Bewijs voor schepping

[Mullog 641]

@WdG schreef onderstaande

35 minuten geleden zei WdG:

Voor de schepping zijn overigens bewijzen genoeg te vinden. Daar wil ik best op ingaan, maar dan wel in een ander topic, omdat het hier niet aan de orde is.

Ik zie de bewijzen met interesse tegemoet.

[WdG 235]

Op 31-7-2018 om 15:28 zei Mullog:

Ik zie de bewijzen met interesse tegemoet.

Goed, zoals je wenst.

Bewijs 1, en daar zal wel de nodige discussie over ontstaan.

DNA bewijst dat er een Schepper geweest is, een ontwerper. De genetische code kan onmogelijk het resultaat zijn van (chemische?) evolutie van pure chemie, het is het resultaat van een coderingsmechanisme in het ribosoom, die n.b. zelf gecodeerd is in het DNA! Het systeem moet compleet aanwezig geweest zijn. Binnen de wetenschap noemen we dit onherleidbare complexiteit. De DNA-code is NIET universeel, zoals sommige evolutionisten denken. Het is dus uitgesloten dat de ene soort naar een andere soort evolueert, omdat de nieuw ontstane code's onleesbaar zouden worden. Veel evolutionisten erkennen dit probleem. We kunnen hier lang en breed over discussieren, we kunnen het over junk-dna hebben. DNA is een bewijs voor een Ontwerper, niet voor evolutie.

Bewijs 2

De zondvloed wordt in de Bijbel beschreven. Op basis hiervan mogen we verwachten dat er water onder de aarde wordt aangetroffen, dat er fossielen over de hele wereld worden gevonden, fossielen van vissen of zeedieren op bergen, mogen we diepe canyons verwachten die door het water ontstaan zijn, en mogen we aardlagen verwachten die door de kracht van het water ontstaan zijn. Tevens mogen we grote hoeveelheden steenkool (ontstaan uit dode planten) verwachten, onstaan door de kracht van een grote hoeveelheid water. Al deze dingen treffen we aan. Het bewijst een gebeurtenis als de zondvloed, een indirect bewijs voor de waarheid van de Bijbel, dus de Schepping.

Bewijs 3

God is een Levende God, waarmee we een Relatie (kunnen) hebben. Het buitensluiten van God in de bewijsvoering is net zoiets als twee computers die met elkaar discussieren over hun oorsprong, zonder dat ze de mens als oorzaak mogen noemen. De Bijbel leert dat God de aarde, hemel en zee, en alles daarin geschapen heeft. Iedere soort is geschapen. Iedere soort brengt voort naar zijn soort. Andere soorten ontstaan niet uit andere soorten. Uit mensen ontstaan mensen, uit katten ontstaan katten, uit paardachtigen ontstaan paardachtigen. Nooit is aangetoond dat twee mensen een aap krijgen, of twee apen een mens. God heeft het leven geschapen, man en vrouw, om voort te brengen, en zo geschiedt het. Kijk om je heen. De schepping op zich bewijst de Schepper al. Zonder Schepper geen Schepping. De Bijbel en wetenschap gaan hand in hand. Niet-gelovigen zullen dit nooit erkennen, zelfs niet als ze vastlopen in hun menselijke denkpatroon. De natuurwetten zijn dermate nauwkeurig dat er van toeval geen sprake kan zijn. Er moet een Ontwerper zijn. De hele Schepping wijst op een Ontwerper, niet op een toevallig ontstaan uit niks.

Bewijs 4

De Bijbelse profetieen die stuk voor stuk uitkomen of al uitgekomen zijn, bewijzen de waarheid van de Bijbel, dus de Schepping.

 

moderatie Trajecto: wetenschappelijk gezien zijn dit geen bewijzen.

[Yara~ 1]

44 minuten geleden zei WdG:

Goed, zoals je wenst.

Bewijs 1, en daar zal wel de nodige discussie over ontstaan.

DNA bewijst dat er een Schepper geweest is, een ontwerper. De genetische code kan onmogelijk het resultaat zijn van (chemische?) evolutie van pure chemie, het is het resultaat van een coderingsmechanisme in het ribosoom, die n.b. zelf gecodeerd is in het DNA! Het systeem moet compleet aanwezig geweest zijn. Binnen de wetenschap noemen we dit onherleidbare complexiteit. De DNA-code is NIET universeel, zoals sommige evolutionisten denken. Het is dus uitgesloten dat de ene soort naar een andere soort evolueert, omdat de nieuw ontstane code's onleesbaar zouden worden. Veel evolutionisten erkennen dit probleem. We kunnen hier lang en breed over discussieren, we kunnen het over junk-dna hebben. DNA is een bewijs voor een Ontwerper, niet voor evolutie.

Bewijs 2

De zondvloed wordt in de Bijbel beschreven. Op basis hiervan mogen we verwachten dat er water onder de aarde wordt aangetroffen, dat er fossielen over de hele wereld worden gevonden, fossielen van vissen of zeedieren op bergen, mogen we diepe canyons verwachten die door het water ontstaan zijn, en mogen we aardlagen verwachten die door de kracht van het water ontstaan zijn. Tevens mogen we grote hoeveelheden steenkool (ontstaan uit dode planten) verwachten, onstaan door de kracht van een grote hoeveelheid water. Al deze dingen treffen we aan. Het bewijst een gebeurtenis als de zondvloed, een indirect bewijs voor de waarheid van de Bijbel, dus de Schepping.

