Duiveluitdrijving in de 21e eeuw

[Dat beloof ik 990]

21 uur geleden zei Robert Frans:

23 uur geleden zei Dat beloof ik:

Dat laatste is een redenatiefout waar de RK kerk maar niet van leert. Misverstanden worden juist voorkomen door open over een zaak te zijn. Als men weinig ruimte laat voor misverstanden, zullen er ook niet veel zijn. Als men daarentegen veel ruimte laat, bv door weinig of  niets te laten weten, zullen er veel misverstanden ontstaan.

Ligt erg aan waar het om gaat. Als het gaat om (mogelijke) criminele acties, dan is openheid inderdaad nodig om het te bestrijden. Maar als het gaat om privé-omstandigheden, dan is voorzichtigheid wel degelijk geboden. Het exorcisme-ritueel kun je daarbij gewoon op internet vinden en uitgebreider in de Rituale Romanum, evenals de procedure tot aan het exorcisme. Zo geheim is het allemaal dus ook weer niet.

Zo geheim is het wel, wat nu heb je het over de rituelen die bij de uitdrijving horen. Mijn vraag was hoe men komt tot de vaststelling dat het om de duivel gaat. Je kunt niet de vraag stellen "is het hier een duivel of een psychische aandoening"  en vervolgens op grond van het uitsluiten van een psychische aandoening tot de conclusie komen dat het de duivel is. 
Met het onderzoeken van de vraag "is het een psychische aandoening?" kun je aan het eind alleen op die vraag antwoord geven. Je kunt niet de conclusie trekken : "O, dan is het dus de duivel" .
Er moeten criteria zijn waarmee je de vraag "hebben we hier te maken met de duivel" kunt beantwoorden.  En daarover is men bij de RK kerk vaag. Als die er niet zijn, is elke conclusie "het betreft hier de duivel"  simpelweg natte vinger werk.   

[Dat beloof ik 990]

6 uur geleden zei Kaasjeskruid:

Ik heb het nu expliciet over de duivel, alsof hij in zijn eentje zou zijn. Maar ik bedoel daarmee incluis zijn trawanten. En natuurlijk klinkt dat verschrikkelijk, ben blij toe dat je hem verschrikkelijk vind. Maar met Jezus hoef je niet bang te zijn voor hem.

Maar Lucas 8, dat hier eerder al ter sprake kwam, zegt dat dit niet zo is:

Het zaad dat op de weg viel. dat zijn zij die geluisterd hebben, maar daarna komt de duivel en graait het woord uit hun hart weg, om te voorkomen dat ze worden gered door te geloven. (vers 12)

Ik gebruik nu even de vertaling in modern Nederlands, in plaats van eentje in vreemde tongen.  

[Kaasjeskruid 994]

1 uur geleden zei Dat beloof ik:

Maar Lucas 8, dat hier eerder al ter sprake kwam, zegt dat dit niet zo is:

Het zaad dat op de weg viel. dat zijn zij die geluisterd hebben, maar daarna komt de duivel en graait het woord uit hun hart weg, om te voorkomen dat ze worden gered door te geloven. (vers 12) 

De tactiek die Hitler gebruikte wordt de Blitzkrieg genoemd; de bliksemoorlog. Binnen zeer korte tijd wist hij op deze manier grote delen van Europa te veroveren.

Die was zeker ook in zijn eentje...

24 april 2018 bewerkt door Kaasjeskruid

[Lobke 467]

Als een soort massahysterie.

[Dat beloof ik 990]

22 uur geleden zei thom:

Op ‎24‎-‎4‎-‎2018 om 07:16 zei Dat beloof ik:

Op ‎24‎-‎4‎-‎2018 om 00:47 zei Kaasjeskruid:

Maar met Jezus hoef je niet bang te zijn voor hem.

Maar Lucas 8, dat hier eerder al ter sprake kwam, zegt dat dit niet zo is:

Het zaad dat op de weg viel. dat zijn zij die geluisterd hebben, maar daarna komt de duivel en graait het woord uit hun hart weg, om te voorkomen dat ze worden gered door te geloven. (vers 12)

Ik gebruik nu even de vertaling in modern Nederlands, in plaats van eentje in vreemde tongen.  

Scherp opgemerkt.

Het is als in de film The Matrix, waar mr. Smith actief is.

Daar is niets scherps aan van mijn kant.
@Kaasjeskruid komt met een bijbeltekst en vervolgens plaatst hij een opmerking die daaraan volledig tegengesteld is.
Iedereen die kan lezen ziet dat onmiddellijk.
Het is dus niet scherp van mij, maar inconsequent van @Kaasjeskruid.

