Jona stond model voor Jezus

[sjako 699]

Door het verhaal van Jona te lezen kom je nogal wat overeenkomsten met het leven van Jezus tegen. Hij moest een oordeelsboodschap brengen. Hij offerde zich op voor de andere opvarenden door zich overboord te laten zetten. Hij zat drie dagen en nachten in de buik van de vis, de Bijbel zegt Sjeool, het gemeenschappelijke graf van de mensheid. Jehovah zou binnen 40 dagen Ninevae vernietigen als ze zich niet zouden corrigeren. Na de dood van Jezus zou 40 dagen later Jeruzalem vernietigd worden (een dag voor een jaar)

Hoe denken jullie hierover?

[Thinkfree 528]

41 minuten geleden zei sjako:

Door het verhaal van Jona te lezen kom je nogal wat overeenkomsten met het leven van Jezus tegen. Hij moest een oordeelsboodschap brengen. Hij offerde zich op voor de andere opvarenden door zich overboord te laten zetten. Hij zat drie dagen en nachten in de buik van de vis, de Bijbel zegt Sjeool, het gemeenschappelijke graf van de mensheid. Jehovah zou binnen 40 dagen Ninevae vernietigen als ze zich niet zouden corrigeren. Na de dood van Jezus zou 40 dagen later Jeruzalem vernietigd worden (een dag voor een jaar)

Hoe denken jullie hierover?

Naar mijn mening is hij niet de enige hoor, kijk naar Izaak, salamo, mozef enz... Denk dat de gehele bijbel heenwijst naar Jezus

[WdG 235]

50 minuten geleden zei Thinkfree:

Naar mijn mening is hij niet de enige hoor, kijk naar Izaak, salamo, mozef enz... Denk dat de gehele bijbel heenwijst naar Jezus

Dat denk ik ook. Het begint al in Genesis 1, waar God Zich openbaart als God de Vader, de Zoon (Woord) (Jezus) en de Geest (Heilige Geest). Juist daarom is het van groot belang in te zien dat het Woord vlees geworden is. De Bijbel spreekt in veel verhalen typologisch over Jezus (God), denk ook aan de vele gelijkenissen waarin de Heilige Geest genoemd wordt, waarin "een" vader voor komt, en een zoon. Alles draait om de drie-ene God en het begrijpen dat iedere Persoon God is, in dit geval Jezus. Inderdaad, Jona is een van de vele voorbeelden.

[sjako 699]

1 uur geleden zei Thinkfree:

Naar mijn mening is hij niet de enige hoor, kijk naar Izaak, salamo, mozef enz... Denk dat de gehele bijbel heenwijst naar Jezus

Ja klopt, heel interessant. Ik vond het verhaal van Jona in dat licht heel opvallend. Jezus zei tegen de Farizeeën dat ze geen ander teken zouden krijgen dan net teken van Jona. Ik heb altijd gedacht dat dit op de drie dagen en nachten in de buik sloeg, maar het teken gaat eigenlijk veel verder, 1 opdracht, 2 opoffering, 3 wederopstanding en 4 de 40 dagen (jaren)

[Kaasjeskruid 994]

3 uur geleden zei sjako:

Ja klopt, heel interessant. Ik vond het verhaal van Jona in dat licht heel opvallend. Jezus zei tegen de Farizeeën dat ze geen ander teken zouden krijgen dan net teken van Jona. Ik heb altijd gedacht dat dit op de drie dagen en nachten in de buik sloeg, maar het teken gaat eigenlijk veel verder, 1 opdracht, 2 opoffering, 3 wederopstanding en 4 de 40 dagen (jaren)

Maar Hij antwoordde en zeide tot hen: Het boos en overspelig geslacht verzoekt een teken; en hun zal geen teken gegeven worden, dan het teken van Jonas, den profeet. (Mat.12:39)

Het teken van Jona slaat op het gegeven dat wij door geloof behoren te wandelen en niet door wonderen.

