Atheïsten zijn afhankelijk van een mirakel

[HJW 183]

5 minuten geleden zei Mullog:

Toch wel goed dat we met z'n allen als goedgelovige christenen het hoogste welvaartpeil in de wereld hebben weten te bereiken. Nog niet zo'n slechte eigenschap, denk ik dan.

Zie jij een link tussen christen zijn en welvaart bereiken ?

10 minuten geleden zei Appie B:

Er wordt een ‘ziekte’ aangepraat en een ‘medicijn’ aangeboden. Nergens voor nodig. 

Voor een deel heb je gelijk, voor een deel ook niet. Niet iedere christen is "ziek".

[zendeling 118]

12 minuten geleden zei antoon:

een handvol is duidelijk niet genoeg om de vloer aan te vegen met het NT, dat vind ook niet plaats, de vrij algemene opvatting onder geleerden is gewoon een historische Jezus al zijn de interpretaties wel vaak verschillend. en zullen velen  waarschijnlijk ook geen vertrouwen hebben in de Messiaanse claim 

Echter ik ben niet van geleerden afhankelijk, welke dicipline dan ook, logisch verstand daar kom je vaak ver mee

Steeds weer een beroep doen op een meerderheid van ja-knikkers is geen geldig argument (een drogreden). Nadat Alfred Wegener de theorie van de dynamisch schuivende continentenplaten had geponeerd, werd die nog een eeuw lang door de overgrote meerderheid van de geologen belachelijk gemaakt als onbewijsbare onzin, maar de man bleek toch gelijk te hebben gehad, nu twijfelt geen enkele serieuze wetenschapper er meer aan. 

[Appie B 134]

7 minuten geleden zei HJW:

Voor een deel heb je gelijk, voor een deel ook niet. Niet iedere christen is "ziek".

Welke christenen niet dan?

[Mullog 641]

1 minuut geleden zei antoon:

enkele snipperdagen van her forum hebben Mullog naar het zich aan laat zien geen goed gedaan, gewoonte getrouw draait hij de zaak weer om.

vraag het aan geleerden desnoods, de overleveringen van deze volkeren spreken elkaar tegen en vaak niet zo een klein beetje ook , de schrift sluit wel aan bj de historie.

Ik draai niks om. Ik geef alleen aan dat je vanuit twee gezichtspunten kunt kijken, het jouwe en dat van de rest van de wereld.

8 minuten geleden zei antoon:

dat komt inderdaad  over als een mythe, filtering is noodzakelijk, daar staat tegenover dat we veel hebben aan de Rome telling vanaf 753bc, daarmee kunnen we gebeurtenissen goed linken.

Die datum is in de tweede eeuw voor christus verzonnen. De wiki geeft het volgende aan
 

Citaat

 

Keizer Augustus had opdracht aan Vergilius en Livius gegeven om een verhaal over het ontstaan van Rome te maken, dat werden Ab urbe condita en de Aeneis. Daarin werd nadruk gelegd op de goddelijke oorsprong.

Rome werd volgens een beroemde legende gesticht door de tweeling Romulus en Remus, op 21 april 753 v.Chr. in de landstreek van Latium in Italië. De legende is oorspronkelijk afkomstig van de Romeinse schrijver Marcus Terentius Varro (116-27 v.Chr.).

 

dan kun je die datum toch niet als eikpunt gebruiken. Dezelfde wiki geeft ook aan dat er al in de 10e eeuw voor christus nederzettingen waren waar nu Rome ligt.

5 minuten geleden zei HJW:

Zie jij een link tussen christen zijn en welvaart bereiken ?

Nee, maar zie jij een link tussen christen zijn en goedgelovig zijn? Het was sarcastisch bedoeld.

7 minuten geleden zei zendeling:

Christenen zouden zoiets nooit zelf verzonnen kunnen hebben omdat ze zelf op een andere manier denken (dat blijkt ook weer op dit forum).

Er zijn theorieën dat het hele NT niets anders is dan een bewerkte verzameling van verhalen uit het OT. Als die theorie klopt hebben christenen helemaal niks verzonnen maar gewoon oude verhalen op een nieuwe manier vertelt. 

