Modbreak @ Desid, betreffende WTG

[Dat beloof ik 990]

Hier:

krijgt @Desid 1 waarschuwingspunt.
Nadat Antoon hem uitnodigde om eens bij het WTG langs te gaan bij bepaalde vraagstukken, gaf @Desid een in mijn ogen heel eerlijk antwoord, nl: "Waarom zou ik te rade gaan bij een vreselijke sekte die bekend staat om intellectuele oneerlijkheid en het toedekken van kindermisbruik?".
In mijn ogen heeft Desid hier volledig gelijk in. Hij verwoordt hier wat de meeste mensen momenteel denken van het WTG, nadat die laatste diverse malen uitnodigingen tot een gesprek afwezen. Voor velen is dit inderdaad een reden om niet meer met het WTG te bemoeien, op welke wijze dan ook. In mijn ogen is er niets mis mee om dat in alle eerlijkheid zo te uiten. Dat heeft niets te maken met bewust kwetsen (als er hier iemand het slachtoffer is dan zijn dat de kinderen binnen de WTG) , maar een bewuste doordachte keuze, en daar is volgens mij niets mis mee.
Ik hoop niet dat de sympathie voor WTG mensen in het beheer nu zover is gekomen, dat er niet meer mag worden gewezen op deze WTG praktijken.
Ik wil er dan ook voor pleiten om Desid's waarschuwingspunt te schrappen.

Ik besef me dat het voor WTG leden bijzonder ongemakkelijk is als er door anderen zo over de WTG wordt gesproken. Dat commentaar is echter in de meeste gevallen (en ook hier bij Desid) gerecht op de WTG en niet op het WTG lid. Het moet dus vooral niet als persoonlijk verwijt worden opgevat. Ik vermoed dat dit hier wel is gebeurd.

 

 

18 juni 2018 bewerkt door Dat beloof ik

[Mullog 641]

42 minuten geleden zei Dat beloof ik:

Hier:

krijgt @Desid 1 waarschuwingspunt.

Die had ik gemist. Ik ben het eens met betoog

[HJW 183]

Waarschuwingspunt gaat te ver. Toonzetting had wel anders gemogen, maat inhoudelijk heeft Desid uiteraard wel een punt.

[sjako 699]

2 uur geleden zei HJW:

Waarschuwingspunt gaat te ver. Toonzetting had wel anders gemogen, maat inhoudelijk heeft Desid uiteraard wel een punt.

Ja, elkaar lekker voor van alles uitmaken kan natuurlijk wel. Waarschuwingspunt is meer dan terecht.

3 uur geleden zei Dat beloof ik:

In mijn ogen heeft Desid hier volledig gelijk in. Hij verwoordt hier wat de meeste mensen momenteel denken van het WTG, nadat die laatste diverse malen uitnodigingen tot een gesprek afwezen.

Dus als het bijv. over de Katholieke Kerk ging dan was het niet terecht. Op het forum wordt zware beledigingen gewoon niet toegestaan.

[Dat beloof ik 990]

1 uur geleden zei sjako:

Ja, elkaar lekker voor van alles uitmaken kan natuurlijk wel. Waarschuwingspunt is meer dan terecht.

Er is een verschil tussen een groepering ongegrond zomaar ergens  voor uitmaken (in dat geval zou ik de waarschuwing begrijpen) en een algemeen bekend kenmerk van een groep benoemen; in dit geval het toedekken van kindermisbruik door de WTG. Ik vind dat een heel plausibele reden om met die groep geen contact te willen hebben. Mensen die dat gewoon zeggen, zoals @Desid zouden niet moeten worden veroordeeld, maar bonuspunten moeten krijgen.

1 uur geleden zei sjako:

Dus als het bijv. over de Katholieke Kerk ging dan was het niet terecht.

k denk exact hetzelfde over het benoemen van kindermisbruik binnen de Katholieke Kerk.  Ook daar worden daders nog steeds beschermd.

18 juni 2018 bewerkt door Dat beloof ik

[Thorgrem 430]

Ik begrijp de frustratie van Desid prima. Momenteel is zelf een minister aan het onderzoeken of het wtg de status van algemeen nut beoogde instelling te ontnemen. Zelfs islamitische haat hutten krijgen dat niet voor elkaar. 