[sjako 699]

6 uur geleden zei Kaasjeskruid:

Het teken van Jona slaat op het gegeven dat wij door geloof behoren te wandelen en niet door wonderen.

Ok, maar de opstanding was toch een groot wonder. Trouwens dat Jona het zo’n lange tijd in de buik van de vis overleefd ook. Dus ook de farizeeen zouden moeten erkennen dat Jezus uit de dood is opgestaan. Maar volgens mij zegt Jezus hier nog meer, bijv zijn opoffering van zichzelf. Jona liet zich overboord zetten. Zie m’n vorige reactie.

[Mullog 641]

12 uur geleden zei sjako:

Door het verhaal van Jona te lezen kom je nogal wat overeenkomsten met het leven van Jezus tegen.

Het leven van Jezus kent een groot aantal episodes en/of details in zijn verhalen die rechtstreeks uit het OT afkomstig lijken te zijn.

Voorbeelden:

• De wonderbare broodvermenigvuldiging zou zomaar uit 2 koningen 4;
• De jongeling die Jezus in Lucas 7 tot leven wekt lijkt verdacht veel op 1 Koningen 17;
• In Marcus 14 rent een naakte jongeling weg (hoe komt die daar opeens?) net als in Amos 2.

Etc...

In deze blog staan wat meer voorbeelden en het boek Gospel Fictions van Randal Helms geeft volgens mij ook een analyse.

 

[Willempie 1.410]

3 uur geleden zei sjako:

Ok, maar de opstanding was toch een groot wonder. Trouwens dat Jona het zo’n lange tijd in de buik van de vis overleefd ook. Dus ook de farizeeen zouden moeten erkennen dat Jezus uit de dood is opgestaan. Maar volgens mij zegt Jezus hier nog meer, bijv zijn opoffering van zichzelf. Jona liet zich overboord zetten. Zie m’n vorige reactie.

Ik werd er voor het eerst op gewezen in een boek van René Girard (The Scapegoat). Jezus werd de zondebok zoals Jona ook de zondebok was. Hij werd overboord gezet om de rest van de bemanning te redden. Ik zie Jona trouwens ook wel als een type voor Israël. Ontzettend interessant allemaal.

[sjako 699]

6 minuten geleden zei Willempie:

Ik werd er voor het eerst op gewezen in een boek van René Girard (The Scapegoat). Jezus werd de zondebok zoals Jona ook de zondebok was. Hij werd overboord gezet om de rest van de bemanning te redden. Ik zie Jona trouwens ook wel als een type voor Israël. Ontzettend interessant allemaal.

Zeker, hoe meer je studeert des te meer zie je dingen terug in Jezus. Wat vindt je van die 40 dagen/jaren?

[Willempie 1.410]

28 minuten geleden zei sjako:

Zeker, hoe meer je studeert des te meer zie je dingen terug in Jezus. Wat vindt je van die 40 dagen/jaren?

De getallen vier, veertig en vierhonderd zien we voortdurend terugkomen in de Bijbel, zowel in tijden als in maten uitgedrukt. Ze duiden op aardse grenzen of op de grenzen van ontwikkeling in deze wereld. De Tav is de laatste letter van het Hebreeuwse alefbet en heeft de vierhonderd als getalswaarde. Verder gaat het niet in deze wereld. Daarna komt de vijf (50, 500). Dit is is iets nieuws en duidt de toekomstige wereld aan. Zie bijvoorbeeld de maten van de nieuwe tempel, in Ezechiël).

[sjako 699]

In dat licht is het ook niet zo gek dat na 40 jaar na Jezus dood Jeruzalem vernietigd werd. (Het oude)

[Desid 324]

Volgens mij moet je hier onderscheidt maken tussen de versie van Matteüs en die van Lucas.

