omschreven als een natuurwet, als iets wat iedereen kan, dan zou dat een vreemde, ongeloofwaardige fout zijn in het verhaal. Maar wordt het omschreven als een wonder, dan is het weer consistent en geloofwaardig.
Het idee van een wonder in klassieke zin is namelijk nu juist dát het natuurkundig onmogelijk is. Zou Jezus gewoon gezwommen hebben, dan zou er natuurlijk weinig wonderbaarlijks aan zijn, behalve dan dat Hij dan wel wonderbaarlijk goed heeft moeten kunnen zwemmen, om zo'n storm te evenaren.
En zou in heel de menselijke geschiedenis het goddelijke en het wonder volstrekt uitgesloten zijn geweest, dan zou het verhaal van Jezus inderdaad de draak in de saloon zijn geweest. Maar de mens geloofde al in God of in goden en was al bekend met wonderverhalen, ook in de joodse cultuur destijds.
Jezus sluit daar dus heel natuurlijk op aan, niet in de laatste plaats nu juist op de geschiedenis van Israël zelf, en in veel godsdiensten en levensbeschouwingen, van toen en van nu, zien we zelfs bijzondere heenwijzingen naar wie Hij is en wat Hij gedaan heeft.

Om een verhaal, fictief of werkelijk, mythisch of prozaïsch, te beoordelen, zul je dus wel naar de context, het genre, de omliggende geschiedenis en het begrippenkader binnen het verhaal moeten kijken. Dat geldt voor verhalen in de Schrift als voor verhalen die je beste buurman overkomen.
Je zult dan daadwerkelijk bemerken dat de werkelijkheid vaak zoveel vreemder en grilliger in elkaar zit dan welke fictie ook. Wat dat betreft is de Schrift inderdaad heel reëel. Maar toch weten wij als mensen er prachtige, echte verhalen uit te destilleren en blijkt die grilligheid enkel te ontstaan omdat wij simpelweg niet zicht hebben op het héle verhaal.
De tweede wereldoorlog is bijvoorbeeld een buitengewoon vreemd verhaal, met zwarte stormtroopers die doodskoppen dragen, industriële executiekampen van een buitensporige wreedheid, bizarre plotwendingen, een superwapen op het eind dat hele steden in één keer wegvaagt en dat daarna nooit meer gebruikt mag worden, noem maar op. Bij een uitgever zou men zo'n plot niet accepteren, want veel te ongeloofwaardig en te vergezocht.
Sterker nog: zelfs in de film Schindlers List werd de absurde wreedheid van kampbewaker Amon Göth gematigd (!), omdat men bang was dat de mensen het anders niet zouden geloven. Hij was dus nog vele malen erger dan de film laat zien...
Toch is de oorlog echt zo gebeurd en een bron van eindeloos veel aangrijpende, ontroerende, spannende en vooral ook gruwelijke verhalen. Dus tja, wat is geloofwaardig en wat niet? Met de werkelijkheid om ons heen is die vraag niet zonder meer gemakkelijk te beantwoorden.

Vrouwen zijn ook een compleet mysterie, dat zegt zelfs Stephen Hawkins, maar toch weten we vrij zeker dat zij bestaan.

Serieus weer: daar de mens al heel lang met God optrekt, in welke hoedanigheid ook, is het voor de mens blijkbaar niet moeilijk geweest om haar Schepper te herkennen in de kosmos en in het eigen bestaan.
Ook nu er mensen zijn die Hem niet meer herkennen en daardoor aan zijn bestaan twijfelen (en daarvoor zeer begrijpelijke redenen kunnen hebben), betekent dat niet meteen dat God dus volstrekt onkenbaar zou zijn voor allen. Dat geldt dan alleen voor die mensen.

Binnen het katholicisme weten we in elk geval wel dat God inderdaad een mysterie is, dat zijn bestaansvorm voor ons niet te bevatten is en slechts enigszins te duiden in verhalen, metaforen en een setje complexe dogma's.
Maar we weten ook dat Hij zich heeft laten kennen door Jezus Christus en de verhalen die over Hem zijn overgeleverd. Door Christus werd Hij mens en kunnen we Hem concreet leren kennen en beminnen. Met Christus kwam Hij in onze tijd en onze geschiedenis.
Ondoorgrondelijkheid is dus geen reden om aan het bestaan van iets te moeten twijfelen. Er zijn zoveel dingen die wij (nog) niet kunnen doorgronden, maar die wel bestaan. Het mysterie nodigt ons dan enkel uit tot overgave eraan en tot het onderzoeken wat te onderzoeken valt.