Bewijs 3

God is een Levende God, waarmee we een Relatie (kunnen) hebben. Het buitensluiten van God in de bewijsvoering is net zoiets als twee computers die met elkaar discussieren over hun oorsprong, zonder dat ze de mens als oorzaak mogen noemen. De Bijbel leert dat God de aarde, hemel en zee, en alles daarin geschapen heeft. Iedere soort is geschapen. Iedere soort brengt voort naar zijn soort. Andere soorten ontstaan niet uit andere soorten. Uit mensen ontstaan mensen, uit katten ontstaan katten, uit paardachtigen ontstaan paardachtigen. Nooit is aangetoond dat twee mensen een aap krijgen, of twee apen een mens. God heeft het leven geschapen, man en vrouw, om voort te brengen, en zo geschiedt het. Kijk om je heen. De schepping op zich bewijst de Schepper al. Zonder Schepper geen Schepping. De Bijbel en wetenschap gaan hand in hand. Niet-gelovigen zullen dit nooit erkennen, zelfs niet als ze vastlopen in hun menselijke denkpatroon. De natuurwetten zijn dermate nauwkeurig dat er van toeval geen sprake kan zijn. Er moet een Ontwerper zijn. De hele Schepping wijst op een Ontwerper, niet op een toevallig ontstaan uit niks.

Bewijs 4

De Bijbelse profetieen die stuk voor stuk uitkomen of al uitgekomen zijn, bewijzen de waarheid van de Bijbel, dus de Schepping.

Hallo,

inderdaad goede punten, maar zou je van bewijs 4 een voorbeeld kunnen geven?

[WdG 235]

3 minuten geleden zei Yara~:

Hallo,

inderdaad goede punten, maar zou je van bewijs 4 een voorbeeld kunnen geven?

Zeker:

Jesaja 54
Alle instrument, dat tegen u bereid wordt, zal niet gelukken, en alle tong, die in gericht tegen u opstaat, zult gij verdoemen; dit is de erve der knechten des HEEREN, en hun gerechtigheid is uit Mij, spreekt de HEERE.

Jesaja 54 handelt over Israël en de terugkeer van de joden naar het land Israël. God zegt dat Hij ervoor zorgt dat de joden weer bijeengebracht worden in het land. In Jesaja 54:17 lezen we dat mensen pogingen zullen doen om dit ongedaan te maken. Ze zullen wapens gebruiken of "in het gericht" (via de rechter) de joden proberen te verdrijven. Jesaja schrijft dat die pogingen niets zullen uithalen. Het voeren van rechtszaken tegen Israël is overigens riskant. Wie zoiets doet, wordt door God schuldig verklaard, meldt dit vers ook. Sinds de joden weer in Israël wonen zijn ze vele malen militair aangevallen. Ook is juridisch geprobeerd de joden het recht op hun land te ontzeggen. Alle pogingen hebben niets uitgehaald.

Ezechiël 26
Het gebeurde in het elfde jaar, op de eerste van de maand, dat het woord van de HEERE tot mij kwam: Mensenkind, omdat Tyrus van Jeruzalem gezegd heeft: Haha! Ze is verbroken, de poort van de volken! Haar macht is op mij overgegaan. Ik zal vol worden, de stad is verwoest, daarom, zo zegt de Heere HEERE: Zie, Ik zál u, Tyrus! Ik zal vele heidenvolken tegen u laten opkomen, zoals de zee zijn golven laat opkomen. Die zullen de muren van Tyrus te gronde richten en zijn torens omverhalen. Ja, Ik zal zijn gruis van hem wegvegen en het tot een kale rots maken. Het zal een droogplaats voor sleepnetten worden, midden in de zee, want Ík heb het gesproken, spreekt de Heere HEERE. Het zal een buit voor de heidenvolken worden, en zijn dochters die op het veld zijn, zullen met het zwaard gedood worden. Dan zullen zij weten dat Ik de HEERE ben. Want zo zegt de Heere HEERE: Zie, Ik ga Nebukadrezar, de koning van Babel, de koning der koningen, uit het noorden naar Tyrus brengen, met paarden, strijdwagens en ruiters, en een verzamelde strijdmacht en veel volk. Hij zal uw dochters op het veld met het zwaard doden en een schans tegen u maken, een belegeringsdam tegen u opwerpen en schilden tegen u opheffen. Het beuken van zijn stormrammen richt hij tegen uw muren, en met zijn houwelen breekt hij uw torens af. Vanwege de menigte van zijn paarden, zal hun stof u overdekken. Uw muren zullen beven vanwege het geraas van ruiters, wielen en strijdwagens, wanneer hij door uw poorten zal binnentrekken, zoals men een opengebroken stad binnentrekt. Hij zal met de hoeven van zijn paarden al uw straten stuktrappen. Uw volk zal hij met het zwaard doden en uw sterke zuilen zullen ter aarde storten. Zij zullen uw vermogen roven, uw handelswaren plunderen, uw muren omverhalen en uw begerenswaardige huizen afbreken. Uw stenen, uw hout en uw gruis zullen zij midden in het water werpen. Ik zal het lawaai van uw liederen doen ophouden en het geluid van uw harpen zal niet meer gehoord worden. Ik zal u maken tot een kale rots. U zult een droogplaats voor sleepnetten worden. U zult niet meer herbouwd worden, want Ík, de HEERE, heb gesproken, spreekt de Heere HEERE. 