Volgens Lucas is het teken van Jona een sarcastisch teken (want Jezus weigert een echt teken te geven). Het 'teken' bestaat erin dat de inwoners van Nineve zich bekeerden op het 'teken' van Jona's prediking. Op de dat van het oordeel zullen zij de huidige generatie veroordelen, omdat de laatsten zich niet bekeren, en zij wel, terwijl Jezus belangrijker is dan Jona. Met andere woorden: jullie krijgen geen teken, kijk liever naar de reactie van de Ninevieten op het 'teken' van Jona en neem daar een voorbeeld aan.

In Matteüs is het teken van de prediking van Jona alleen bewaard in het woord over de opstanding van de Ninevieten die de huidige generatie zullen veroordelen. Maar het teken zelf is anders: namelijk het verblijf van drie dagen en drie nachten in de vis als voorafschaduwing van het verblijf van de Mensenzoon in de aarde.

Het verhaal van Lucas is een in zich gesloten, logisch samenhangend geheel. Het verhaal van Matteüs is gecompliceerder, omdat er twee tekens door elkaar lijken te lopen.

 

9 uur geleden zei Mullog:

Het leven van Jezus kent een groot aantal episodes en/of details in zijn verhalen die rechtstreeks uit het OT afkomstig lijken te zijn.

Voorbeelden:

• De wonderbare broodvermenigvuldiging zou zomaar uit 2 koningen 4;
• De jongeling die Jezus in Lucas 7 tot leven wekt lijkt verdacht veel op 1 Koningen 17;
• In Marcus 14 rent een naakte jongeling weg (hoe komt die daar opeens?) net als in Amos 2.

Etc...

In deze blog staan wat meer voorbeelden en het boek Gospel Fictions van Randal Helms geeft volgens mij ook een analyse.

 

'Rechtstreeks' is nogal veel gezegd. Zo is het laatste voorbeeld erg ver gezocht; er vlucht in beide gevallen iemand naakt weg, maar daar houdt de vergelijking dan ook op. Je moet strikte criteria hanteren in zulk soort gevallen, anders blijft het niets dan toeval.

Ongetwijfeld zijn sommige verhalen over Jezus gemodelleerd op OT-verhalen. Dat was een manier van vertellen destijds: in antieke levens is het gebruikelijk de hoofdpersoon te modelleren op grootheden uit het verleden.

[antoon 298]

We vinden in verband met 40 perioden van oordeel of beproeving

De stad Nineve had 40 dagen de tijd om eventueel berouw te tonen Jona 3:4......Mozes en  Jezus hadden een vasten van 40 dagen, het ging 40 dagen regenen, het volk onder Mozes zwierf 40 jaar door de wildernis, over Mozes gesproken hij was ook 40 dagen op de berg bij de schepper, en misschien zijn er nog meer voorbeelden.

[Dat beloof ik 990]

11 uur geleden zei Desid:

Ongetwijfeld zijn sommige verhalen over Jezus gemodelleerd op OT-verhalen. Dat was een manier van vertellen destijds: in antieke levens is het gebruikelijk de hoofdpersoon te modelleren op grootheden uit het verleden.

Het is een veel voorkomend zaak binnen religie. Nieuwe verhalen voor nieuwe tijden worden gebaseerd op oude, reeds bestaande verhalen.
Door veel gelovigen wordt dat ook wel ingezien en als gevolg van cognitieve dissonantie opgevat als ''oude verhalen zijn een voorafspiegeling" of  "deze persoon is een reïncarnaties van deze persoon".

[Mullog 641]

12 uur geleden zei Desid:

'Rechtstreeks' is nogal veel gezegd. Zo is het laatste voorbeeld erg ver gezocht; er vlucht in beide gevallen iemand naakt weg, maar daar houdt de vergelijking dan ook op. Je moet strikte criteria hanteren in zulk soort gevallen, anders blijft het niets dan toeval.

Over die criteria ben ik het met je eens, maar...