Dank voor je reactie,  ik moest hem nog eens lezen, maar er is echt  over nagedacht, dat lees ik er duidelijk in terug.
Een probleem dat ik er in terug vind is dat je eerst een onderscheid maakt tussen geloofwaardige en ongeloofwaardoge verhalen ( een draak in de saloon zou bij Lucky Luke niet kunnen). Als ik daar dan enkele wonderverhalen uit de Bijbel naast zet, stel je dat die weer wel geloofwaardig zijn, omdat het nu eenmaal God is die de wonderen verricht. Tsja, op die manier kun je alles omdraaien en wordt de draak in de saloon ook weer logisch als de saloon "The Dragon" heet.

Aan  het slot lees ik gelukkig terug dat je inziet dat binnen het Christendom (of toch in ieder geval de katholieke poot daarin) de bestaansvorm van God voor mensen niet is te bevatten.  In mijn ogen komt dat neer op een bevestiging van mijn punt B. (We kunnen God niet doorgronden, dus het is voor een mens onmogelijk om zeker te weten dat hij bestaat.) ook omdat je stelt dat God een mysterie is. Overgave aan een mysterie? Daar begrijp ik niets van Eerst onderzoeken wat er te onderzoeken valt, dan kunnen we daarna altijd nog besluiten of overgave nodig is.

 

 

20 uur geleden zei sjako:

Op ‎7‎-‎8‎-‎2018 om 13:00 zei Dat beloof ik:

A. God is almachtig, dus hij is in staat om zichzelf niet te laten bestaan.
B. We kunnen God niet doorgronden, dus het is voor een mens onmogelijk om zeker te weten dat hij bestaat.

A. Onzin, want als Hij niet zou bestaan kan Hij zichzelf ook niet laten bestaan.

B Als de mens niet zeker weet dat God niet bestaat, dan valt er niks te doorgronden. We hoeven God ook niet volledig te doorgronden, want dat kunnen we niet. Alles wat nodig is staat opgetekend in Gods woord.

Het eerste zou misschien het geval kunnen zijn, maar maakt daarom mijn A nog geen onzin.
Wat betreft het tweede, daarmee bevestig je dus "we kunnen God niet doorgronden", maar je hebt wat moeite met de conclusie die ik daaraan verbind. Als je hem niet kunt doorgronden, kun je ook niet weten dat alles wat nodig is, in zijn woord staat.

[Dat beloof ik 990]

20 uur geleden zei Kaasjeskruid:

Het probleem voor de atheïst is dat hij niet kan beweren dat God niet bestaat. Om dat zeker te weten zal je namelijk van alle kennis op de hoogte moeten zijn, is men niet alwetend dan blijft de kans aanwezig dat Hij wel bestaat. Aangezien niemand alles weet, kan men dus niet met zekerheid beweren dat God niet bestaat.

Blijven zoeken jongen, ipv aanvallen! Ik hoop van harte dat je tot de ontdekking komt dat Hij weldegelijk bestaat.

Het cursieve is meer bekend als het principe dat het nu eenmaal onmogelijk is om aan te tonen dat iets niet bestaat. Het is dus irreëel om van iemand te verlangen dat hij dat toch doet. Voor een atheïst is dat geen probleem, hij bekijkt het van de andere kant. En van die andere kant bekeken is het zo dat het wél heel goed mogelijk is om het bestaan van iets aan te tonen. En zolang dat niet is gebeurd, is voor een atheïst geen enkele reden om van overtuiging te veranderen.