Ezechiël 26 beschrijft de verwoesting van Tyrus. De profetie uit Ezechiël 26 voorspelde al dat er vele heidenen tegen Tyrus zouden optrekken. Tyrus ligt in het huidige Libanon aan de kust. In de tijd van Ezechiël lag een deel van de stad aan de kust, de rest op een eilandje net uit de kust, in zee. Tyrus werd van 586 v.Chr. tot 573 v.Chr. belegerd door de Babylonische koning Nebukadnezar, maar het lukte hem niet het gedeelte dat in zee lag in te nemen. In het jaar 332 voor Christus belegerde Alexander de Grote Tyrus. Veel bewoners vluchtten per schip naar het eilandje, in de veronderstelling dat ze veilig waren. Alexander maakte de stad aan de kust met de grond gelijk en gebruikte het puin van de huizen om een dam te bouwen naar het eilandje. Het was daarna een peulenschil om het in te nemen. Op satellietfoto's is goed te zien hoe het eiland nog steeds aan het vaste land vast zit. Overigens beweert Ezechiël niet dat Nebukadrezar Tyrus volledig zal vernietigen. In de eerste zin van de profetie wordt duidelijk dat vele heidenen (dus niet Nebukadrezar alleen!) Tyrus zouden aanvallen. In de laatste zin, wordt de totale vernietiging beschreven: 

Ik zal u maken tot een kale rots. U zult een droogplaats voor sleepnetten worden. U zult niet meer herbouwd worden, want Ík, de HEERE, heb gesproken, spreekt de Heere HEERE

Bron: http://185.10.99.25/~dirk01/profet2.htm

[antoon 298]

En er zijn nog veel en veel meer profetien, WDG bedankt voor de moeite die je genomen hebt

[Yara~ 1]

Ah, bedankt!

[WdG 235]

25 minuten geleden zei antoon:

En er zijn nog veel en veel meer profetien, WDG bedankt voor de moeite die je genomen hebt

Dat klopt. Mocht je suggesties hebben, geef ze maar!

[WdG 235]

1 uur geleden zei Yara~:

Ah, bedankt!

Geen dank, Yara, graag gedaan. Als je vragen, of op- of aanmerkingen hebt, laat je het maar weten!

[Mullog 641]

@WdG

Citaat

Bewijs 1; DNA bewijst dat er een Schepper geweest is, een ontwerper. De genetische code kan onmogelijk het resultaat zijn van (chemische?) evolutie van pure chemie, het is het resultaat van een coderingsmechanisme in het ribosoom, die n.b. zelf gecodeerd is in het DNA! Het systeem moet compleet aanwezig geweest zijn. Binnen de wetenschap noemen we dit onherleidbare complexiteit. De DNA-code is NIET universeel, zoals sommige evolutionisten denken. Het is dus uitgesloten dat de ene soort naar een andere soort evolueert, omdat de nieuw ontstane code's onleesbaar zouden worden. Veel evolutionisten erkennen dit probleem. We kunnen hier lang en breed over discussieren, we kunnen het over junk-dna hebben. DNA is een bewijs voor een Ontwerper, niet voor evolutie.

Dit is geen bewijs. Je stelt dat het systeem compleet aanwezig moet zijn geweest en aangezien dat niet kan moet het geschapen zijn, dus moet er een schepper zijn. Je toont niet aan dat het systeem compleet aanwezig moet zijn. Dat baseer je op het argument van onherleidbare complexiteit maar wat is onherleidbare complexiteit? Daar is geen goede definitie van en hebben we het dan over individuele atomen, de aminozuren, RNA, mRNA of DNA. En over welk DNA hebben we het? Er zijn bacteriën die slechts 182 codons hebben waarmee ze de eiwitten coderen die ze nodig hebben.

Wat je wilt zeggen met dat de DNA code niet universeel is weet ik niet. Wel is het zo dat al (let op, AL) het leven op aarde gebruik maakt van 20 aminozuren en dat deze in al het DNA hetzelfde gecodeerd worden. Maar wat op aarde algemeen is hoeft dat in de rest van het universum niet te zijn dus universeel is het waarschijnlijk niet.

De redenering dat de ene soort niet kan evolueren naar een andere soort omdat nieuw ontstane codes niet leesbaar zijn raakt kant noch wal.

Citaat

Bewijs 2 De zondvloed wordt in de Bijbel beschreven. Op basis hiervan mogen we verwachten dat er water onder de aarde wordt aangetroffen, dat er fossielen over de hele wereld worden gevonden, fossielen van vissen of zeedieren op bergen, mogen we diepe canyons verwachten die door het water ontstaan zijn, en mogen we aardlagen verwachten die door de kracht van het water ontstaan zijn. Tevens mogen we grote hoeveelheden steenkool (ontstaan uit dode planten) verwachten, onstaan door de kracht van een grote hoeveelheid water. Al deze dingen treffen we aan. Het bewijst een gebeurtenis als de zondvloed, een indirect bewijs voor de waarheid van de Bijbel, dus de Schepping.

Over geologische effecten van de zondvloed gesproken. Geologen hebben vastgesteld dat de sedimenten in de streek rond de Mississippidelta ongeveer elf km dik zijn (Hayward, 1985). Dr. Kent Hovind, een verklaard creationist, gaat er vanuit dat de zee ten tijde van Noach eerder ondiep was, misschien minder dan 400 meter. Hoe krijg je dan elf kilometer sediment opgestapeld in de Mississippidelta?

En dan hebben we het nog niet over de beroemde Ark, waar meer dan 11 miljoen diersoorten op gehuisvest werden, inclusief de zoetwatervissen want die kunnen niet leven in het zoute zeewater.

Bewijs 3 ga ik hier niet herhalen. Het is een pleidooi voor schepping zonder enige bewijskracht.

Bewijs 4 heeft het nadeel dat het zou bewijzen dat de profeten gelijk hebben met hun profetieën, als ze ook zouden zijn uitgekomen, maar dat bewijst helemaal niks over een schepping.    