 

Op ‎23‎-‎4‎-‎2018 om 18:54 zei Cybelle Hawke:

Op ‎23‎-‎4‎-‎2018 om 18:13 zei Dat beloof ik:

Met de kennis van nu kun je heel wat verhalen van toen anders uitleggen.
Maar de verhalen van toen zijn ontstaan met de kennis van toen; niet met de kennis waarover we in 2018 beschikken.
De verhalen van toen zouden heel anders zijn geweest als met toen beschikte over de kennis van 2018.

 

Allereerst denk ik dat het woord verhaal een woordkeus is die te veel richting fictie op gaat. Het betreft getuigenissen die als bijbelboek bij elkaar, een verhalende opbouw hebben.

Daarover lopen de meningen uiteen, ook onder gelovigen. Er zijn gelovigen die er van uitgaan dat alles in de Bijbel 100% waar is, er zijn er ook die er van uitgaan dat delen 'theologische constructies' zijn. Of ze gebruiken andere termen, waarbij het er op neer komt dat verhalen niet echt zijn gebeurd.

Daarnaast impliceert de term 'verhaal' geenszins dat het om fictie gaat. De term verhaal is daarin neutraal en neemt daarin geenszins een positie in.

  1ver·haal (het; o; meervoud: verhalen) 1vertelling, bericht, verslag: om een lang verhaal kort te maken kortom:

Bron: Van Dale. http://www.vandale.nl/gratis-woordenboek/nederlands/betekenis/verhaal#.WuAlYGwUk2w

[Mullog 641]

Op ‎24‎-‎4‎-‎2018 om 08:25 zei Kaasjeskruid:

De tactiek die Hitler gebruikte wordt de Blitzkrieg genoemd; de bliksemoorlog. Binnen zeer korte tijd wist hij op deze manier grote delen van Europa te veroveren.

Dat was meer mazzel dan een weloverwogen strategie (zie deze tekst, als je het hele artikel leest dan blijkt Blitzkrieg  een nogal vaag begrip te zijn)

[Kaasjeskruid 994]

4 minuten geleden zei Mullog:

Dat was meer mazzel dan een weloverwogen strategie (zie deze tekst, als je het hele artikel leest dan blijkt Blitzkrieg  een nogal vaag begrip te zijn)

Ik had je wat slimmer verwacht.

[Mullog 641]

Op ‎23‎-‎4‎-‎2018 om 11:41 zei Kaasjeskruid:

Hoe verklaar jij dan het volgende geval?

En Jezus vraagde hem, zeggende: Welke is uw naam? En hij zeide: Legio. Want vele duivelen waren in hem gevaren. En zij baden Hem, dat Hij hun niet gebieden zou in den afgrond heen te varen. En aldaar was een kudde veler zwijnen, weidende op den berg; en zij baden Hem, dat Hij hun wilde toelaten in dezelve te varen. En Hij liet het hun toe. En de duivelen, uitvarende van den mens, voeren in de zwijnen; en de kudde stortte van de steilte af in het meer; en versmoorde. (Luk.8:30-33)

Als een verzinsel om verschillende punten duidelijk te maken.

Ten eerste is er geen enkel bewijs en op geen enkele manier te controleren dat dit ooit echte gebeurd is. Maar dat geldt natuurlijk voor verschillende zaken in de bijbel. Er zijn echter wel aanwijzingen dat het verzonnen is. Het verhaal speelt zich af in de buurt van het meer van Galilea in de buurt van Gerasa, Gadara, or Gergesa. Puint is dat de eerste stad meer dan 10KM van dat meer ligt en de tweede nog verder. Gergesa is een verondersteld stad of dorpje waarvan er geen enkel bewijs is dat het ooit bestaan heeft. Het genoemde meer heeft een zacht glooiende oever en dat maakt het lastig om als kudde van een steilte af het meer in te storten. En hoewel je met demonen natuurlijk van alles kunt verwachten is 10 KM rennen voor een zwijn toch wel veel gevraagd.  

Maar er staat eenieder vrij te geloven wat hij wil.

 

17 minuten geleden zei Kaasjeskruid:

Ik had je wat slimmer verwacht.

Ook geen sterk argument.

[Dat beloof ik 990]

35 minuten geleden zei Kaasjeskruid:

Ik had je wat slimmer verwacht.

Zorg er zelf eerst maar eens voor dat jouw commentaar niet tegenstrijdig met de bijbelteksten die je er bij zet, voordat je meent zulke opmerkingen over anderen te kunnen maken. 