19 uur geleden zei Tomega:

Hoe zou je niet kunnen weten dat God bestaat, als je in je eigen wetenschappelijke leer met absolute vanzelfsprekendheid werkt met goden en oppergoden?
Ik bedoel daarmee dit: Voor de verstokte wetenschapsgelovigen is er nog wel een krent in de pap. Technisch gezien moeten we er mee rekenen dat als de evolutie klopt, ook het concept god bestaat. Want ten opzichte van de eencelligen zijn leeuwen goden en ten opzichte van leeuwen zijn mensen goden. Dus ten opzichte van ons is wat komen gaat absoluut te duiden als goddelijk en almachtig. Inclusief wat voor een eencellige als onmogelijk wordt beschouwd als hij de eerste leeuw ziet en wat voor een leeuw als onmogelijk wordt beschouwd als hij de eerste electronica ziet, en wat voor de mens als onmogelijk wordt beschouwd als hij de toekomstige opperwezens ziet. Als tenminste de lijn van opeenvolgende gebeurtenissen in evolutionair verband in het verleden, niet stopt in het heden. En alleen al in onze nabije geschiedenis hebben we zat bewijzen dat wat vroeger tot het domein van toveren en onmogelijkheden behoorde, nu voor zelfs kleine kinderen realiseerbaar en gewoongoed is.

Bekeken vanuit eencelligen zijn leeuwen goden. Maar leeuwen weten wel beter.
Bekeken vanuit leeuwen zijn mensen goden. Maar mensen weten wel beter.
Bekeken vanuit mensen zijn etc. etc.

Het cursieve deel in je stukje klopt dus niet. Het is de klassieke God of the gaps redenatie: ik begrijp het niet, dus moet het wel een god zijn.

[WdG 235]

Citaat

A. God is almachtig, dus hij is in staat om zichzelf niet te laten bestaan.
B. We kunnen God niet doorgronden, dus het is voor een mens onmogelijk om zeker te weten dat hij bestaat.

Dat deze stellingen krom zijn, niet kloppen is gemakkelijk te begrijpen. Veel mensen zijn ook niet te doorgronden, toch weten we zeker dat deze mensen bestaan. Het weten dat iets of iemand bestaat, heeft niks te maken met het wel of niet doorgronden van iets of iemand, maar met het waarnemen van iets of iemand. En, aangezien de niet volledig te doorgronden God wel degelijk waarneembaar is, weten we dat Hij moet bestaan. Uit de waarnemingen kunnen we de stelling dus omdraaien:

B1. Omdat we God kunnen waarnemen, weten we zeker dat Hij bestaat, ondanks het gegeven dat we Hem niet kunnen doorgronden.

En, omdat we zeker weten dat God bestaat, is daarmee ook bewezen dat stelling A niet kan kloppen. Blijft staan hoe God kan bestaan? Waar komt God eigenlijk vandaan? Onderstaand filmpje legt uit wie God gemaakt heeft. Het lijkt er dus op dat alle vragen beantwoord zijn.

 

De gegeven stellingen (A) en (B) getuigen naar mijn mening eerder van een gebrek aan logisch kunnen denken dan van enige vorm van wetenschappelijk denken. Iedere wetenschapper weet dat een waarneming een onderdeel is van de wetenschap. Begrijpen doen de meeste wetenschappers heel erg weinig.

Het grootste deel van het universum is niet waarneembaar. Toch bestaat het. Is er nu sprake van een tegenspraak? Nee, natuurlijk niet. Dat zou het omdraaien van de stelling zijn. Iets dat niet waarneembaar is, kan dus wel bestaan. Hoe kunnen we donkere materie waarnemen? Bestaat het? God is gemakkelijker waar te nemen dat donkere materie. Toch twijfelen velen aan het bestaan van God. Er zijn zelfs wetenschappers die ondanks de aantoonbare bewijzen God afwijzen, terwijl ze wel geloven in donkere materie.

Het is een bewijs dat stelling B onjuist is.

Overigens wil ik stelling B1, als reactie op stelling B nog krachtiger her-formuleren:

B1. Omdat we God kunnen waarnemen, weten we zeker dat Hij bestaat en leeft, ondanks het gegeven dat we Hem niet kunnen doorgronden.

Ik geloof nl. dat er mensen zijn die slechts bestaan, maar er zijn ook mensen die leven. Er is een groot verschil tussen bestaan en leven! God is een Levende God, niet slechts een God die "bestaat".

[Dat beloof ik 990]

6 minuten geleden zei WdG:

Veel mensen zijn ook niet te doorgronden, toch weten we zeker dat deze mensen bestaan

Eens, maar het gaat over de christelijke God en niet over mensen. Ik neem aan dat je het er mee eens bent dat in jouw beeld niet alles wat voor de één geldt ook voor de ander van toepassing is.