[sjako 699]

43 minuten geleden zei Dat beloof ik:

Er is een verschil tussen een groepering ongegrond zomaar ergens  voor uitmaken (in dat geval zou ik de waarschuwing begrijpen) en een algemeen bekend kenmerk van een groep benoemen; in dit geval het toedekken van kindermisbruik door de WTG.

Ik ga er niet over bakkeleien, maar er is vooralsnog niks bewezen. Maar ik ben het met je eens dat ze een onderzoek hadden moeten toelaten. Maar dan nog heb je niet zo te keer te gaan tegen een gewoon gemeentelid die daar ook niks aan kan doen. De overgrote meerderheid zal kindermisbruik verafschuwen en daar afstand van nemen. In iedere organisatie zitten rotte appels. Erg maar waar. 

[Dat beloof ik 990]

15 minuten geleden zei sjako:

Ik ga er niet over bakkeleien, maar er is vooralsnog niks bewezen. Maar ik ben het met je eens dat ze een onderzoek hadden moeten toelaten. Maar dan nog heb je niet zo te keer te gaan tegen een gewoon gemeentelid die daar ook niks aan kan doen. De overgrote meerderheid zal kindermisbruik verafschuwen en daar afstand van nemen. In iedere organisatie zitten rotte appels. Erg maar waar. 

Ik vermoedde al dat dit er achter zat. Vandaar dat ik in het begin al stelde:

Citaat

Ik besef me dat het voor WTG leden bijzonder ongemakkelijk is als er door anderen zo over de WTG wordt gesproken. Dat commentaar is echter in de meeste gevallen (en ook hier bij Desid) gerecht op de WTG en niet op het WTG lid. Het moet dus vooral niet als persoonlijk verwijt worden opgevat. Ik vermoed dat dit hier wel is gebeurd.

Dus als dat de reden is om Desid te straffen, is dat naar mijn mening onterecht.

18 juni 2018 bewerkt door Dat beloof ik

[Trajecto 148]

5 uur geleden zei Dat beloof ik:

Hier:

krijgt @Desid 1 waarschuwingspunt.
Nadat Antoon hem uitnodigde om eens bij het WTG langs te gaan bij bepaalde vraagstukken, gaf @Desid een in mijn ogen heel eerlijk antwoord, nl: "Waarom zou ik te rade gaan bij een vreselijke sekte die bekend staat om intellectuele oneerlijkheid en het toedekken van kindermisbruik?".
In mijn ogen heeft Desid hier volledig gelijk in. Hij verwoordt hier wat de meeste mensen momenteel denken van het WTG, nadat die laatste diverse malen uitnodigingen tot een gesprek afwezen. Voor velen is dit inderdaad een reden om niet meer met het WTG te bemoeien, op welke wijze dan ook. In mijn ogen is er niets mis mee om dat in alle eerlijkheid zo te uiten. Dat heeft niets te maken met bewust kwetsen (als er hier iemand het slachtoffer is dan zijn dat de kinderen binnen de WTG) , maar een bewuste doordachte keuze, en daar is volgens mij niets mis mee.
Ik hoop niet dat de sympathie voor WTG mensen in het beheer nu zover is gekomen, dat er niet meer mag worden gewezen op deze WTG praktijken.
Ik wil er dan ook voor pleiten om Desid's waarschuwingspunt te schrappen.

Ik besef me dat het voor WTG leden bijzonder ongemakkelijk is als er door anderen zo over de WTG wordt gesproken. Dat commentaar is echter in de meeste gevallen (en ook hier bij Desid) gerecht op de WTG en niet op het WTG lid. Het moet dus vooral niet als persoonlijk verwijt worden opgevat. Ik vermoed dat dit hier wel is gebeurd.

Zo uitvallen naar een andere forummer is niet toegestaan. Er stond ook nog een zin achter de zin die je citeert. Er staat:

Waarom zou ik te rade gaan bij een vreselijke sekte die bekend staat om intellectuele oneerlijkheid en het toedekken van kindermisbruik? Hoepel toch op.

Met die laatste zin erbij is het toch echt gericht naar de andere forummer en die dus afsnauwen. Dat gaat zo niet en het zou anders moeten. Toedekken van kindermisbruik is natuurlijk een kwalijke zaak en dat mag ook wel ter sprake komen. Maar net zo min als katholieken hier afgesnauwd kunnen worden omdat het voorgekomen is dat katholieke priesters minderjarigen misbruikten en dat dat verdoezeld werd en misschien een overplaatsing volgde, is het toegestaan om leden van het WTG af te snauwen.