[antoon 298]

Bewijs 4 is duidelijk, genoeg, profetien zijn stuk voor stuk uitgekomen, zelfs de meest onwaarschijnlijke, iedere nuchtere onderzoeker moet wel concluderen dat er een almachtige God achter staat, waarom zou hij niet in staat zijn tot scheppen, het scheppings verslag is sober in details maar wel logisch en absoluut het meest waarschijnlijke. Vanaf de schepping volgt er een rode draad door de geschiedenis tot nu toe die nergens tegengesproken wordt..

dus waar zou je dan de grens willen stellen, het kan gewoon niet het ene hangt steeds van het andere af, je hebt alleen de mogelijkheid om het hele Genesis verslag te verwerpen, dat kan ook niet, tenzij je er geen been inziet om talloze geschiedkundige vastgesteldes zaken en archeologische bevindingen  te verwerpen

 

31 juli 2018 bewerkt door antoon

[WdG 235]

6 minuten geleden zei antoon:

Bewijs 4 is duidelijk, genoeg, profetien zijn stuk voor stuk uitgekomen, zelfs de meest onwaarschijnlijke, iedere nuchtere onderzoeker moet wel concluderen dat er een almachtige God achter staat, waarom zou hij niet in staat zijn scheppen, het scheppings verslag is sober in details maar wel logisch en absoluut het meest waarschijnlijke. Vanaf de schepping volgt er een rode draad door de geschiedenis tot nu toe die nergens tegengesproken wordt..

 

Inderdaad. Het probleem is, antoon, dat Christelijke wetenschappers door sommige (veel) atheistische wetenschappers niet erkend worden, omdat God, volgens atheistische wetenschappers, niet betrokken mag zijn. Ik vergelijk het wel eens met twee computers die met elkaar discussieren over hun ontstaansgeschiedenis. Ze moeten verklaren waar ze vandaan komen, maar, ze mogen de mens er niet in betrekken. Als wetenschappers proberen te verklaren hoe alles ontstaan is, maar ze mogen God er niet in betrekken, dan zijn alle antwoorden onvolledig.

Dan werd dr. Hovind genoemd. Dank voor de tip. Ik heb een interessant seminar van hem gevonden, absoluut de moeite waard om te bekijken. Ken je dr. Hovind? Je zult het ongetwijfeld niet met alles eens zijn, maar, bekijk het maar eens:

 

[antoon 298]

Ik vind het jammer van Hovink dat hij er Amerikaans amusement bij betrekt, ik ben het ook niet in alles  met hem eens, maar ik heb respect voor zijn doorzettingsvermogen,echter we hebben hem niet echt nodig, we hebben die zogenaamde evo wetenschappers niet nodig, we hebben het boek,maar je hebt weer een aardige gelijkenis.

God mag er niet bij betrokken worden als uitgangspunt, tja dan zijn we uitgepraat, de wetenschappers hebben namelijk een Gid die er wel bij betrokken mag worden, dat is geheten het onwaarschijnlijke toeval

31 juli 2018 bewerkt door antoon

[WdG 235]

2 minuten geleden zei antoon:

Ik vind het jammer van Hovink dat hij er Amerikaans amusement bij betrekt

Ieder zijn of haar stijl. In Afrikaanse landen gaat het er weer anders aan toe. Tja, ik hou wel van de humor van Hovind. Smaken verschillen, zullen we maar zeggen.

Citaat

 

, ik ben het ook niet in alles  met hem eens, maar ik heb respect voor zijn doorzettingsvermogen,echter we hebben hem niet echt nodig, we hebben die zogenaamde evo wetenschappers niet nodig, we hebben het boek,maar je hebt weer een aardige gelijkenis.

God mag er niet bij betrokken worden als uitgangspunt, tja dan zijn we uitgepraat

 

Wat ik hem waardeer is dat hij zich inzet om Gods Woord in de lesboeken te krijgen. God is niet zomaar een onderdeel van de wetenschap, HIJ is DE BRON van alles, dus ook van onze wetenschap. Zonder God is wetenschap onmogelijk.

[antoon 298]

God  is de bron van wetenschap, dat is zonneklaar,  wat Hovink betreft, ja ik hou ook van humor, het punt is echter dat ik ook kan aanvoelen hoe het bij evolutionisten overkomt, en dan denk ik , laat humor voor het goede doel en hoe leuk het ook is eens achterwege.

[antoon 298]

God  is de bron van wetenschap zoals gezegd ook van de menselijke geschiedenis en zeker vanaf de tijd van de zonen van Noach en ook  Abraham 2018 voor onze tijd telling daarna ontvouwt zich een wereld geschiedenis die zijn sporen nagelaten heeft en waarvan de archeologie nog steeds van getuigd, ook in culturele uitingen zoals kleding, gewoonten, kunst werktuigen gaan de eerste sporen, en dan bedoel ik controleerbare sporen niet verder terug dan ongeveer 5/6000 jaar.

Dan de zogenaamde wetenschappelijke uitleg van evo geleerden dat zegt  niets, er zijn net zo goed geleerden van hetzelfde of hoger niveau die  uitleggingen daarvan geven ten gunste van schepping geven. en vaak komen die  gewoon redelijk over en appelleren aan  logisch denken.

Veel goede argumenten uit de menselijke geschiedenis zou ik kunnen/willen geven, maar mijn ervaring hier is dat het vaak averechts werkt, een aantal deelnemers  zouden kunnen vervallen tot op de man spelen en min of meer eigengereidheid, ik doe dat dus  niet meer, ik blijf nu liever zijdelings aan de oppervlakte, wel kan ik gerust zeggen dat je geen scheiding kunt maken in Genesis van mythe naar realisme, de dingen zijn aan elkaar verbonden zoals de resultaten in een weefgetouw of een klassiek meesterwerk, dus of alles aanvaarden of alles verwerpen, doe je het laatste dan verval je echter ook tot barbarisme jegens de geschiedenis. 

 

1 augustus 2018 bewerkt door antoon

[Dat beloof ik 990]

13 uur geleden zei WdG:

Goed, zoals je wenst.

Bewijs 1, en daar zal wel de nodige discussie over ontstaan.