8 minuten geleden zei WdG:

Het weten dat iets of iemand bestaat, heeft niks te maken met het wel of niet doorgronden van iets of iemand, maar met het waarnemen van iets of iemand

Ook dat ben ik roerend met je eens.

9 minuten geleden zei WdG:

En, aangezien de niet volledig te doorgronden God wel degelijk waarneembaar is, weten we dat Hij moet bestaan.

Daarmee dan weer niet. Als we het over Donald Trump hebben, dan heeft iedereen die wel eens waargenomen. Dat kun je van God niet zeggen.

[WdG 235]

23 minuten geleden zei Dat beloof ik:

Daarmee dan weer niet. Als we het over Donald Trump hebben, dan heeft iedereen die wel eens waargenomen. Dat kun je van God niet zeggen.

Heb je iedereen gevraagd? Ik weet zeker dat er veel mensen op aarde leven die Donald Trump niet kennen. Sterker nog, ik denk dat er meer mensen zijn die de Naam Jezus Christus kennen, dan de naam Donald Trump. Ik weerleg jouw stelling. Jouw stelling dat iedereen Trump wel eens waargenomen heeft, is pas bewezen als je werkelijk iedereen gevraagd hebt! Laatst sprak ik met een kleuter. Zij wist niet wie Donald Trump was. Ze had hem ook nog nooit gezien. Jouw ongelijk is dus aangetoond. Met de andere zaken ben je het met me eens. Dus, blijf ik als reactie op de afgewezen stelling B bij stelling B1:

B1. Omdat we God kunnen waarnemen, weten we zeker dat Hij bestaat en leeft, ondanks het gegeven dat we Hem niet kunnen doorgronden.

Je kunt jouw stelling terugnemen, of terugkomen als je iedereen gevraagd hebt. Succes!

9 augustus 2018 bewerkt door WdG

[Robert Frans 1.654]

1 uur geleden zei Dat beloof ik:

Dank voor je reactie,  ik moest hem nog eens lezen, maar er is echt  over nagedacht, dat lees ik er duidelijk in terug.
Een probleem dat ik er in terug vind is dat je eerst een onderscheid maakt tussen geloofwaardige en ongeloofwaardoge verhalen ( een draak in de saloon zou bij Lucky Luke niet kunnen). Als ik daar dan enkele wonderverhalen uit de Bijbel naast zet, stel je dat die weer wel geloofwaardig zijn, omdat het nu eenmaal God is die de wonderen verricht. Tsja, op die manier kun je alles omdraaien en wordt de draak in de saloon ook weer logisch als de saloon "The Dragon" heet.

Uiteraard. En als er in de wereld van Lucky Luke een (goddelijk) wezen zou bestaan die bij tijd en wijle draken tevoorschijn tovert, dan kan er ook prima een draak in de saloon liggen rusten. Maar het kan niet, juist omdát er geen drakenwezen in zijn wereld is.
Vergelijk het met de smurfen (ja, het wordt steeds knusser hier ). Dat de smurfen blauw zijn en in een onvindbaar paddedorp leven, nou ja, dat kan prima in die wereld en dat vinden we dan ook vrij gewoon. Maar als ze ineens dik bevriend zouden zijn met Gargamel en Gargamel zelfs samen met hen in het dorp zou wonen, dan zou dat toch echt niet kloppen. Dan zou er eerst een hele plottwist plaats moeten hebben gevonden die voldoende geloofwaardig is in dat verhaal. Het zou het verhaal echter ook onvermijdelijk totaal veranderen.

Nu dan de Schrift. Daar staan zowel mythen als historische gebeurtenissen in, maar dus ook historische wonderen, zoals die van Jezus zelf. Ook hier hangt de geloofwaardigheid af van de context in deze wereld.
Stel dat de mens vanaf het begin nooit in goden zou hebben gelooft en al meteen zo rationeel zou zijn als jij (), dan zou een verhaal over een mensgeworden God die natuurwetten breekt niet kloppen. Maar in onze menselijke geschiedenis vind je nu juist veel verhalen en zinspelingen over goden die sterven en verrijzen, die zich met mensen huwen en die natuurlijk wonderen verrichten.
In onze geschiedenis is het verhaal van Jezus dus helemaal niet zo vreemd, los van of je gelooft dat ze waargebeurd zijn of niet.