Zo is het en als er leeft dat er religieuze richtingen zijn waarvoor de zaken anders zouden moeten worden afgehandeld op dit forum en waarbij het geoorloofd zou wezen forummers die daarbij zijn aangesloten anders -- en nogal bot -- te behandelen, dan hoor ik daar eventueel graag onderbouwde argumenten voor.

 

[HJW 183]

2 uur geleden zei sjako:

Ja, elkaar lekker voor van alles uitmaken kan natuurlijk wel. Waarschuwingspunt is meer dan terecht.

Dus als het bijv. over de Katholieke Kerk ging dan was het niet terecht. Op het forum wordt zware beledigingen gewoon niet toegestaan.

Ik zeg nou juist dat de toonzetting wel anders had gemogen.

En als over de katholieke kerk gaat, geldt wat mij betreft hetzelfde. Gelijke monniken, gelijke kappen.

Verdoezelen van kindermisbruik is walgelijk, waar het ook gebeurt. De hoge pief van de RKK die in Australië is veroordeeld, is terecht veroordeeld. 

Zo zou het dan ook moeten zijn met ouderlingen in de JG indien zij dingen verzwegen hebben.

Daarnaast zou ik niemand die historische waarschijnlijkheden zoekt doorverwijzen naar de JG site. Het is wel bewezen dat de JG niet aan waarheidsvinding doen, maar alleen selectief dat accepteren wat hun visie ondersteunt.

18 juni 2018 bewerkt door HJW

[Thorgrem 430]

Die laatste zin kan je opvatten tot het oproepen van een bijbelse opdracht. Als je (al dan niet valse) evangelie (wat Antoon hier mensen met een trechter en grof geweld naar binnen wil werken) niet geaccepteerd wordt klop dan het stof van je schoenen en vertrek. 

18 juni 2018 bewerkt door Thorgrem

[antoon 298]

Ik weet niet precies wie of wat bedoelt, grof geweld en in de strot duwen is wat mij betreft het aller allerlaatste waar ik mij mee bezig hou Ik hou er ook niet van om de kaas die mij bevalt ook te verkopen, zo een  typ ben ik niet, veel mensen zullen dat bevestigen. Wat wel blijft staan is dat betreffende de schrift en aanverwante zaken ik niet ga schipperen, op aantijgingen tegen het boek of inhoud geef ik als het mij betreft zeker antwoord, dat is bepaald niet door de strot duwen, het kan natuurlijk dat er iets anders bedoelt wordt, in dat geval excuses aan de personen die het aangaan

[Thorgrem 430]

Sorry, dan zal ik je vast verward hebben voor iemand met dezelfde username en dezelfde avatar....

[Trajecto 148]

Het is op het forum niet de bedoeling je op te stellen als iemand die de enige echte en/of ware uitleg bij de Bijbel kan geven. Of exact kan aanwijzen wat er wel of niet een historisch juiste weergave is en wat eerder een illustratief verhaal om iets te tonen aan de hand van een vergelijking.

Het kennis nemen van wat een ander denkt en hoe hij of zij iets opvat is de bedoeling. En het je opstellen als leraar -- eventueel op een zodanige wijze dat een ander vindt dat je hem iets door de strot wil duwen -- is dan ook niet de bedoeling.

Als je een andere houding ten opzichte van de Bijbel dan de jouwe niet wenst te horen omdat het "schipperen" zou zijn, zit je op een verkeerde plek. We zitten hier niet op een forum dat uitgaat van één bepaalde geloofsrichting. De subforums in het gedeelte "Geloof" is voor de brede hoofdstroom van christelijk geloof; wat daar niet in past kan terecht in het subforum Geloof en spiritualiteit in het gedeelte "Levensbeschouwing".

[HJW 183]

1 uur geleden zei Thorgrem:

Die laatste zin kan je opvatten tot het oproepen van een bijbelse opdracht. Als je (al dan niet valse) evangelie (wat Antoon hier mensen met een trechter en grof geweld naar binnen wil werken) niet geaccepteerd wordt klop dan het stof van je schoenen en vertrek. 