[antoon 298]

Steeds weer een beroep doen op een meerderheid van ja-knikkers is geen geldig argument (een drogreden). Nadat Alfred Wegener de theorie van de dynamisch schuivende continentenplaten had geponeerd, werd die nog een eeuw lang door de overgrote meerderheid van de geologen belachelijk gemaakt als onbewijsbare onzin, maar de man bleek toch gelijk te hebben gehad, nu twijfelt geen enkele serieuze wetenschapper er meer aan. 

dan zeg je dat ook over de meeste nu serieuze wetenschappers, dat zij janikkers zijn,neem maar van mij aan dat het klopt, het gaat inderdaad om resultaten daar heb je gelijk in , welnu die zijn gegeven, ik heb ook niets met de meerderheid te doen, vergis je je daar niet in, maar ik denk dat jij het weet

[Dat beloof ik 990]

5 minuten geleden zei Mullog:

Er zijn theorieën dat het hele NT niets anders is dan een bewerkte verzameling van verhalen uit het OT. Als die theorie klopt hebben christenen helemaal niks verzonnen maar gewoon oude verhalen op een nieuwe manier vertelt. 

En laat dat nu precies de manier zijn waarop nieuwe religies zich telkens uit oudere ontwikkelen.

[HJW 183]

8 minuten geleden zei Appie B:

Welke christenen niet dan?

Christenen die niet zo'n zwart beeld hebben van de mensheid. in behoudende, fundamentalistische kring kom je jouw punt wel veel tegen. Maar ik spreek ook christenen die daar anders over denken.

Ik ben het wel met je eens als het gaat om veel officiële leren van kerkgenootschappen.

Maar individuele christenen zijn wel eens niet zo zwaar op de hand.

[antoon 298]

Citaat

Steeds weer een beroep doen op een meerderheid van ja-knikkers is geen geldig argument (een drogreden). Nadat Alfred Wegener de theorie van de dynamisch schuivende continentenplaten had geponeerd, werd die nog een eeuw lang door de overgrote meerderheid van de geologen belachelijk gemaakt als onbewijsbare onzin, maar de man bleek toch gelijk te hebben gehad, nu twijfelt geen enkele serieuze wetenschapper er meer aan. 

dan zeg je dat ook over de meeste nu serieuze wetenschappers, dat zij janikkers zijn,neem maar van mij aan dat het klopt, het gaat inderdaad om resultaten daar heb je gelijk in , welnu die zijn gegeven, ik heb ook niets met de meerderheid te doen, vergis je je daar niet in, maar ik denk dat jij het weet

Citaat

 

dan kun je die datum toch niet als eikpunt gebruiken. Dezelfde wiki geeft ook aan dat er al in de 10e eeuw voor christus nederzettingen waren waar nu Rome ligt.

 

Hoe dan ook oude schrijvers haalden het aan en het klopt ook met olympiades, dan maar een mythe maar een mythe met betekenis

10 juli 2018 bewerkt door antoon

[Mullog 641]

@antoon doe eens een lijstje gerenommeerde historici die jou versie ondersteunen. Wat ook zou helpen zijn een aantal gepeerreviewde artikelen in gerenommeerde tijdschriften die dat doen.

10 juli 2018 bewerkt door Mullog

[HJW 183]

6 minuten geleden zei Dat beloof ik:

En laat dat nu precies de manier zijn waarop nieuwe religies zich telkens uit oudere ontwikkelen.

Ben dan wel weer benieuwd wat dan de eerste religie was en of er ook religies onafhankelijk van elkaar ontstaan zijn. En hoe mensen daar dan op komen.

Het joodse geloof is ook weer gebaseerd op allerlei andere religies.

Is het een menselijke behoefte of is het een waarheid die zich (zeer beperkt) laat kennen ?

[Appie B 134]

4 minuten geleden zei HJW:

Christenen die niet zo'n zwart beeld hebben van de mensheid. in behoudende, fundamentalistische kring kom je jouw punt wel veel tegen. Maar ik spreek ook christenen die daar anders over denken.

Ik ben het wel met je eens als het gaat om veel officiële leren van kerkgenootschappen.

Maar individuele christenen zijn wel eens niet zo zwaar op de hand.

Ok, duidelijk. Maar hoewel ze niet zo zwaar op de hand zijn, is de constructie ‘erfzonde en redding’ toch voor elke christen van toepassing. Gelukkig gaat een deel daarvan op relatief gezonde manier mee om. 