1 uur geleden zei Dat beloof ik:

Aan  het slot lees ik gelukkig terug dat je inziet dat binnen het Christendom (of toch in ieder geval de katholieke poot daarin) de bestaansvorm van God voor mensen niet is te bevatten.  In mijn ogen komt dat neer op een bevestiging van mijn punt B. (We kunnen God niet doorgronden, dus het is voor een mens onmogelijk om zeker te weten dat hij bestaat.)

Tja, maar dat geldt voor alles, ook voor het bestaan van onze werkelijkheid. Een dergelijke constatering is dan ook eigenlijk niet zo relevant. Natuurlijk kunnen we uiteindelijk niets zeker weten en kom je bij voldoende diep nadenken altijd wel uit op iets wat niet klopt of niet te bewijzen is.
De vraag is alleen: verwoordt hetgeen we wél weten, verhalen en overdenken daadwerkelijk wat wij geloven? Is het verhaal dat wij vertellen, theïstisch of atheïstisch, daadwerkelijk het verhaal van de mensheid in relatie tot de kosmos, of komt het daar daadwerkelijk het dichtst bij in de buurt?
Stel dat een levensbeschouwing (of misschien gewoon ook de bijbel zelf) als een woordenboek zou zijn, met verhalen, metaforen en ideeën in plaats van letterlijke woorden, biedt het woordenboek dan voldoende vocabulaire om echt alles uit te kunnen drukken wat leeft in ons hart?

1 uur geleden zei Dat beloof ik:

Overgave aan een mysterie? Daar begrijp ik niets van Eerst onderzoeken wat er te onderzoeken valt, dan kunnen we daarna altijd nog besluiten of overgave nodig is.

De gemiddelde gehuwde man kan echter prima leven met het mysterie waarmee hij is getrouwd. En dit is niet enkel bedoeld als flauwe opmerking, maar heeft toch een wat serieuzere ondertoon.
Hoe flauw het ook klinkt, het mysterie is enkel te bevatten als je je aan haar overgeeft. Net zoals je een taal pas werkelijk zult leren als je haar daadwerkelijk spreekt en je onderdompelt in de cultuur of culturen waarin zij gesproken wordt.
Die overgave hoeft natuurlijk niet blind te gebeuren, net zoals je ook niet met de eerste de beste leuke dame trouwt en je ook niet elke taal zomaar gaat leren. Je moet wel nader kennismaken: kan en wil ik voor haar echt een goede man zijn en zij voor mij een goede vrouw, wordt die taal voldoende gesproken wereldwijd om er echt iets aan te hebben in mijn bestaan? Maar het is wel een combinatie van onderzoeken en overgeven.

Het christendom zou je kunnen vergelijken met een kathedraal. Als je buiten de kathedraal blijft, dan zul je voldoende aanknopingspunten vinden om te weten wat het in essentie is. Je bestudeert de ramen, torens, de metseltechnieken en je inspecteert zo al of het gebouw wel voldoende stevig, consistent en deugdelijk gebouwd is om er te willen en kunnen vertoeven.
Maar als je het fundament zoekt, zul je die tevergeefs vinden. Het gebouw lijkt nergens op te steunen, in het luchtledige te zweven; er lijkt geen enkel bewijs te zijn van haar grondslag. Het fundament bevindt zich namelijk ín het gebouw, op het altaar. Je moet dus uiteindelijk naar binnen, misschien eerst heel voorzichtig en nog dicht bij de ingang blijvend, om haar werkelijk te leren kennen.

En in veel dingen in het dagelijks leven is dat eigenlijk ook zo. Om werkelijk een vrouw, een taal of zelfs een sportvereniging te leren kennen, moet je er omgang mee hebben. Uitsluitend van buitenaf onderzoeken heeft natuurlijk zin om te weten waarmee je te maken krijgt, maar het komt uiteindelijk toch ook op vertrouwen aan.
Als buitenstaander beleef je dingen nu eenmaal heel anders dan als deelnemer. Het is dus een combinatie van onderzoeken en gewoon ervoor gaan. Dat hoeft dan niet in één keer, net zoals je ook eerst een gewone relatie met die vrouw aangaat, die taal leert middels een cursus en een paar proeflessen volgt bij die vereniging. En binnen de Kerk ook bij het voornemen toe te treden eerst catechese krijgt en de tijd om erover na te denken.
Soms en soms vaker kun je werkelijk niet weten wat er op je pad komt, maar moet je toch die weg gaan. Omdat je weet of gelooft dat het pad juist is om te gaan, omdat je gelooft dat zij inderdaad de weg naar geluk is.