Het is één van de meerdere punten waaruit blijkt dat deze JG’s zich niet aan de bijbel houden.

Ze hoeven van mij niet weg, maar hun geloofwaardigheid ligt natuurlijk wel aan gruzelementen.

De bijbelse opdracht wordt bewust terzijde geschoven.

Ik kan geen andere conclusie trekken (maar misschien kunnen de heren mij van iets anders overtuigen) dat het schrijven van predikingsuren toch belangrijker is dan het volgen van de bijbel.

[sjako 699]

1 uur geleden zei HJW:

Ik kan geen andere conclusie trekken (maar misschien kunnen de heren mij van iets anders overtuigen) dat het schrijven van predikingsuren toch belangrijker is dan het volgen van de bijbel.

Ik heb niet de minste behoefte jou drogredenen te weerleggen. Ben er een beetje klaar mee.

4 uur geleden zei Thorgrem:

Ik begrijp de frustratie van Desid prima. Momenteel is zelf een minister aan het onderzoeken of het wtg de status van algemeen nut beoogde instelling te ontnemen. Zelfs islamitische haat hutten krijgen dat niet voor elkaar. 

En de rest volgt, geloof me maar.

[HJW 183]

35 minuten geleden zei sjako:

Ik heb niet de minste behoefte jou drogredenen te weerleggen. Ben er een beetje klaar mee.

En de gebruikelijke techniek.......

Maar de vraag waarom je de bijbel terzijde legt en je eigen gang gaat, die vraag kun je (als zovele andere vragen) nu mooi aan de kant schuiven.

De gebruikelijke techniek.....

18 juni 2018 bewerkt door HJW

[Desid 324]

Het enige wat ik hierover zeg is dat mijn opmerking nogal onbehouwen was. 

Verder denk ik er het mijne van.

[Trajecto 148]

5 uur geleden zei HJW:

Het is één van de meerdere punten waaruit blijkt dat deze JG’s zich niet aan de bijbel houden.

Ze hoeven van mij niet weg, maar hun geloofwaardigheid ligt natuurlijk wel aan gruzelementen.

De bijbelse opdracht wordt bewust terzijde geschoven.

Ik kan geen andere conclusie trekken (maar misschien kunnen de heren mij van iets anders overtuigen) dat het schrijven van predikingsuren toch belangrijker is dan het volgen van de bijbel.

Hier op het forum gelden de regels voor eenieder.

Dat houdt onder andere in dat het niet de bedoeling is om te gaan prediken maar om in gesprek te zijn waarbij men vertelt van geloof of mening maar niet een leer gaat doceren van een groepering of kerkgenootschap.

Of een JG vindt of als opdracht heeft dat hij of zij slechts erop uit zou mogen trekken om de leer (van het WTG) te prediken, hoeft niet primair een zorg van het forum te zijn. Hier gelden de regels voor het forum en eventueel wordt er wat extra op gelet dat die niet worden overtreden. Of een JG de tijd die hij of zij hier doorbrengt binnen het WTG kan of mag "declareren" als prediktijd of veldwerk of zoiets is ook niet echt iets waarmee we ons hoeven bezig te houden, als er hier maar gewoon volgens de regels geforumd wordt. Natuurlijk kan men weleens belangstellend informeren naar zoiets, maar een JG hoeft daar niet op te antwoorden.

Bedenken dat het in de lijn van de WTG-opvatting kan liggen dat men wat er in de Bijbel staat over het stof van de schoenen schudden en opstappen naar elders misschien wel erg goed van toepassing zou kunnen zijn op hun wijze van het opvatten van een opdracht en dat als op het forum men niet enthousiast reageert op wat er van de WTG-leer (de Bijbelse leer zoals ze zullen zeggen) wordt naar voren gebracht het dus tijd zou wezen voor hen om weg te gaan, is niet echt iets wat ik onze taak acht.

We gaan hun toch niet voorschrijven wat ze volgens hun leer zoals wij die verder invullen zouden moeten doen? Hun voorschrijven wat in het verlengde van wat we een logische stap voor hen vinden gaat echt te ver. Informeer eventueel naar wat je niet als logisch ziet en als je dat op welwillende wijze doet, krijg je mogelijk antwoord. Maar een inhoudelijke reactie is niet verplicht; laten weten dat je op een vraag geen verdere uitleg wilt geven is toegestaan, ook voor een JG.