[antoon 298]

de vraag lijkt vreemd, 753 is een gegeven waarmee men   werkt om te dateren , net als de Juliaanse jaartelling, net als de Gregoriaanse net als het jaar na Abraham, net als  de olympiade, het is goed mogelijk dat de stad helemaal niet gesticht werd in 753. maar oude schrijvers gebruikten het als een uitgangspunt

 

ANTIOCHUS de V, de negende koning van Syrie,toegenaamt Eupator, was een zoon van Antiochus Epiphanes, wiens opvolger hy was in het 590 jaar van Rome
..Eupator aan hem over, die door zijn bevel gedood werden, zonder dat hij toeliet, dat zij in zijn tegenwoordigheid gebracht wierden. Dit gebeurde in het 591 jaar van Rome zo dat Antiochus Eupator maar twee jaren regeerde
Hij werd tot voogd over den zoon van Alexander aangesteld; doch nog in het zelfde jaar, dat is het 433 van Rome, het 4 van de CXIV Olympiade (114e Olympiade, het 3663 der wereld en 321bc
https://books.google.nl/books?pg=PA474&lpg=PA474&dq=olympiadeantiochus&sig=R9wBJorXToTpLL4PlfKUHp43nLU&ei=PRNCVbn1CYGrUqafhJAC&id=_AM_AAAAcAAJ&hl=nl&ots=H

 

Ook Jezus zijn geboorte wordt zo gedateerd 752e jaar en met de olympiade loopt het in een lijn

ook lopen de gebeurtenissen in een lijn met de Celeuciden jaartelling, wat wil je nu nog meer weten aub.

10 juli 2018 bewerkt door antoon

[zendeling 118]

11 minuten geleden zei antoon:

het gaat inderdaad om resultaten daar heb je gelijk in

Die resultaten overtuigen mij niet. Nou heb ik mijn eigen overtuiging van wél een historische Jezus op iets heel anders gebaseerd, maar niemand denkt er zo over als ik doe, althans, niet op diezelfde manier.

[HJW 183]

4 minuten geleden zei Appie B:

Ok, duidelijk. Maar hoewel ze niet zo zwaar op de hand zijn, is de constructie ‘erfzonde en redding’ toch voor elke christen van toepassing. Gelukkig gaat een deel daarvan op relatief gezonde manier mee om. 

Grotendeels klopt dat. Alhoewel dat geen onderdeel was van het geloofsleven in de eerste eeuwen. Is theologie van later.

Als ik christenen spreek die in een niet zo’n strenge omgeving zijn opgevoed, dan zijn die helemaal niet zo bezig daarmee.

[Dat beloof ik 990]

22 minuten geleden zei HJW:

Ben dan wel weer benieuwd wat dan de eerste religie was en of er ook religies onafhankelijk van elkaar ontstaan zijn. En hoe mensen daar dan op komen.

Het joodse geloof is ook weer gebaseerd op allerlei andere religies.

Is het een menselijke behoefte of is het een waarheid die zich (zeer beperkt) laat kennen ?

Inderdaad is het Joodse geloof op andere religies gebaseerd. Zo weten we dat Yahweh een voortzetting is van El, de oppergod uit de godenwereld in Kanaän.
"een waarheid die zich laat kennen" vind ik een vreemde term. Want dan zou de waarheid over de god(en) steeds veranderen en dat is onzin.

Hoe mensen er allemaal op komen? Precies zoals ze dat nu ook soms nog doen: ze verzinnen gewoon iets bij wat ze niet kunnen verklaren, noemen dat 'de waarheid, weet jij iets beter dan?' en ziedaar. Het is de menselijke behoefte om alles te willen verklaren.
 

16 minuten geleden zei antoon:

de vraag lijkt vreemd, 753 is een gegeven waarmee men   werkt om te dateren , net als de Juliaanse jaartelling, net als de Gregoriaanse net als het jaar na Abraham, net als  de olympiade, het is goed mogelijk dat de stad helemaal niet gesticht werd in 753. maar oude schrijvers gebruikten het als een uitgangspunt

 

ANTIOCHUS de V, de negende koning van Syrie,toegenaamt Eupator, was een zoon van Antiochus Epiphanes, wiens opvolger hy was in het 590 jaar van Rome
..Eupator aan hem over, die door zijn bevel gedood werden, zonder dat hij toeliet, dat zij in zijn tegenwoordigheid gebracht wierden. Dit gebeurde in het 591 jaar van Rome zo dat Antiochus Eupator maar twee jaren regeerde
Hij werd tot voogd over den zoon van Alexander aangesteld; doch nog in het zelfde jaar, dat is het 433 van Rome, het 4 van de CXIV Olympiade (114e Olympiade, het 3663 der wereld en 321bc
https://books.google.nl/books?pg=PA474&lpg=PA474&dq=olympiadeantiochus&sig=R9wBJorXToTpLL4PlfKUHp43nLU&ei=PRNCVbn1CYGrUqafhJAC&id=_AM_AAAAcAAJ&hl=nl&ots=H

 

Ook Jezus zijn geboorte wordt zo gedateerd 752e jaar en met de olympiade loopt het in een lijn

ook lopen de gebeurtenissen in een lijn met de Celeuciden jaartelling, wat wil je nu nog meer weten aub.