[Kaasjeskruid 994]

1 uur geleden zei Dat beloof ik:

Het cursieve is meer bekend als het principe dat het nu eenmaal onmogelijk is om aan te tonen dat iets niet bestaat. Het is dus irreëel om van iemand te verlangen dat hij dat toch doet. Voor een atheïst is dat geen probleem, hij bekijkt het van de andere kant. En van die andere kant bekeken is het zo dat het wél heel goed mogelijk is om het bestaan van iets aan te tonen. En zolang dat niet is gebeurd, is voor een atheïst geen enkele reden om van overtuiging te veranderen.

De moderne wetenschap houdt zich slechts bezig met materie. Dus immaterie kunnen ze niet bewijzen. God is immaterieel, dus niet wetenschappelijk aan te tonen. Overigens is wetenschappelijk bewijs niet hetzelfde als goed/sluitend bewijs. Het enige wat men kan claimen is dat de kennis die opgedaan is middels de wetenschappelijke methode waarschijnlijk niet onwaar zal zijn. En veel wetenschappelijk bewijs komt niet verder dan een goed beargumenteerde theorie die grote kans loopt in de toekomst achterhaald te worden.

Probeer de kwestie eens middels forensische wetenschappen te benaderen. Wellicht geeft dat andere uitkomsten.

[WdG 235]

9 minuten geleden zei Kaasjeskruid:

De moderne wetenschap houdt zich slechts bezig met materie. Dus immaterie kunnen ze niet bewijzen. God is immaterieel, dus niet wetenschappelijk aan te tonen. Overigens is wetenschappelijk bewijs niet hetzelfde als goed/sluitend bewijs. Het enige wat men kan claimen is dat de kennis die opgedaan is middels de wetenschappelijke methode waarschijnlijk niet onwaar zal zijn. En veel wetenschappelijk bewijs komt niet verder dan een goed beargumenteerde theorie die grote kans loopt in de toekomst achterhaald te worden.

Probeer de kwestie eens middels forensische wetenschappen te benaderen. Wellicht geeft dat andere uitkomsten.

God is ook wetenschappelijk aan te tonen. De forenschische wetenschap is ook een onderdeel van de wetenschap. Ik denk dat God ook natuurwetenschappelijk aan te tonen is. Echter, waarom zou men zich moeten beperken tot de natuurwetenschappen, als de wetenschap veel verder gaat!? Met moderne wetenschap bedoel je waarschijnlijk moderne natuurwetenschap? Wetenschap gaat o.a. uit van controleerbare menselijke kennis, en zeker, de Bijbel is daar een onderdeel van. Bekijk maar even onderstaande definities:

Citaat

 

De natuurwetenschappen zijn de takken van de wetenschap die met behulp van empirische en wetenschappelijke methoden op zoek gaan naar natuurwetten die verklaringen kunnen bieden voor natuurverschijnselen.

Bron: https://nl.wikipedia.org/wiki/Natuurwetenschap

 

Citaat

 

Wetenschap is zowel systematisch verkregen, geordende en verifieerbare menselijke kennis, als het proces van kennisverwerving en de gemeenschap waarin deze kennis wordt vergaard. Deze gemeenschap heeft haar eigenwetenschappelijke methodes en conventies.

Bron: https://nl.wikipedia.org/wiki/Wetenschap

 

 

[Kaasjeskruid 994]

3 minuten geleden zei WdG:

God is ook wetenschappelijk aan te tonen.

Weet je zeker dat je wakker bent?

[WdG 235]

Een klein kind weet wie zijn of haar vader of moeder is (als we uitgaan van normale situaties). De meeste kleine kinderen kennen Trump niet. Het is gemakkelijker aan te tonen dat er een vader en een moeder is, dan dat Trump bestaat. Zo ervaren mensen God ook. Hij is alom vertegenwoordigd, zichtbaar in de Schepping, herkenbaar als Vader. Ieder mens heeft Godsbesef (?). Lang niet iedereen heeft Trump-besef. Ofwel:

B1. Omdat we God kunnen waarnemen, weten we zeker dat Hij bestaat, ondanks het gegeven dat we Hem niet kunnen doorgronden.