[Thinkfree 527]

Op 24-4-2018 om 07:16 zei Dat beloof ik:

Maar Lucas 8, dat hier eerder al ter sprake kwam, zegt dat dit niet zo is:

Het zaad dat op de weg viel. dat zijn zij die geluisterd hebben, maar daarna komt de duivel en graait het woord uit hun hart weg, om te voorkomen dat ze worden gered door te geloven. (vers 12)

Ik gebruik nu even de vertaling in modern Nederlands, in plaats van eentje in vreemde tongen.  

Fout de stenen weg staat voor je stenen hart het woord is wel gepredikt maar niet toegelaten door de persoon

Kaasjeskruid geeft aan dat je met jezus niet bang hoeft te zijn. Die mensen kennen jezus niet, omdat ze niet willen.

Geen tegenstelling, gewoon gebrek aan kennis.

modbreak Trajecto: Graag beter letten op hoofdlettergebruik. Bijvoorbeeld Jezus hoort toch echt wel met een hoofdletter te worden geschreven.

 

1 uur geleden zei Mullog:

Het genoemde meer heeft een zacht glooiende oever en dat maakt het lastig om als kudde van een steilte af het meer in te storten

Heb je weleens naar een map gekeken ?

Google earth 

 

 

[Mullog 641]

1 uur geleden zei Thinkfree:

Heb je weleens naar een map gekeken ?

Die foto's laten toch ook niet de steilte zien waar, na minimaal 10 kilometer rennend een kudde zwijnen zich hijgend in het meer stort. Het lijkt mij meer rollend van de heuvel te zijn gebeurd. En dan hebben we het nog niet over welk deel van de oever we het hebben en zouden ze hier misschien nog eerst het hele meer rond gerend moeten hebben om hier te komen, want dat laten deze foto's ook niet zien.

Volgens mij is dit een voorbeeld van het beeld van de steilte dat in de tekst geschetst wordt.

26 april 2018 bewerkt door Mullog

[Thinkfree 527]

1 uur geleden zei Mullog:

Die foto's laten toch ook niet de steilte zien waar, na minimaal 10 kilometer rennend een kudde zwijnen zich hijgend in het meer stort. Het lijkt mij meer rollend van de heuvel te zijn gebeurd. En dan hebben we het nog niet over welk deel van de oever we het hebben en zouden ze hier misschien nog eerst het hele meer rond gerend moeten hebben om hier te komen, want dat laten deze foto's ook niet zien.

Wanhopig ?

 

1 uur geleden zei Mullog:

Volgens mij is dit een voorbeeld van het beeld van de steilte dat in de tekst geschetst wordt.

Volgens mij is het duidelijk voor eenieder die de waarheid najaagt.

26 april 2018 bewerkt door Thinkfree

[Kaasjeskruid 994]

21 minuten geleden zei Thinkfree:

Volgens mij is het duidelijk voor eenieder die de waarheid najaagt.

Dat varkentje is wel gewassen.

[Dat beloof ik 990]

3 uur geleden zei Thinkfree:

Op ‎24‎-‎4‎-‎2018 om 07:16 zei Dat beloof ik:

Maar Lucas 8, dat hier eerder al ter sprake kwam, zegt dat dit niet zo is:

Het zaad dat op de weg viel. dat zijn zij die geluisterd hebben, maar daarna komt de duivel en graait het woord uit hun hart weg, om te voorkomen dat ze worden gered door te geloven. (vers 12)

Ik gebruik nu even de vertaling in modern Nederlands, in plaats van eentje in vreemde tongen.  

Fout de stenen weg staat voor je stenen hart het woord is wel gepredikt maar niet toegelaten door de persoon

Kaasjeskruid geeft aan dat je met jezus niet bang hoeft te zijn. Die mensen kennen jezus niet, omdat ze niet willen.

Geen tegenstelling, gewoon gebrek aan kennis.

Ik zie dat je een beetje moeite hebt met lezen. Wat je schrijft staat er domweg niet in Lucas. Er staat dat het gaat om mensen die hebben geluisterd en dat vervolgens de Duivel komt om het woord uit hun hart weg te nemen. Je zult het met me eens zijn dat alleen iets weg kunt nemen dat er is. De mensen hebben dus het woord in hun hart. En dán (zo schrijft Lucas) komt de Duivel en die graait het weg.

Nergens staat dat de persoon het woord niet toelaat. En met geen mogelijkheid kun je die conclusie er uit trekken. Ten zij je  opzettelijk woorden weg laat die er wél staan. En dat is dus wat je doet.
Hoe kun je in nou toch ooit stellen dat die mensen niet willen, terwijl uit de tekst iets heel anders blijkt,  blijkt dat ze naar het woord hebben geluisterd en het in hun hart hebben ?!!

Wel een tegenstelling dus. En verwar iemand die een andere mening dan jij heeft niet met iemand die een gebrek aan kennis heeft. Dan zou je zelf wel eens een enorme flater kunnen slaan.