DNA bewijst dat er een Schepper geweest is, een ontwerper. De genetische code kan onmogelijk het resultaat zijn van (chemische?) evolutie van pure chemie, het is het resultaat van een coderingsmechanisme in het ribosoom, die n.b. zelf gecodeerd is in het DNA! Het systeem moet compleet aanwezig geweest zijn. Binnen de wetenschap noemen we dit onherleidbare complexiteit. De DNA-code is NIET universeel, zoals sommige evolutionisten denken. Het is dus uitgesloten dat de ene soort naar een andere soort evolueert, omdat de nieuw ontstane code's onleesbaar zouden worden. Veel evolutionisten erkennen dit probleem. We kunnen hier lang en breed over discussieren, we kunnen het over junk-dna hebben. DNA is een bewijs voor een Ontwerper, niet voor evolutie.

Bewijs 2

De zondvloed wordt in de Bijbel beschreven. Op basis hiervan mogen we verwachten dat er water onder de aarde wordt aangetroffen, dat er fossielen over de hele wereld worden gevonden, fossielen van vissen of zeedieren op bergen, mogen we diepe canyons verwachten die door het water ontstaan zijn, en mogen we aardlagen verwachten die door de kracht van het water ontstaan zijn. Tevens mogen we grote hoeveelheden steenkool (ontstaan uit dode planten) verwachten, onstaan door de kracht van een grote hoeveelheid water. Al deze dingen treffen we aan. Het bewijst een gebeurtenis als de zondvloed, een indirect bewijs voor de waarheid van de Bijbel, dus de Schepping.

Bewijs 3

God is een Levende God, waarmee we een Relatie (kunnen) hebben. Het buitensluiten van God in de bewijsvoering is net zoiets als twee computers die met elkaar discussieren over hun oorsprong, zonder dat ze de mens als oorzaak mogen noemen. De Bijbel leert dat God de aarde, hemel en zee, en alles daarin geschapen heeft. Iedere soort is geschapen. Iedere soort brengt voort naar zijn soort. Andere soorten ontstaan niet uit andere soorten. Uit mensen ontstaan mensen, uit katten ontstaan katten, uit paardachtigen ontstaan paardachtigen. Nooit is aangetoond dat twee mensen een aap krijgen, of twee apen een mens. God heeft het leven geschapen, man en vrouw, om voort te brengen, en zo geschiedt het. Kijk om je heen. De schepping op zich bewijst de Schepper al. Zonder Schepper geen Schepping. De Bijbel en wetenschap gaan hand in hand. Niet-gelovigen zullen dit nooit erkennen, zelfs niet als ze vastlopen in hun menselijke denkpatroon. De natuurwetten zijn dermate nauwkeurig dat er van toeval geen sprake kan zijn. Er moet een Ontwerper zijn. De hele Schepping wijst op een Ontwerper, niet op een toevallig ontstaan uit niks.

Bewijs 4

De Bijbelse profetieen die stuk voor stuk uitkomen of al uitgekomen zijn, bewijzen de waarheid van de Bijbel, dus de Schepping.

'Bewijs' 1 is waardeloos. Als je (for the sake of the argument) er van uit gaat dat DNA niet het resultaat is van evolutie, dan bewijst dat nog totaal niet dat God het heeft geschapen.

Voor punt 2 geldt hetzelfde. Als je (for the sake of the argument) er van uit gaat dat er een zondvloed was, dan bewijst dat nog totaal niet dat God de Aarde heeft geschapen. Overigens wijst punt 2 op een ontstellend gebrek aan geologische kennis en als gevolg daarvan simplistisch denken:
-De fossielen in de bergen waren daar al voordat die lagen door platentektoniek omhoog werden gedrukt.
-Het is leuk dat Amerikaanse evangelisten in hun canyons bewijs voor de zondvloed zien. Typisch Amerikaans om alleen naar het eigen land te kijken en je daarbij dan niet af te vragen waarom er elders op de wereld nauwelijks canyons zijn, dát zou je toch bij een wereldwijde vloed verwachten?
-Wat betreft de steenkool: maak je je ook druk om de aardlaag waar deze steenkool in zit? De Europese steenkool bv, zit in aardlagen die 300 miljoen jaar oud zijn. 

In punt 3 zie je weer hetzelfde denken terug: Ik geloof niet dat het A is dus moet het wel B zijn: "De natuurwetten zijn dermate nauwkeurig dat er van toeval geen sprake kan zijn. Er moet een Ontwerper zijn". Dat is een fundamentele denkfout. Om te bewijzen dat het B is, moet je B bewijzen. Iets anders uitsluiten levert geen bewijs voor B op. Trouwens:  A uitsluiten omdat je denkt dat het B is, en vervolgens B presenteren als waar, vind je dat een integere manier dan redeneren ?  

Bij punt 4 is er sprake van een klassieke cirkelredenatie: de Bijbel klopt, want dat volgt uit de Bijbel.

10 uur geleden zei antoon:

Bewijs 4 is duidelijk, genoeg, profetien zijn stuk voor stuk uitgekomen, zelfs de meest onwaarschijnlijke, iedere nuchtere onderzoeker moet wel concluderen dat er een almachtige God achter staat,

Iedere nuchtere onderzoeker zal simpelweg stellen dat de verhalen die worden betiteld als 'profetie'  pas achteraf op schrift zijn gesteld.

[WdG 235]

Jesaja 11
Want het zal geschieden te dien dage, dat de Heere ten anderen male Zijn hand aanleggen zal om weder te verwerven het overblijfsel Zijns volks, hetwelk overgebleven zal zijn van Assyrie, en van Egypte, en van Pathros, en van Morenland, en van Elam, en van Sinear, en van Hamath, en van de eilanden der zee. En Hij zal een banier oprichten onder de heidenen, en Hij zal de verdrevenen van Israel verzamelen, en de verstrooiden uit Juda vergaderen, van de vier einden des aardrijks.