Je begint enorm uit te wijden over 753, maar precies datgene wat hij aangaf laat je liggen en daar ga je niet op in: 753 is een uit de duim gezogen datum.
Dus ja, het is een datum waarmee men werkt om te dateren, maar het is geen gegeven. Het is een datum uit een of andere legende. Van die legende is 1 ding duidelijk: hij is niet echt gebeurd.

10 juli 2018 bewerkt door Dat beloof ik

[HJW 183]

2 minuten geleden zei Dat beloof ik:

Inderdaad is het Joodse geloof op andere religies gebaseerd. Zo weten we dat Yahweh een voortzetting is van El, de oppergod uit de godenwereld in Kanaän.

Het boek "het oerboek van de mens" geeft een mooie, antropologische kijk op het ontstaan en de ontwikkeling van het jodendom.

3 minuten geleden zei Dat beloof ik:

"een waarheid die zich laat kennen" vind ik een vreemde term. Want dan zou de waarheid over de god(en) steeds veranderen en dat is onzin.

Ik kan je reactie wel plaatsen. Maar mijns inziens ligt het iets gecompliceerder.

5 minuten geleden zei Dat beloof ik:

Hoe mensen er allemaal op komen? Precies zoals ze dat nu ook soms nog doen: ze verzinnen gewoon iets bij wat ze niet kunnen verklaren, noemen dat 'de waarheid, weet jij iets beter dan?' en ziedaar. Het is de menselijke behoefte om alles te willen verklaren.

Dit is mij iets te kort door de bocht. Het is intrigerend dat zoveel mensen op verschillende plekken daar dan zoveel behoefte aan hebben. "Alles willen verklaren" is dan een wellicht te snelle conclusie. Kun je dat wetenschappelijk onderbouwen ? Dat het "bedenken" van goden voortkomt uit de menselijke behoefte om alles te willen verklaren ?

[antoon 298]

Mullog en dat beloof ik ...de gebeurtenis  loopt ook parallel met het boek  Makkabeen

het verhaal anzich kan een mythe zijn, en is dat misschien ooK wel.  dateringen kloppen wel

6    Koning Antiochus stierf in Perzië, in het jaar 149 . 17    Toen Lysias vernam dat de koning was gestorven, wees hij diens zoon, de minderjarige Antiochus, die hij zelf had opgevoed, als troonopvolger aan. Hij noemde hem Eupator. 

1    In het jaar 151 vertrok Demetrius, de zoon van Seleukus, uit Rome. Met een paar mannen landde hij in een stad aan de kust, waar hij zichzelf tot koning uitriep. 2 Terwijl hij op weg was naar het koninklijk paleis van zijn voorouders, nam het leger Antiochus en Lysias gevangen om hen aan hem uit te leveren. 3    Maar toen hij hiervan op de hoogte werd gesteld, zei hij: ‘Ik wil ze nooit meer zien!’ 4    Daarop bracht het leger hen ter dood en kon Demetrius de troon van zijn rijk bestijgen. 5
 

10 juli 2018 bewerkt door antoon

[Bonjour 80]

43 minuten geleden zei zendeling:

Dat is vrij eenvoudig, er was eerst 1 verhaal en 1 gezegdenverzameling (Q) en de andere verhalen basseerden zich losjes op dat oudste verhaal en die gezegdenverzameling. Maar dat maakt dat eerste verhaal nog niet tot een historisch verhaal en ook die gezegdenverzameling hoeft niet afkomstig te zijn van een historische Jezus.

De vraag is wat dat eerste verhaal was en vanaf wanneer dat circuleerde. En als er al een Q was (wat niet zeker is) dan is het ook nog de vraag wat daar in stond en binnen welke kring dat circuleerde. Waar je namelijk ook nog bij stil moet staan is wanneer de andere stromingen ontstonden. Ontstond Docetisme uit het reguliere christendom of andersom? Wat is logischer, een lichaam erbij denken of eraf?

[Robert Frans 1.653]

3 uur geleden zei zendeling:

Ik denk dan ook dat christenen doorgaans  goedgeloviger zijn dan de gemiddelde mens in Nederland.

