Jona stond model voor Jezus

[Desid 324]

6 uur geleden zei Mullog:

Maar waar je m.i. aan voorbij gaat is dat heel veel christenen al deze verhalen helemaal niet in de context van hun tijd zien maar in de context van het NT. En dan gaat volgens mij de originele betekenis uit de tijd van het ontstaan verloren of wordt als niet meer relevant ervaren. En dan wordt Jesaja 53 opeens een voorspelling van de komst van Jezus in plaats van dat het over Israël gaat.

Ik begrijp niet zo goed hoe ik daaraan voorbij ga of waarom het relevant is dat ik daar niet aan voorbij ga.

[Desid 324]

Op 15-7-2018 om 23:18 zei sjako:

Ja klopt, heel interessant. Ik vond het verhaal van Jona in dat licht heel opvallend. Jezus zei tegen de Farizeeën dat ze geen ander teken zouden krijgen dan net teken van Jona. Ik heb altijd gedacht dat dit op de drie dagen en nachten in de buik sloeg, maar het teken gaat eigenlijk veel verder, 1 opdracht, 2 opoffering, 3 wederopstanding en 4 de 40 dagen (jaren)

Volgens Lucas slaat het teken op de prediking van Jona en de goede reactie van de Ninevieten daarop. Dat is een teken voor de generatie van Jezus.

Bij Matteüs is dat ook zo, maar daar komt er iets bij, namelijk dat het verblijf in de vis voorafschaduwing wordt van het verblijf in het graf.

En net als bij Matteüs kun je de parallel nog verder invullen, maar daarbij zou ik wel bedenken dat dit een literair spelletje is. 

[sjako 643]

10 minuten geleden zei Desid:

En net als bij Matteüs kun je de parallel nog verder invullen, maar daarbij zou ik wel bedenken dat dit een literair spelletje is. 

Maar we zijn het in grote lijnen eens. Ik heb wat betreft de 40 jaar toch nog een kanttekening. Het was niet precies 40 jaar maar 37 jaar na de opstanding van Christus dat Jeruzalem vernietigd werd.

[Dat beloof ik 836]

8 uur geleden zei sjako:

Maar we zijn het in grote lijnen eens. Ik heb wat betreft de 40 jaar toch nog een kanttekening. Het was niet precies 40 jaar maar 37 jaar na de opstanding van Christus dat Jeruzalem vernietigd werd.

Dan reken je toch tot de verovering van Masada. Dan kom je aan 40. Je ziet, er is altijd wel een mouw aan te passen als je met getallen gaat goochelen.

Heb je wel een probleem: we weten niet wanneer de opstanding was.

20 juli 2018 bewerkt door Dat beloof ik

[Desid 324]

8 uur geleden zei sjako:

Maar we zijn het in grote lijnen eens. Ik heb wat betreft de 40 jaar toch nog een kanttekening. Het was niet precies 40 jaar maar 37 jaar na de opstanding van Christus dat Jeruzalem vernietigd werd.

Hoe denk jij aan de verhouding tussen het teken van Jona volgens Lucas en het teken van Jona volgens Matteüs?

In de nieuwe synopsis "Het leven van Jezus Christus. De vier evangeliën naast elkaar" (2018) Kun je precies de overeenkomsten en verschillen zien. De overeenkomsten gaan heel ver, dus ze moeten op de een of andere manier literair verwant zijn.

Mt = Lc: geen teken dan dat van Jona

Mt: zoals Jona drie dagen en drie nachten ... <> Lc: zoals Jona een teken was voor Ninevieten

Mt: Op de dag van het oordeel zullen de Ninevieten opstaan ... de koninging van het Zuiden <>/= Lc: Op de dag van het oordeel zal de koningin van het Zuiden ... de Ninevieten

 

[sjako 643]

47 minuten geleden zei Desid:

dus ze moeten op de een of andere manier literair verwant zijn.

Ik denk dat het verwante zit dat ze alle drie geïnspireerd zijn. De ene evangelieschrijver zal misschien meer opschrijven dan de ander, maar de informatie blijft hetzelfde.

[Mullog 611]

1 uur geleden zei sjako:

Ik denk dat het verwante zit dat ze alle drie geïnspireerd zijn. De ene evangelieschrijver zal misschien meer opschrijven dan de ander, maar de informatie blijft hetzelfde.