Citaat

 

Marcus 14

50 En zij, Hem verlatende, zijn allen gevloden.

51 En een zeker jongeling volgde Hem, hebbende een lijnwaad omgedaan over het naakte lijf, en de jongelingen grepen hem.

52 En hij, het lijnwaad verlatende, is naakt van hen gevloden.

 

Wat doen deze twee zinnen in het verhaal van Marcus? Hoe komt een schrijver erop om zomaar uit het niets een jongeling te verzinnen en die één zin later naakt weg te laten rennen? Er is werkelijk geen komma in de tekst voor en na deze twee zinnen die enige suggestie geven dat dit er aan zit te komen. Een verwijzing naar Amos

Citaat

 

Amos 2

16 En zelfs de dapperste held zal naakt moeten vluchten die dag, zo spreekt de heer

 

legt extra betekenis in de gebeurtenis want deze zinnen praten, met Amos als achtergrond, goed dat de apostelen van het toneel vluchten.

Ik vind het daarom niet vergezocht. Ik zou het vergezocht vinden als deze zinnen zonder enige verdere bron in de bijbel als los zand in het verhaal zouden staan.

17 juli 2018 bewerkt door Mullog

[Desid 324]

1 uur geleden zei Dat beloof ik:

Het is een veel voorkomend zaak binnen religie. Nieuwe verhalen voor nieuwe tijden worden gebaseerd op oude, reeds bestaande verhalen.
Door veel gelovigen wordt dat ook wel ingezien en als gevolg van cognitieve dissonantie opgevat als ''oude verhalen zijn een voorafspiegeling" of  "deze persoon is een reïncarnaties van deze persoon".

Wat ik zei gaat over literatuur in het algemeen, dus ook Griekse geschiedschrijving (die trouwens in zekere zin ook religieuze literatuur is). Het is nogal flauw het tot religie te beperken.

33 minuten geleden zei Mullog:

Over die criteria ben ik het met je eens, maar...

Wat doen deze twee zinnen in het verhaal van Marcus? Hoe komt een schrijver erop om zomaar uit het niets een jongeling te verzinnen en die één zin later naakt weg te laten rennen? Er is werkelijk geen komma in de tekst voor en na deze twee zinnen die enige suggestie geven dat dit er aan zit te komen. Een verwijzing naar Amos

legt extra betekenis in de gebeurtenis want deze zinnen praten, met Amos als achtergrond, goed dat de apostelen van het toneel vluchten.

Ik vind het daarom niet vergezocht. Ik zou het vergezocht vinden als deze zinnen zonder enige verdere bron in de bijbel als los zand in het verhaal zouden staan.

Het probleem is, dat er op woordniveau slechts één overeenkomst is met Amos 2:16 OG, namelijk 'naakt'. In de regel citeert Marcus de Griekse vertaling, en daar gaat het om een naakt iemand (m.) die wordt achtervolgd. De overeenkomst is dus bijzonder mager. Je zou net zo goed kunnen stellen dat de passage is geïnspireerd op Jozef die vlucht voor de vrouw van de potifar.

Het is dus aannemelijker dat we het gewoon niet weten dan dat het een bewuste toespeling is op Amos. Maar er zijn ook andere manieren om betekenis te geven aan dit opmerkelijke detail.

[Mullog 641]

45 minuten geleden zei Desid:

Het probleem is, dat er op woordniveau slechts één overeenkomst is met Amos 2:16 OG, namelijk 'naakt'. In de regel citeert Marcus de Griekse vertaling, en daar gaat het om een naakt iemand (m.) die wordt achtervolgd. De overeenkomst is dus bijzonder mager. Je zou net zo goed kunnen stellen dat de passage is geïnspireerd op Jozef die vlucht voor de vrouw van de potifar.

Het is dus aannemelijker dat we het gewoon niet weten dan dat het een bewuste toespeling is op Amos. Maar er zijn ook andere manieren om betekenis te geven aan dit opmerkelijke detail.

Je keurt het op taalkundige gronden af (als je begrijpt wat ik bedoel). Symbolisch/inhoudelijk gezien is het een hele goede legitimatie waarom de discipelen wegvluchten. Dat, in combinatie met dat het een nogal vreemd tussendoortje in het hele verhaal is, maakt dat ik het wel legitiem vind om de relatie te leggen. Ik vind het daarom zelfs aannemelijker dan die relatie niet leggen.