Maar zij zullen den Filistijnen op den schouder vliegen tegen het westen, en zij zullen te zamen die van het oosten beroven; aan Edom en Moab zullen zij hun handen slaan, en de kinderen Ammons zullen hun gehoorzaam zijn.

We lezen hier over de terugkeer van de joden naar Israël. We zien dat dit nu gebeurt, en, een leuk detail: Joden keren ook per vliegtuig terug naar Israël. De profetie is aantoonbaar eerder geschreven dan het uitkomen daarvan!

Newton was Christen, en volgens de meesten een gerespecteerd wetenschapper.

Jesaja 14 beschrijft dat de joden zullen vliegen en neerstrijken op de schouder van de Filistijnen in het westen. De Filistijnen woonden in een deel van de westelijke kuststrook. De schouder is het bovenste gedeelte daarvan. Hier ligt Luchthaven Ben-Gurion. "Het is de belangrijkste en grootste luchthaven van Israël, en tevens de enige met internationaal lijnverkeer" (Wikipedia). De meeste joden die terugkwamen in hun land, landden per vliegtuig op deze luchthaven. In het tweede deel van dit vers staat dat de joden hun hand uitstrekken tegen Edom en Moab, en de Ammonieten zullen hun gehoorzaam zijn. Edom, Moab en de Ammonieten zijn volken in het huidige Jordanië. Mogelijk gaat het hier om de westelijke Jordaanoever, die na 1950 werd bestuurd door Jordanië maar in 1967 door Israël is terugveroverd. Isaac Newton concludeerde uit dit vers dat de joden ooit vliegend terug zouden komen. Tijdgenoot Voltaire maakte hem belachelijk door te zeggen dat vliegen niet kan. Hij wees hem erop dat als de mens sneller zou gaan dan 100 km per uur, zijn huid zou smelten. Overigens is er in Jesaja 11 duidelijk sprake van een feitelijk vliegen, en niet van een metafoor (bron: http://185.10.99.25/~dirk01/profet2.htm).

De profetie is duidelijk uitgekomen. De Joden keren terug. Newton concludeerde dit al, op basis van de profetieen van Jesaja.

Als bewezen is dat DNA niet het resultaat van evolutie is, dan is nog niet bewezen dat God alles geschapen heeft. Echter, feit is dat we er zijn. Als evolutie niet de oorzaak is, moet er een andere oorzaak zijn. Men mag een ander alternatief voorstellen, maar, er is geen serieus ander alternatief. Overigens stel ik dat DNA op een Schepper duidt, en niet op een toevallig ontstaan van alles, dus toch net iets anders.

Als er een zondvloed was, zoals de Bijbel deze beschrijft, dan moet God bestaan. En, als deze God bestaat, dan is Hij de Schepper. Het aannemelijk maken van een "onwaarschijnlijk" verhaal uit de Bijbel maakt opeens de hele Bijbel aannemelijk. Zelfs als de steenkool miljoenen jaren oud zou zijn, dan is nog niet bewezen dat "evolutie" hier iets mee te maken heeft.

2 uur geleden zei Dat beloof ik:

Iedere nuchtere onderzoeker zal simpelweg stellen dat de verhalen die worden betiteld als 'profetie'  pas achteraf op schrift zijn gesteld.

Nee, zeker niet. Ik haal Newton als voorbeeld aan. Hij trok toch andere conclusies. Hiermee is de stelling dat "iedere nuchtere onderzoeker..." bewezen onjuist.

[dingo 166]

Er is verschil tussen dat er aanwijzingen zijn voor de schepping en dat er bewijs is voor de schepping. Op het moment dat je de schepping wil bewijzen zou je deze (experimenteel/deels op kleine schaal) opnieuw moeten doen. Aangezien wij niet God zijn, wordt dat een beetje moeilijk.

[Appie B 134]

Dit topic gaat al fout voordat het begint. 

Citaat

Voor de schepping zijn overigens bewijzen genoeg te vinden. Daar wil ik best op ingaan, maar dan wel in een ander topic, omdat het hier niet aan de orde is.

Deze aanbieding heb ik van WdG ook gehad en toen heb ik gezegd dat vóór we hier aan beginnen, we eerst zullen moeten definieren wat we onder 'bewijs' en 'kennis' verstaan. En hoe we tot deze kennis kunnen komen. Gezien het eerste antwoord van WdG gaat dit dus meteen al fout. Zo praat je langs elkaar heen en heeft een discussie verder geen zin.

12 uur geleden zei WdG:

Inderdaad. Het probleem is, antoon, dat Christelijke wetenschappers door sommige (veel) atheistische wetenschappers niet erkend worden, omdat God, volgens atheistische wetenschappers, niet betrokken mag zijn. Ik vergelijk het wel eens met twee computers die met elkaar discussieren over hun ontstaansgeschiedenis. Ze moeten verklaren waar ze vandaan komen, maar, ze mogen de mens er niet in betrekken. Als wetenschappers proberen te verklaren hoe alles ontstaan is, maar ze mogen God er niet in betrekken, dan zijn alle antwoorden onvolledig.

Voor iemand die beweert wetenschapper te zijn, begrijp je zeer weinig van wetenschapsfilosofie. Het gaat er niet om of God niet MAG betrokken zijn, maar dat de beperking van natuurwetenschap is dat zij enkel het natuurlijke kan onderzoeken. Daarom zie je ook in geen enkel serieus wetenschappelijk artikel de conclusie dat God wel of niet bestaat. Het is slechts een poging tot klagen van de creationist, omdat hij/zij niet begrijpt wat natuurwetenschap inhoudt. Hier val je dus al door de mand en heeft verdere discussie geen zin.