Als de informatie hetzelfde zou zijn zou er geen tegenstrijdigheid zijn in de beschrijving van het moment waarop hij geboren is of verschil in de geslachtslijsten van zijn afstamming.

[sjako 643]

1 minuut geleden zei Mullog:

Als de informatie hetzelfde zou zijn zou er geen tegenstrijdigheid zijn in de beschrijving van het moment waarop hij geboren is of verschil in de geslachtslijsten van zijn afstamming.

Die zijn gewoon goed te verklaren.

[Mullog 611]

13 minuten geleden zei sjako:

Die zijn gewoon goed te verklaren.

Lulkoek, alleen met een hoop onzinnig gekonkel.

[Desid 324]

2 uur geleden zei sjako:

Ik denk dat het verwante zit dat ze alle drie geïnspireerd zijn. De ene evangelieschrijver zal misschien meer opschrijven dan de ander, maar de informatie blijft hetzelfde.

Als je voor de zeer sterke verwantschap in de perikoop die ter discussie staat een beroep doet op inspiratie, hoe verklaar je dan de verschillen? Ook inspiratie? Maar dat is dan geen verklaring meer om de sterke verwantschap te verklaren. Het verklaart immers alles.

[sjako 643]

Als je er vanuit dat het Woord van God afkomt wel ja.

[antoon 290]

Het sleutelwoord is gewoon inspiratie, verschillen zijn bij goed onderzoek te verklaren

[Dat beloof ik 836]

21 minuten geleden zei antoon:

Het sleutelwoord is gewoon inspiratie, verschillen zijn bij goed onderzoek te verklaren

Er zullen wellicht wel een paar verschillen kunnen worden verklaard, maar slechts een klein deel.
En wat is dat, inspiratie? Je kunt daar echt alle kanten mee op, vage term.
Blijkt het uit het vermelden ervan door de schrijver? Dan kun je het halve NT wegkieperen.
Zo niet, dan is het persoonlijke invulling en dat is bij iedereen anders. Nergens concreet dus,

[Desid 324]

2 uur geleden zei sjako:

Als je er vanuit dat het Woord van God afkomt wel ja.

Maar dan gelden normale verklaringen opeens niet meer?

[antoon 290]

Desid heeft gelijk, dan gelden de hedendaagse methodieken en wetenschappelijke uitgangspunten vaak niet, of soms toch wel eens, de resultaten van Goddelijke interventie kunnen door modern onderzoek ook weleens getraceerd worden, de duur van profetieën of koningen waarin een eclips wordt vermeld kan men nagaan, kleitabletten  kunnen gelezen en op ouderdom worden getest en nog meer dingen.

Dat beloof ik  heeft ook een punt, niet alles is te onderzoeken, maar de resultaten vind ik iets meer dan magertjes zoals jij suggereer.

21 juli 2018 bewerkt door antoon

[Dat beloof ik 836]

@antoon Het is bizar om te veronderstellen dat voor een bepaald onderwerp de hedendaagse methodieken en wetenschappelijke uitgangspunten niet zouden gelden. Nergens voor nodig, tenzij je wilt voorkomen dat het onderwerp als 'klopt van geen kanten'  wordt bestempeld.
Maar als het je uitkomt, zoals bij de datering van kleitabletten, dan is het geen probleem?
Daar is een term voor, inconsequent (ofwel: met 2 maten meten).
 

 

[sjako 643]

8 uur geleden zei Desid:

Maar dan gelden normale verklaringen opeens niet meer?

Hangt er vanaf om welke tekst het gaat.

[Desid 324]

27 minuten geleden zei sjako:

Hangt er vanaf om welke tekst het gaat.

Maar volgens de door jou voorgestane benadering (letterlijke overeenkomst = inspiratie; verschillen = inspiratie) is er geen literaire verklaring voor de overeenkomsten en de verschillen. Met als gevolg dat je ook niet kunt weten welk evangelie ouder of jonger is dan de anderen.

[sjako 643]

Als je er vanuit gaat dat het Gods woord is, moet het wel geïnspireerd zijn. De verschillende evangelieschrijvers hebben ieder hun eigen perceptie waardoor de verschillen, vaak althans, te verklaren zijn.