[HJW 183]

Ik schrijf niets voor. Ik constateer slechts dat ze hun eigen woorden, waar ze constant op hameren, niet waar maken: wij volgen de bijbel, wij geloven zoals de eerste christenen geloofden. 

En dat blijkt dan dus niet te kloppen. Ik stel er uitdrukkelijk bij dat ze wat mij betreft niet hoeven te vertrekken.

Ik schrijf ze dus niets voor. Ik geef wel aan wat de bijbel leert en hoe de christenen het werkelijk in de eerste eeuw deden. En constateer dan een verschil met hun werkwijze en de constatering is dan terecht dat zij de bijbel niet volgen als ze die niet uitkomt.

En dat heeft grote gevolgen voor de geloofwaardigheid.

En er moet een reden zijn waarom ze afwijken. Als ik dan kijk hoe Sjako regelmatig schermt met de geweldige hoeveelheid uren die JG’s aan prediken besteden, dan constateer ik dat dat blijkbaar heel erg belangrijk is.

En dan is de stap niet groot om te veronderstellen dat het maken van predikingsurem belangrijker is dan het volgen van de bijbel, Natuurlijk is er de mogelijkheid dat ik mij vergis, dus gaf ik ook de ruimte om mijn gedachten te weerleggen.

Daarop kwam geen inhoudelijke reactie. De ervaring op dit forum leert dat als Sjako iets denkt te kunnen onderbouwen, dat hij dan wel degelijk met een inhoudelijke reactie komt, eventueel met bijbehorende teksten. Daarover kun je dan in discussie.

De ervaring leert ook dat Sjako gaat ontwijken danwel naar de vragensteller gaat wijzen als hij inhoudelijk geen argument heeft.

Dan komt hij met “strikvragen” of “drogreden” of iets dergelijks.

En dat laatste is hier weer eens het geval. 

Zo kun je behoorlijk goed afleiden of je al dan niet iets zegt wat feitelijk waar is, maar wat Sjako niet uitkomt.

Dus tja..... ik denk nog meer dan eerder dat Sjako de bijbel niet volgt als het hem niet past, en dat het maken van predilkingsuren inderdaad belangrijker is.

En dat mag toch gewoon geconstateerd worden ?

Dat dat zijn geloofwaardigheid behoorlijk aantast is vervelend voor hem, maar niet meer dan een logische consequentie.

Dat hij daarmee van dit forum zou moeten vertrekken om zodoende WEL de bijbel te volgen, is niet waartoe ik oproep.

19 juni 2018 bewerkt door HJW

[Dat beloof ik 990]

18 uur geleden zei Trajecto:

Zo uitvallen naar een andere forummer is niet toegestaan. Er stond ook nog een zin achter de zin die je citeert. Er staat:

Waarom zou ik te rade gaan bij een vreselijke sekte die bekend staat om intellectuele oneerlijkheid en het toedekken van kindermisbruik? Hoepel toch op.

Met die laatste zin erbij is het toch echt gericht naar de andere forummer en die dus afsnauwen. Dat gaat zo niet en het zou anders moeten. Toedekken van kindermisbruik is natuurlijk een kwalijke zaak en dat mag ook wel ter sprake komen. Maar net zo min als katholieken hier afgesnauwd kunnen worden omdat het voorgekomen is dat katholieke priesters minderjarigen misbruikten en dat dat verdoezeld werd en misschien een overplaatsing volgde, is het toegestaan om leden van het WTG af te snauwen.

Zo is het en als er leeft dat er religieuze richtingen zijn waarvoor de zaken anders zouden moeten worden afgehandeld op dit forum en waarbij het geoorloofd zou wezen forummers die daarbij zijn aangesloten anders -- en nogal bot -- te behandelen, dan hoor ik daar eventueel graag onderbouwde argumenten voor.

 

Dank voor de reactie. In dat geval blijft het dus zoals het is, het zij zo. Ik vatte de reactie van Desid op als commentaar op het WTG, niet op Antoon. Uiteraard ben ik het er mee eens dat mensen die bij een bepaalde religieuze richting zijn aangesloten, niet anders dan anderen kunnen worden behandeld. Dat is ook geenszins mijn bedoeling.