Gezien de enorme industrie aan zelfhulpboeken, dieetgoeroe's, new age-achtige objecten en cursussen, alternatieve geneeswijzen en complottheorieën denk ik dat dát nogal meevalt.

[antoon 298]

Citaat

Gezien de enorme industrie aan zelfhulpboeken, dieetgoeroe's, new age-achtige objecten en cursussen, alternatieve geneeswijzen en complottheorieën denk ik dat dát nogal meevalt.

klopt het lijkt meer andersom

[Bonjour 80]

Zojuist zei Robert Frans:

Gezien de enorme industrie aan zelfhulpboeken, dieetgoeroe's, new age-achtige objecten en cursussen, alternatieve geneeswijzen en complottheorieën denk ik dat dát nogal meevalt.

Er is in dit land een gigantische groep mensen die zich niet meer christen voelt, maar wel christelijk is opgevoed. Mensen die de kerk niet meer serieus nemen, maar een ziel nog niet uitsluiten, denken dat er meer is tussen hemel en aarde en geloven in horoscopen.

Een deel van de boeken die je noemt is voor dit soort mensen die nog best goedgelovig zijn.

[Dat beloof ik 990]

9 minuten geleden zei antoon:

Mullog en dat beloof ik ...de gebeurtenis  loopt ook parallel met het boek  Makkabeen

het verhaal anzich kan een mythe zijn, en is dat misschien ooK wel.  dateringen kloppen wel

6    Koning Antiochus stierf in Perzië, in het jaar 149 . 17    Toen Lysias vernam dat de koning was gestorven, wees hij diens zoon, de minderjarige Antiochus, die hij zelf had opgevoed, als troonopvolger aan. Hij noemde hem Eupator. 

1    In het jaar 151 vertrok Demetrius, de zoon van Seleukus, uit Rome. Met een paar mannen landde hij in een stad aan de kust, waar hij zichzelf tot koning uitriep. 2 Terwijl hij op weg was naar het koninklijk paleis van zijn voorouders, nam het leger Antiochus en Lysias gevangen om hen aan hem uit te leveren. 3    Maar toen hij hiervan op de hoogte werd gesteld, zei hij: ‘Ik wil ze nooit meer zien!’ 4    Daarop bracht het leger hen ter dood en kon Demetrius de troon van zijn rijk bestijgen. 5
 

En wat heeft dit te maken met de legende van de stichting van Rome in 753 bc? Niets.
Waarom 753BC Antoon ?
Maak het kort en zie in dat daar alleen de stichting van Rome voor is, een verhaal waarvan we nu weten dat het niet is gebeurd.  

Ben ik er toch weer ingetrapt, de tactiek om allerlei vragen op te werpen over zaken die absoluut niet ter zake doen.

[antoon 298]

Citaat

En wat heeft dit te maken met de legende van de stichting van Rome in 753 bc? Niets.
Waarom 753BC Antoon ?
Maak het kort en zie in dat daar alleen de stichting van Rome voor is, een verhaal waarvan we nu weten dat het niet is gebeurd.  

Je snapt het niet, je leest het ook niet, ik ga van de daarin gegeven jaartallen uit na 753 net als oude schrijver en laat zien dat de data consistent is met veel andere kalenders, ik heb trouwens al gezegd dat het Rome  verhaal erachter niet waar hoeft te zijn, ik zeg het je vriendelijk voor kinderachtige spelletjes heb ik geen tijd.

 

10 juli 2018 bewerkt door antoon

[zendeling 118]

37 minuten geleden zei Robert Frans:

Gezien de enorme industrie aan zelfhulpboeken, dieetgoeroe's, new age-achtige objecten en cursussen, alternatieve geneeswijzen en complottheorieën denk ik dat dát nogal meevalt.

Met goedgelovigheid bedoel ik eerder dat je iets op voorhand aanneemt, niet dat je iets uit vrije keuze (eventueel tijdelijk) aanvaardt. Maar het gros van de Nederlanders is van het christelijk geloof gevallen omdat ze hun goedgelovigheid verloren op het moment dat ze zelfstandiger gingen nadenken nadat ze die vrijheid werd gegeven. Natuurlijk zijn er altijd mensen die de ene goedgelovigheid inruilen voor een andere vorm van goedgelovigheid. Bijvoorbeeld mensen die overstappen van christendom naar atheisme.

10 juli 2018 bewerkt door zendeling

[Appie B 134]

17 minuten geleden zei zendeling:

Bijvoorbeeld mensen die overstappen van christendom naar atheisme.

Wat voor een geloof houdt atheïsme in dan?