[Desid 324]

25 minuten geleden zei sjako:

Als je er vanuit gaat dat het Gods woord is, moet het wel geïnspireerd zijn. De verschillende evangelieschrijvers hebben ieder hun eigen perceptie waardoor de verschillen, vaak althans, te verklaren zijn.

Het gaat mij niet om wel of niet geïnspireerd. Het gaat erom welke conclusies je daaruit trekt.

Dus de evangelisten hebben wel ieder hun eigen perceptie, uiteraard, maar waarom komen sommige gedeelten in de evangeliën dan zo letterlijk overeen? Als je zegt: inspiratie, dan is de volgende vraag: zijn de gedeelten die verschillen of elkaar zelfs (ogenschijnlijk) tegenspreken niet geïnspireerd? Indien wel, dan geef je dezelfde verklaring voor de verschillen als voor de letterlijke overeenkomsten. Met andere woorden, je ziet geen tegenstelling tussen verschillen tussen de evangeliën vanwege een eigen perspectief en geïnspireerdheid. Als dus inspiratie niet inhoud dat de evangeliën letterlijk overeen moeten komen, hoe kan dan inspiratie de verklaring zijn voor de letterlijke overeenkomsten?

En als er tussen twee andere willekeurige teksten van twee auteurs letterlijke overeenkomsten zitten, zou je dat dan ook aan goddelijke inspiratie toeschrijven?

21 juli 2018 bewerkt door Desid

[sjako 643]

36 minuten geleden zei Desid:

hoe kan dan inspiratie de verklaring zijn voor de letterlijke overeenkomsten?

Het is natuurlijk gissen, maar misschien hadden ze een gemeenschappelijke bron. Maar de 4 Evangeliën zijn te verschillend om te zeggen dat ze elkaar geïnformeerd hebben oid. Als ik aan @zendeling denk, dan zou het ook nog eens kunnen dat sommige dingen later zijn toegevoegd, maar daar ben ik voorzichtig in met die uitspraak, al zijn er overtuigende voorbeelden. Teksten die in latere codexen niet voorkomen en in jongere wel. 

Wat ik zelf niet begrijp bijv is Judas. In de brief van Judas worden letterlijk teksten aangehaald die in het boek van Henoch voorkomen. Hadden ze een gemeenschappelijke bron, inspiratie of was het boek van Henoch in die tijd gewoon aanvaard? 

[Desid 324]

32 minuten geleden zei sjako:

Het is natuurlijk gissen, maar misschien hadden ze een gemeenschappelijke bron. Maar de 4 Evangeliën zijn te verschillend om te zeggen dat ze elkaar geïnformeerd hebben oid.

Ok, dat is dus een andere verklaring, namelijk een literaire verklaring (zonder dat dit inspiratie uitsluit overigens). Als we daarop doorgaan, dan is de zeer grote en verregaande overeenkomst tussen Lc en Mt in het geval van de woorden die in dit topic centraal staan op drie manieren te verklaren:

- Mt > Lc

- Mt < Lc

- ? > Mt en Lc

Veel wetenschappers zeggen dat het laatste het geval is, omdat het onwaarschijnlijk is dat Matteüs Lucas gebruikt heeft of andersom. Dus moeten ze een gezamenlijke bron hebben gehad.

32 minuten geleden zei sjako:

Als ik aan @zendeling denk, dan zou het ook nog eens kunnen dat sommige dingen later zijn toegevoegd, maar daar ben ik voorzichtig in met die uitspraak, al zijn er overtuigende voorbeelden. Teksten die in latere codexen niet voorkomen en in jongere wel. 

De evangelietekst die de moderne kritische edities hebben verschilt waarschijnlijk maar heel weinig van de teksten zoals ze voor het eerst in omloop kwamen. De variatie in de handschriften is in elk geval veel en veel te weinig om te denken dat de grote overeenkomsten louter aan latere variatie toe te schrijven zijn.

21 juli 2018 bewerkt door Desid

[sjako 643]

1 minuut geleden zei Desid:

Veel wetenschappers zeggen dat het laatste het geval is, omdat het onwaarschijnlijk is dat Matteüs Lucas gebruikt heeft of andersom. Dus moeten ze een gezamenlijke bron hebben gehad.