Mijn conclusie is dat ik er anders tegenaan kijk dan de moderators, maar dat kan natuurlijk.
We leven in een tijd waarin de WTG onderwerp is van discussies inzake kindermisbruik. Er is niemand veroordeeld, dat is waar. Maar er zijn honderden die hebben aangegeven slachtoffer te zijn, en het is nu eenmaal een feit dat de WTG weigert aan elk gesprek of onderzoek daarover mee te werken. Als organisatie wek je dan in ieder geval de indruk dat je daders van kindermisbruik in bescherming neemt, en slachtoffers aan hun lot overlaat.
Als je als lid van de WTG in die omstandigheid een buitenstaander uitnodigt om eens bij de WTG te gaan kijken bij het oplossen van vraagstukken (want dat is wat hier gebeurde: Antoon stelde dit voor aan Desid), is het niet meer dan normaal dat Desid daarop antwoordt dat hij dit om die reden afwijst. De toevoeging "hoepel toch op man" is dan nog erg netjes. Ik kan jullie verzekeren dat de eerste de beste getuige die aan mijn deur komt prediken, met veel straffere woorden zal worden weg gestuurd. Dat moet helaas wal, de samenleving zal deze mensen duidelijk moeten maken dat ze in de huidige tijd, door deur-aan-deur te gaan, voor veel onrust en onveiligheidsgevoelens zorgen. Zelf realiseren de getuigen zich dat niet, daarvan ben ik mij bewust. Maar dat is des te meer een reden om ze met de materie te confronteren. Bij mij gaat het er niet in dat mensen die dit doen, zoals Desid hier, daarvoor worden gestraft.
Zoals ik al zei, ik constateer dat ik daarin van mening verschil met de moderatie. Let's agree to disagree is de conclusie.

[Hobble-Frank 54]

1 uur geleden zei Dat beloof ik:

Ik kan jullie verzekeren dat de eerste de beste getuige die aan mijn deur komt prediken, met veel straffere woorden zal worden weg gestuurd. Dat moet helaas wal, de samenleving zal deze mensen duidelijk moeten maken dat ze in de huidige tijd, door deur-aan-deur te gaan, voor veel onrust en onveiligheidsgevoelens zorgen. 

Onrust en onveiligheid door langs de deur te gaan, werkelijk? Waar ben je dan bang voor?

[sjako 699]

28 minuten geleden zei Hobble-Frank:

Onrust en onveiligheid door langs de deur te gaan, werkelijk? Waar ben je dan bang voor?

Ik denk dat ie bang is dat we met die dikke Bijbel gaan gooien????? Ik merk daar overigens niks van. Integendeel, het is nog nooit zo druk geweest in onze zaal. We leiden op dit moment 60 bijbelstudies. 

2 uur geleden zei Dat beloof ik:

De toevoeging "hoepel toch op man" is dan nog erg netjes

Dus doe je het hier nog eens dunnetjes over. Het gaat erom dat het je medeforumer is. Het is gewoon beleid dat we hier fatsoenlijk met elkaar omgaan. En als je dat niet kan moet je op de blaren gaan zitten.

[Dat beloof ik 990]

5 uur geleden zei Hobble-Frank:

Onrust en onveiligheid door langs de deur te gaan, werkelijk? Waar ben je dan bang voor?

Mijn woorden niet verdraaien. Ik schreef onrust en onveilgheidsgevoelens.

Moet ik écht uitleggen waarom een groep die in het nieuws is vanwege het mogelijk onder de tafel schuiven van kindermisbruik, voor onrust en onveiligheidsgevoelens zorgt als ze langs de deuren gaan? Nee toch zeker? Het is gewoon wachten op het eerste wachttorenlid dat wordt mishandeld.

 

[Hobble-Frank 54]

3 minuten geleden zei Dat beloof ik:

Moet ik écht uitleggen waarom een groep die in het nieuws is vanwege het mogelijk onder de tafel schuiven van kindermisbruik, voor onrust en onveiligheidsgevoelens zorgt als ze langs de deuren gaan? Nee toch zeker? Het is gewoon wachten op het eerste wachttorenlid dat wordt mishandeld.

Wat een rare redenatie. Dus omdat sommige idiote mensen hun agressie niet kunnen beteugelen, hetzij in woord dan wel in daad, kunnen JG beter niet meer langs de deuren gaan? Geldt deze redenatie alleen voor de JG of ook b.v. voor lhbt mensen?