12 minuten geleden zei Kaasjeskruid:

Weet je zeker dat je wakker bent?

Bij deze...

[Kaasjeskruid 994]

8 minuten geleden zei WdG:

Een klein kind weet wie zijn of haar vader of moeder is (als we uitgaan van normale situaties). De meeste kleine kinderen kennen Trump niet. Het is gemakkelijker aan te tonen dat er een vader en een moeder is, dan dat Trump bestaat. Zo ervaren mensen God ook. Hij is alom vertegenwoordigd, zichtbaar in de Schepping, herkenbaar als Vader. Ieder mens heeft Godsbesef (?). Lang niet iedereen heeft Trump-besef. Ofwel:

B1. Omdat we God kunnen waarnemen, weten we zeker dat Hij bestaat, ondanks het gegeven dat we Hem niet kunnen doorgronden.

Bij deze...

Ik zet nog wel ff een extra bak koffie, voor het geval ik je tegen het lijf loop. Daar ben je wel aan toe.

[Tomega 311]

2 uur geleden zei Dat beloof ik:

Bekeken vanuit eencelligen zijn leeuwen goden. Maar leeuwen weten wel beter.
Bekeken vanuit leeuwen zijn mensen goden. Maar mensen weten wel beter.
Bekeken vanuit mensen zijn etc. etc.

Het cursieve deel in je stukje klopt dus niet. Het is de klassieke God of the gaps redenatie: ik begrijp het niet, dus moet het wel een god zijn

Hoezo weten leeuwen en mensen beter als zij op een gegeven moment aan de 'top' van de veronderstelde evolutie staan? Dat klopt niet. Nu loop je vast in je eigen voorgevormde godsbeeld. Een god is vanuit de eigen aard niet gedefinieerd. Een god is een oppermachtig wezen aan wiens gunst en genade de soort die spreekt over goden, afhankelijk is. Een god is voor zichzelf een alleenheerser over heel zijn omgeving. Maar voor degene die hem als god beschouwt is dat een heel ander verhaal, aangezien hij zich een voorstelling maakt naar zijn eigen beeld en perspectief. En ook vanuit de eigen aard van beperktheid denkt degene die spreekt over goden niet aan een oppergod voor het geheel, maar aan een privégod voor zichzelf.
 

9 augustus 2018 bewerkt door Tomega

[WdG 235]

28 minuten geleden zei Kaasjeskruid:

Ik zet nog wel ff een extra bak koffie, voor het geval ik je tegen het lijf loop. Daar ben je wel aan toe.

Je bent welkom. Neem je hond maar mee...

[Dat beloof ik 990]

2 uur geleden zei WdG:

3 uur geleden zei Dat beloof ik:

Daarmee dan weer niet. Als we het over Donald Trump hebben, dan heeft iedereen die wel eens waargenomen. Dat kun je van God niet zeggen.

Heb je iedereen gevraagd? Ik weet zeker dat er veel mensen op aarde leven die Donald Trump niet kennen. Sterker nog, ik denk dat er meer mensen zijn die de Naam Jezus Christus kennen, dan de naam Donald Trump. Ik weerleg jouw stelling. Jouw stelling dat iedereen Trump wel eens waargenomen heeft, is pas bewezen als je werkelijk iedereen gevraagd hebt! Laatst sprak ik met een kleuter. Zij wist niet wie Donald Trump was. Ze had hem ook nog nooit gezien. Jouw ongelijk is dus aangetoond. Met de andere zaken ben je het met me eens. Dus, blijf ik als reactie op de afgewezen stelling B bij stelling B1:

B1. Omdat we God kunnen waarnemen, weten we zeker dat Hij bestaat en leeft, ondanks het gegeven dat we Hem niet kunnen doorgronden.

Je kunt jouw stelling terugnemen, of terugkomen als je iedereen gevraagd hebt. Succes

Ik ga er van uit, als volwassen mensen onder elkaar, dat je eigenlijk heel goed begrijpt wat ik met bovenstaande zin bedoel.
Natuurlijk zijn er veel mensen op aarde die Trump niet kennen. En er zijn ook mensen die Jezus niet kennen. 
Wat een bullshit is deze zin:  

Citaat

Laatst sprak ik met een kleuter. Zij wist niet wie Donald Trump was. Ze had hem ook nog nooit gezien. Jouw ongelijk is dus aangetoond.