Lukas was geen ooggetuige. Hij was arts en zeer nauwkeurig en weet zeker dat hij zijn bronnen goed natrok. Mattheus was dat wel. Lukas heeft diverse bronnen gebruikt, dus wellicht dezelfde als Matheus of misschien Matheus zelf wel. Valt niet uit te sluiten. Wat ook nog eens kan is dat het evangelie eerst mondeling overgeleverd werd. Het is pas later op schrift gezet. Dus dat zou ook een oorzaak kunnen zijn.

11 minuten geleden zei Desid:

De evangelietekst die de moderne kritische edities hebben verschilt waarschijnlijk maar heel weinig van de teksten zoals ze voor het eerst in omloop kwamen.

Dat is ook mijn opvatting.

Het volgende is ook wel interessant aangaande de overeenkomsten

Omdat Lukas niet bij de twaalf hoorde en waarschijnlijk pas na Jezus’ dood een gelovige werd, was hij geen ooggetuige van alle gebeurtenissen die hij in zijn evangelie beschreef. Maar aan het eind van Paulus’ derde zendingsreis ging hij met hem mee naar Jeruzalem (Han 21:15-17). Zo zal hij de mogelijkheid hebben gehad om de gebeurtenissen in verband met Jezus Christus nauwkeurig na te gaan in het land waar de Zoon van God had geleefd. Lukas had bijvoorbeeld de gelegenheid om velen die de gebeurtenissen zelf hadden meegemaakt persoonlijk te spreken, onder wie ooggetuigen zoals de discipelen die nog leefden en misschien Jezus’ moeder Maria. Daarnaast kan Lukas het evangelie van Mattheüs geraadpleegd hebben.

Bron: studiebijbel Nieuwe Wereldvertaling

[Desid 324]

24 minuten geleden zei sjako:

Lukas heeft diverse bronnen gebruikt, dus wellicht dezelfde als Matheus of misschien Matheus zelf wel. Valt niet uit te sluiten.

Maar als je nu naar dit woord kijkt in Matteüs 12:38-42 en Lucas 11:29-32, dan kun je volgens mij duidelijk zien dat het onwaarschijnlijk is dat Lucas Matteüs heeft gebruikt. 

Want als Mt Lc heeft gebruikt, dan heeft hij Lc thematisch geordend door alles over Jona en Nineve bij elkaar te zetten en Lc uitgebreid door de uitleg van het teken (zoals Jona.. zo de Mensenzoon) 'zwaarder' te maken en te betrekken op het verblijf in de vis/het graf.

Maar als Lc Mt heeft gebruikt, dan heeft hij de thematische groepering van Mt door de war geschopt door het woord over de koningin van het Zuiden er opeens tussen te plaatsen. Bovendien heeft hij dan de invulling van het teken van Jona 'afgezwakt' door het niet op het verblijf in de vis/het graf te betrekken, maar op de prediking van Jona.

Het is daarom waarschijnlijker dat Mt Lc heeft gebruikt dan andersom. En aangezien het ook niet erg waarschijnlijk is dat dat het geval is, hebben ze waarschijnlijk gebruik gemaakt van een gezamenlijke bron.

42 minuten geleden zei sjako:

Wat ook nog eens kan is dat het evangelie eerst mondeling overgeleverd werd. Het is pas later op schrift gezet. Dus dat zou ook een oorzaak kunnen zijn.

Dat kan de overeenkomsten tot in de kleinste details niet verklaren, want bij mondelinge overlevering is juist een kenmerk dat de details variëren.

[Modestus 135]

Op 15-7-2018 om 21:34 zei sjako:

Door het verhaal van Jona te lezen kom je nogal wat overeenkomsten met het leven van Jezus tegen. Hij moest een oordeelsboodschap brengen. Hij offerde zich op voor de andere opvarenden door zich overboord te laten zetten. Hij zat drie dagen en nachten in de buik van de vis, de Bijbel zegt Sjeool, het gemeenschappelijke graf van de mensheid. Jehovah zou binnen 40 dagen Ninevae vernietigen als ze zich niet zouden corrigeren. Na de dood van Jezus zou 40 dagen later Jeruzalem vernietigd worden (een dag voor een jaar)

Hoe denken jullie hierover?

Jona is inderdaad een voorafbeelding van Jezus, zoals hij dat zelf zeide: 'Want gelijk Jonas drie dagen en drie nachten was in den buik van den walvis, alzo zal de Zoon des mensen drie dagen en drie nachten wezen in het hart der aarde.' (Mattheüs 12:40).