[WdG 235]

5 minuten geleden zei Appie B:

Voor iemand die beweert wetenschapper te zijn, begrijp je zeer weinig van wetenschapsfilosofie. Het gaat er niet om of God niet MAG betrokken zijn, maar dat de beperking van natuurwetenschap is dat zij enkel het natuurlijke kan onderzoeken. Daarom zie je ook in geen enkel serieus wetenschappelijk artikel de conclusie dat God wel of niet bestaat. Het is slechts een poging tot klagen van de creationist, omdat hij/zij niet begrijpt wat natuurwetenschap inhoudt. Hier val je dus al door de mand en heeft verdere discussie geen zin.

God bestaat, daar twijfel ik niet aan. En, dat is dus het uitgangspunt. Er zijn (gelukkig!) genoeg (natuur)wetenschappers die vanuit dat standpunt wetenschap bedrijven. En, ja, er is dan weerstand uit atheistische hoek. Als ik jou zou vragen hoe een computer ontstaan is, maar je mag niet antwoorden dat deze door de mens ontworpen is, dan kan je de vraag niet beantwoorden. Wanneer iemand niet gelooft dat de mens bestaat, is een discussie niet mogelijk. Het bewijzen dat er een Schepper is, wordt inderdaad gevoerd vanuit het standpunt DAT er een Schepper is. We gaan niet net doen of er geen Schepper is. Ik neem aan dat jij God als Schepper afwijst. Toch is het goed mogelijk dat je net even doet alsof de Schepper bestaat, ga die uitdaging aan. Zoals er ook onderzoekers zijn die "net doen alsof er buitenaards leven bestaat", en vanuit dat standpunt onderzoek gaan doen, zo zou jij "net kunnen doen alsof de Bijbelse God bestaat" en het met die bril op gaan onderzoeken, kritisch onderzoeken. De vraag aan jou is dan ook: doe je werkelijk kritisch onderzoek?

11 minuten geleden zei dingo:

Er is verschil tussen dat er aanwijzingen zijn voor de schepping en dat er bewijs is voor de schepping. Op het moment dat je de schepping wil bewijzen zou je deze (experimenteel/deels op kleine schaal) opnieuw moeten doen. Aangezien wij niet God zijn, wordt dat een beetje moeilijk.

Waarom? Als je evolutie wil onderzoeken, zou je dat dan ook op kleine schaal moeten doen? Zou je dan ook moeten onderzoeken of je uit een klein oersoepje mensen kunt maken? Of laten we het gemakkelijker maken: of je uit een klein oersoepje eenvoudige zoogdieren kunt maken? Wij zijn mensen, dus, dat moet dan eenvoudig zijn, toch?

Je kunt de Schepping wel degelijk onderzoeken. De vraag is doe je dat vanuit het standpunt dat God bestaat, of doe je dat vanuit het standpunt dat God niet bestaat? Een wetenschapper mag een positie innemen, door te veronderstellen dat er (geen) leven in het universum is. Sommige posities zijn zeer gevoelsmatig. Een wetenschapper mag ook de positie innemen dat de Bijbelse God bestaat, zelfs zonder het te geloven. Het valt me op dat weinig atheistische wetenschappers die positie durven aan te nemen. De positie dat God niet bestaat is eveneens gebaseerd op "geloof". Een goed waarnemer - en waarnemen is onderdeel van de wetenschap - moet "aanvoelen", "zien" of "waarnemen" dat er een Schepper MOET zijn. Het aannemen van de positie "God bestaat" is dus niet zo onlogisch als deze lijkt.

[antoon 298]

Dat wetenschappers, althans zij die evolutie voorstaan vanuit een bepaalde ideologie of naturalistisch uitgangspunt  werken moet toch geen belemmering zijn voor ons om over evolutie/ schepping in discussie te gaan Appie

[dingo 166]

27 minuten geleden zei WdG:

Waarom? Als je evolutie wil onderzoeken, zou je dat dan ook op kleine schaal moeten doen? Zou je dan ook moeten onderzoeken of je uit een klein oersoepje mensen kunt maken? Of laten we het gemakkelijker maken: of je uit een klein oersoepje eenvoudige zoogdieren kunt maken? Wij zijn mensen, dus, dat moet dan eenvoudig zijn, toch?

Je kunt de Schepping wel degelijk onderzoeken. De vraag is doe je dat vanuit het standpunt dat God bestaat, of doe je dat vanuit het standpunt dat God niet bestaat? Een wetenschapper mag een positie innemen, door te veronderstellen dat er (geen) leven in het universum is. Sommige posities zijn zeer gevoelsmatig. Een wetenschapper mag ook de positie innemen dat de Bijbelse God bestaat, zelfs zonder het te geloven. Het valt me op dat weinig atheistische wetenschappers die positie durven aan te nemen. De positie dat God niet bestaat is eveneens gebaseerd op "geloof". Een goed waarnemer - en waarnemen is onderdeel van de wetenschap - moet "aanvoelen", "zien" of "waarnemen" dat er een Schepper MOET zijn. Het aannemen van de positie "God bestaat" is dus niet zo onlogisch als deze lijkt.

Als je kijkt wat er nu al met recombinante DNA  technieken mogelijk is, dan is bewijzen dat (er vormen van) evolutie bestaan een stuk simpeler dan bewijzen dat schepping bestaat.

En uiteraard kun je schepping onderzoeken maar dat is wat anders dan bewijzen.

Maar dan nog ben je twee verschillende entiteiten met elkaar aan het vergelijken. Geloven gaat over het onmeetbare, wetenschap over het meetbare. En zoals de bijbel zegt God is niet meetbaar.