De relatie met Jozef die vlucht voor de vrouw van de potifar is wat minder voor de hand liggend, tenzij Jezus die jongeling van ongewenste seksuele handelingen wilde gaan betichten wat echt niet aannemelijk is.

[Kaasjeskruid 994]

1 uur geleden zei Desid:

Het probleem is, dat er op woordniveau slechts één overeenkomst is met Amos 2:16 OG, namelijk 'naakt'. In de regel citeert Marcus de Griekse vertaling, en daar gaat het om een naakt iemand (m.) die wordt achtervolgd. De overeenkomst is dus bijzonder mager. Je zou net zo goed kunnen stellen dat de passage is geïnspireerd op Jozef die vlucht voor de vrouw van de potifar.

Het is dus aannemelijker dat we het gewoon niet weten dan dat het een bewuste toespeling is op Amos. Maar er zijn ook andere manieren om betekenis te geven aan dit opmerkelijke detail.

Een held zonder wapens en schild staat naakt tegenover zijn vijand en slaat het beste op de vlucht.

[antoon 298]

kaasjeskruid, allemaal luchtfietserij, zij die dat ophangen staan vaak vooraan om bijbelgelovigen te beschuldigen van wat zij zelf etaleren.

De gebeurtenissen in het NT zijn niet verzonnen, ook de schrijvers stonden onder inspiratie, God laat geen fantasie optekenen, helaas komt het over dat er christenen zijn die dat nog aannemen of geen begrip hebben van inspiratie en wat het betekent.

in het hele boek staat niets dat overbodig is of zomaar aangenomen van andere schrijvers om een verhaal kloppend te maken, wel worden voorbeelden uit de OT gehaald en er een geestelijke betekenis aan te geven, of om een vervulling te laten zien, ook vaak een dubbele vervulling, maar altijd in de betekenis van het aangehaalde

 

17 juli 2018 bewerkt door antoon

[Willempie 1.410]

35 minuten geleden zei antoon:

kaasjeskruid, allemaal luchtfietserij, zij die dat ophangen staan vaak vooraan om bijbelgelovigen te beschuldigen van wat zij zelf etaleren.

De gebeurtenissen in het NT zijn niet verzonnen, ook de schrijvers stonden onder inspiratie, God laat geen fantasie optekenen, helaas komt het over dat er christenen zijn die dat nog aannemen of geen begrip hebben van inspiratie en wat het betekent.

in het hele boek staat niets dat overbodig is of zomaar aangenomen van andere schrijvers om een verhaal kloppend te maken, wel worden voorbeelden uit de OT gehaald en er een geestelijke betekenis aan te geven, of om een vervulling te laten zien, ook vaak een dubbele vervulling, maar altijd in de betekenis van het aangehaalde

 

Of, in heel andere bewoordingen: De Bijbel begint met een thema en datzelfde thema wordt steeds herhaald maar als steeds grotere cirkels om het centrum heen. Het is dus niet meer dan logisch dat er allemaal kruisverwijzingen zijn. Van later naar vroeger en omgekeerd. De boeken in de Bijbel vormen een eenheid. 

17 juli 2018 bewerkt door Willempie

[JoostG 27]

Offtopic posts verwijderd. Graag weer BOT.

[Dat beloof ik 990]

8 uur geleden zei Desid:

9 uur geleden zei Dat beloof ik:

Het is een veel voorkomend zaak binnen religie. Nieuwe verhalen voor nieuwe tijden worden gebaseerd op oude, reeds bestaande verhalen.
Door veel gelovigen wordt dat ook wel ingezien en als gevolg van cognitieve dissonantie opgevat als ''oude verhalen zijn een voorafspiegeling" of  "deze persoon is een reïncarnaties van deze persoon".