Ik geloof niet dat jij ooit met een kleuter over Donald Trump hebt gesproken. Met  kleuters voor je andere gesprekken, maar je gaat ze niet vragen of ze wel eens van Trump hebben gehoord. Als je denkt dat we God kunnen waarnemen, leg dan even uit hoe, want 2/3 van de mensheid is geen christen dus weet niet hoe dit dan kan worden vastgesteld.
 

[WdG 235]

2 minuten geleden zei Dat beloof ik:

Ik ga er van uit, als volwassen mensen onder elkaar, dat je eigenlijk heel goed begrijpt wat ik met bovenstaande zin bedoel.

Ik ga ervan uit dat als jij beweert dat iedereen Trump wel eens waargenomen heeft dat je bedoelt dat iedereen Trump wel eens waargenomen heeft. Je bedoelt dus iets anders? Nl:

Citaat

Natuurlijk zijn er veel mensen op aarde die Trump niet kennen. En er zijn ook mensen die Jezus niet kennen. 

Je wil dus zeggen dat iedereen Trump wel eens waargenomen hebben, maar dat er veel mensen zijn die Trump niet kennen. Tja, daar ben ik het niet mee eens. Ik geloof wel dat iedereen Jezus wel eens waargenomen hebben. Maar, dat er inderdaad mensen zijn die Jezus niet kennen. Jij gelooft dus dat iedereen Trump wel eens waargenomen heb, wat ik dus ontken (ik geloof dat er veel mensen zijn die Trump NOOIT waargenomen hebben). Ik baseer me op de Bijbel wat Jezus betreft. Waar baseer jij je wat Trump betreft? Op je onderbuikgevoel? In ieder geval niet op feiten, want, de feiten spreken dit tegen!

Citaat

Ik geloof niet dat jij ooit met een kleuter over Donald Trump hebt gesproken. Met  kleuters voor je andere gesprekken, maar je gaat ze niet vragen of ze wel eens van Trump hebben gehoord.

Wat jij "gelooft" interesseert me helemaal niks. Toevallig is dit wel degelijk gebeurd... Er is sprake van wantrouwen en/of ongeloof. Dat is bij deze vastgesteld.

Citaat

Als je denkt dat we God kunnen waarnemen, leg dan even uit hoe, want 2/3 van de mensheid is geen christen dus weet niet hoe dit dan kan worden vastgesteld.

Omdat ze God wel waarnemen, maar niet kennen!

Samengevat:

Je stelling klopt niet, heb ik aangetoond. Het gegeven dat iedereen Trump wel eens waargenomen heeft klopt niet, heb ik ook aangetoond. Het gegeven dat God waarneembaar is, baseer ik o.a. op de Bijbel. Tot nu toe heb je nog niks aangetoond, en val je enorm door de mand. Probeer het nog eens! Succes! Je kunt nog even doorgaan met je Trump-onderzoekje. Je kunt ook even onderstaand filmpje, van slechts een minuutje bekijken - bewijs voor God:

 

[Kaasjeskruid 994]

6 uur geleden zei WdG:

Het gegeven dat God waarneembaar is, baseer ik o.a. op de Bijbel. Tot nu toe heb je nog niks aangetoond, en val je enorm door de mand. Probeer het nog eens! Succes! Je kunt nog even doorgaan met je Trump-onderzoekje. Je kunt ook even onderstaand filmpje, van slechts een minuutje bekijken - bewijs voor God:

 

Het is hierom dat ik je een bak koffie wil voorschotelen: evidence is niet hetzelfde als proof. Je komt aanzetten met bewijsstukken die jou doen overtuigen.

[WdG 235]

7 minuten geleden zei Kaasjeskruid:

Het is hierom dat ik je een bak koffie wil voorschotelen: evidence is niet hetzelfde als proof. Je komt aanzetten met bewijsstukken die jou doen overtuigen.

Dan blijf ik dat doen, toen ik die bak koffie krijg.

[Kaasjeskruid 994]

3 minuten geleden zei WdG:

Dan blijf ik dat doen, toen ik die bak koffie krijg.

Ik heb wel koffie, maar geen vervoer. Als jij vervoer regelt, regel ik die bak koffie. Er zit namelijk nogal wat verschil in inkomsten tussen een astrofysicus en een bijstandsgenieter, denk ik.