[WdG 235]

Soms zijn de zaken toch anders dan dat ze lijken, en de positie "God bestaat" is duidelijk een andere dan "God bestaat niet", ook wat uitkomsten in de wetenschap betreft. Ik geef een voorbeeld:

Iedereen heeft wel eens "boomringen geteld". Simpel geformuleerd kunnen we door te tellen nagaan hoe oud een boom is. "Iedere ring staat voor een jaar", is ons zo geleerd. Als Adam nu met die veronderstelling de bomen in het Paradijs was gaan bekijken, zou hij concluderen dat de daar aanwezige bomen "oud" waren, terwijl ze er nog maar enkele dagen stonden. De Bijbel leert ons dat in het Paradijs bomen stonden, zoals we ze nu ook gewoon kennen. De aanwezige bomen waren enkele dagen uit. Volgens de meetmethoden waren ze echter tientallen of misschien wel honderden jaren oud.

Steenkool wordt verondersteld oud te zijn. De dateringsmethoden zijn gebaseerd op het gegeven dat het leven al heel oud is. Een zondvloed wordt volgens de meeste wetenschappers uitgesloten. Echter, de meeste wetenschappers zullen erkennen dat vanuit de Bijbelse visie - de zondvloed - steenkool wel snel gevormd kan worden. Een opvallend detail: in Europees steenkool is C14 aangetroffen. Voor meer hierover verwijs ik naar een artikel van André Berntz: https://logos.nl/steenkool-veel-jonger-dan-gedacht/ (Het Logos Instituut).

 

Zojuist zei dingo:

Geloven gaat over het onmeetbare, wetenschap over het meetbare. En zoals de bijbel zegt God is niet meetbaar.

Ik heb een ander visie op wetenschap. Ik bedrijf wetenschap vanuit de positie DAT God bestaat, en dus niet OF God bestaat. Wetenschap gaan niet slechts over het meetbare. Je mag dat beweren of denken, wetenschap beperkt zich gelukkig niet tot het meetbare, dat zou niet best zijn.

Citaat

 

Wetenschap omvat zowel de menselijke kennis op bepaalde gebieden, de manier waarop mensen deze kennis ontvangen als het geheel (de organisatie) waarbinnen de informatie wordt vergaard.

Wetenschap is dus een erg breed begrip. Het belangrijkste onderdeel van de wetenschap is het systematisch (op een bepaalde manier) verwerven van kennis.

Bron: https://www.ensie.nl/redactie-ensie/wetenschap

 

En deze bepaalde manier is voor iedere wetenschapper verschillend. Ik neem de Bijbel mee in deze manier. Die vrijheid heb ik, en die neem ik!

3 minuten geleden zei dingo:

Als je kijkt wat er nu al met recombinante DNA  technieken mogelijk is, dan is bewijzen dat (er vormen van) evolutie bestaan een stuk simpeler dan bewijzen dat schepping bestaat.

Welke? Heb je voorbeelden? En, voor de duidelijkheid: ik spreek NIET over variatie of micro-evolutie. Daarnaast: verwantschap is GEEN bewijs voor gemeenschappelijke voorouders. Een watermeloen en een mens bestaan voor een groot uit water, toch zijn ze niet verwant.

[dingo 166]

Veronderstellend dat je inderdaad wetenschapper bent dan zullen je collega's wetenschappers het prima vinden dat je je bijbel meeneemt. Totdat je de bijbel een wetenschappelijke methode noemt.

[Appie B 134]

 

1 uur geleden zei WdG:

God bestaat, daar twijfel ik niet aan. En, dat is dus het uitgangspunt. 

En daar ga je al de mist in: geen twijfel. Terwijl voor wetenschap juist twijfel de basis is voor goede wetenschap. Alles wordt betwijfeld, sceptisch behandeld, onderzocht, en geprobeerd te falsificeren.

Citaat

Er zijn (gelukkig!) genoeg (natuur)wetenschappers die vanuit dat standpunt wetenschap bedrijven. 

Dat is dan geen wetenschap, dat heet pseudowetenschap. Door een bovennatuurlijk element toe te voegen in je onderzoek/conclusie verwijder je je automatisch van de natuurwetenschap.

Citaat

En, ja, er is dan weerstand uit atheistische hoek. 

Dat is geen weerstand uit atheïstische hoek, maar uit wetenschappelijke hoek. Voor zover ik weet zijn de meeste natuurwetenschappers geen atheïsten. (hoewel er onder wetenschappers wel meer atheïsten zijn dan het generale publiek). http://www.pewforum.org/2009/11/05/scientists-and-belief/

Citaat

Als ik jou zou vragen hoe een computer ontstaan is, maar je mag niet antwoorden dat deze door de mens ontworpen is, dan kan je de vraag niet beantwoorden. Wanneer iemand niet gelooft dat de mens bestaat, is een discussie niet mogelijk. Het bewijzen dat er een Schepper is, wordt inderdaad gevoerd vanuit het standpunt DAT er een Schepper is. We gaan niet net doen of er geen Schepper is. Ik neem aan dat jij God als Schepper afwijst. Toch is het goed mogelijk dat je net even doet alsof de Schepper bestaat, ga die uitdaging aan.

De rest van je betoog is een verkeerde analogie. De mens en de computer zijn niet bovennatuurlijk en zijn dus wetenschappelijk te onderzoeken. De beperking die wetenschap kent is daarop niet van toepassing.

Citaat

Zoals er ook onderzoekers zijn die "net doen alsof er buitenaards leven bestaat", en vanuit dat standpunt onderzoek gaan doen, zo zou jij "net kunnen doen alsof de Bijbelse God bestaat" en het met die bril op gaan onderzoeken, kritisch onderzoeken

Die wetenschappers gaan er niet per sé vanuit dat buitenaards leven bestaat, maar dat het mogelijk is. En misschien geloven ze het zelfs wel. Maar ook dit is niet bovennatuurlijk en dus wetenschappelijk te onderzoeken.

Citaat

De vraag aan jou is dan ook: doe je werkelijk kritisch onderzoek?

Ik ben heel erg kritisch en sceptisch, vandaar dat ik niet zomaar aanneem dat God bestaat. En twijfel ik over heel veel dingen en ben ik vrijwel nooit absoluut zeker.