Wat ik zei gaat over literatuur in het algemeen, dus ook Griekse geschiedschrijving (die trouwens in zekere zin ook religieuze literatuur is). Het is nogal flauw het tot religie te beperken.

Dat is niet flauw, dat is het onderwerp.

 

[Desid 324]

10 uur geleden zei Mullog:

Je keurt het op taalkundige gronden af (als je begrijpt wat ik bedoel). Symbolisch/inhoudelijk gezien is het een hele goede legitimatie waarom de discipelen wegvluchten. Dat, in combinatie met dat het een nogal vreemd tussendoortje in het hele verhaal is, maakt dat ik het wel legitiem vind om de relatie te leggen. Ik vind het daarom zelfs aannemelijker dan die relatie niet leggen.

De relatie met Jozef die vlucht voor de vrouw van de potifar is wat minder voor de hand liggend, tenzij Jezus die jongeling van ongewenste seksuele handelingen wilde gaan betichten wat echt niet aannemelijk is.

Waarom is het symbolisch/inhoudelijk gezien een goede legitimatie voor de vlucht van de discipelen? In Amos gaat het erom dat God Israël zo hard straft, dat zelfs de sterkste en snelste mannen geen stand zullen houden. Worden de leerlingen in Marcus gestraft dan?

2 uur geleden zei Dat beloof ik:

Dat is niet flauw, dat is het onderwerp.

 

Het is wel flauw, want je beperkte iets tot "haha ja typisch iets voor religieuzen" terwijl ik juist aangaf dat het een algemeen literair verschijnsel is.

[Mullog 641]

1 uur geleden zei Desid:

Waarom is het symbolisch/inhoudelijk gezien een goede legitimatie voor de vlucht van de discipelen?

Je wilt toch niet zeggen dat je dat niet ziet? Ik citeer nogmaals Amos.

12 uur geleden zei Mullog:

Amos 2

16 En zelfs de dapperste held zal naakt moeten vluchten die dag, zo spreekt de heer

En na de zin uit Marcus 14 (statenvertaling, dat kopieert makkelijk)

12 uur geleden zei Mullog:

50 En zij, Hem verlatende, zijn allen gevloden.

het moment waarop de discipelen er vandoor gaan komt opeens

12 uur geleden zei Mullog:

51 En een zeker jongeling volgde Hem, hebbende een lijnwaad omgedaan over het naakte lijf, en de jongelingen grepen hem.

52 En hij, het lijnwaad verlatende, is naakt van hen gevloden.

als verwijzing naar Amos, waar zelfs de dapperste vlucht die dag. De dag waarop Jezus gearresteerd wordt en de passie begint!

Door deze verwijzing wordt de reputatie van de discipelen van laf vluchtende bange hazen gered want het is de dag waarop zelfs de dapperste naakt moet vluchten. 

 

 

[Desid 324]

2 uur geleden zei Mullog:

Je wilt toch niet zeggen dat je dat niet ziet? Ik citeer nogmaals Amos.

En na de zin uit Marcus 14 (statenvertaling, dat kopieert makkelijk)

het moment waarop de discipelen er vandoor gaan komt opeens

als verwijzing naar Amos, waar zelfs de dapperste vlucht die dag. De dag waarop Jezus gearresteerd wordt en de passie begint!

Door deze verwijzing wordt de reputatie van de discipelen van laf vluchtende bange hazen gered want het is de dag waarop zelfs de dapperste naakt moet vluchten. 

 

 

In de Griekse vertaling die Marcus gebruikt staat: 'en de (cavalarist) zal zijn hart vinden in dominantie; de naakte zal worden achtervolgd op die dag, zegt de Heer.'

Met Marcus 14:50 is 0,0 overeenkomst.

Met Marcus 14:51-52 is de enige overeenkomst 'naakt'. Nogal mager, niet?

Verder zou het nogal een vreemde verwijzing als het positief bedoeld is, want de profetie gaat er juist om dat niemand de straf ontkomt.

Kortom, de hele verwijzing berust op fantasie.