11 minuten geleden zei Kaasjeskruid:

34 minuten geleden zei Thinkfree:

Volgens mij is het duidelijk voor eenieder die de waarheid najaagt.

Dat varkentje is wel gewassen.

Ook zoiets, een kudde varkens. In Israël. Dat alleen al maakt dat je vraagtekens bij het verhaal zou moeten stellen.

34 minuten geleden zei Thinkfree:

Volgens mij is het duidelijk voor eenieder die de waarheid najaagt.

Als iemand dezelfde mening als jij heeft, wil dat niet zeggen dat hij de waarheid najaagt. Het betekent alleen maar dat je het eens bent met die persoon. Gelijk hebben is iets totaal anders.

26 april 2018 bewerkt door Dat beloof ik

[Kaasjeskruid 994]

7 minuten geleden zei Dat beloof ik:

Ook zoiets, een kudde varkens. In Israël. Dat alleen al maakt dat je vraagtekens bij het verhaal zou moeten stellen.

Volgens mij zet jij overal vraagtekens bij wat de Bijbel aangaat. Jammer voor jou.

[Mullog 641]

1 uur geleden zei Kaasjeskruid:

Dat varkentje is wel gewassen.

 

1 uur geleden zei Thinkfree:

Wanhopig ?

 

Volgens mij is het duidelijk voor eenieder die de waarheid najaagt.

Wederom sta ik perplex van de inhoudelijke kracht van  argumentatie 

[Kaasjeskruid 994]

28 minuten geleden zei Mullog:

Wederom sta ik perplex van de inhoudelijke kracht van  argumentatie 

Kan gebeuren, overkomt de beste. Verlegen mensen zijn vaak hele goede observoelers, laat je gemoedstoestand er echter niet door beheersen.

[sjako 699]

4 uur geleden zei Dat beloof ik:

Ook zoiets, een kudde varkens. In Israël. Dat alleen al maakt dat je vraagtekens bij het verhaal zou moeten stellen.

Wie zegt dat het Israëlieten waren die die varkens hielden. Het waren wellicht de Romeinen die het land bezet hadden.

[Mullog 641]

10 uur geleden zei sjako:

Wie zegt dat het Israëlieten waren die die varkens hielden. Het waren wellicht de Romeinen die het land bezet hadden.

Als Jezus een kudde Romeinse varkens het meer in had gejaagd had de Romeinse eigenaar er wel voor gezorgd dat de rest van het NT niet meer geschreven hoefde te worden. 

Zijn jullie wel in staat tot enig logisch redeneren? (ik ben echt verbaasd als ik dit soort redenaties lees)

[Kaasjeskruid 994]

58 minuten geleden zei Mullog:

Als Jezus een kudde Romeinse varkens het meer in had gejaagd had de Romeinse eigenaar er wel voor gezorgd dat de rest van het NT niet meer geschreven hoefde te worden.

Jezus doet dat helemaal niet. Hij geeft ze toestemming om de zwijnen in te varen. Wat er daarna gebeurt is de verantwoordelijkheid van de demonen. Persoonlijk vind ik de genezing van die man best een stukje economie waard. Daar doen we volgens mij vandaag veel te moeilijk over.

[sjako 699]

4 minuten geleden zei Kaasjeskruid:

Jezus doet dat helemaal niet. Hij geeft ze toestemming om de zwijnen in te varen. Wat er daarna gebeurt is de verantwoordelijkheid van de demonen. Persoonlijk vind ik de genezing van die man best een stukje economie waard. Daar doen we volgens mij vandaag veel te moeilijk over.

Precies, en wisten die Romeinen veel. Je denkt toch niet dat een Romeinse hoeder bijzat?

[Dat beloof ik 990]

43 minuten geleden zei Kaasjeskruid:

Jezus doet dat helemaal niet. Hij geeft ze toestemming om de zwijnen in te varen. Wat er daarna gebeurt is de verantwoordelijkheid van de demonen. Persoonlijk vind ik de genezing van die man best een stukje economie waard. Daar doen we volgens mij vandaag veel te moeilijk over.

Het wordt inderdaad een beetje vervelend, dit soort redenaties. Als B toestemming vraag aan A, en A toestemming geeft aan B om iets te doen, dan is A dus de baas daar dus mede verantwoordelijk voor. Hij had namelijk de vrije wil om anders te kiezen en had de demonen ook kunnen opdragen zichzelf gelijk in het meer te storten.

1 uur geleden zei Mullog:

11 uur geleden zei sjako:

Wie zegt dat het Israëlieten waren die die varkens hielden. Het waren wellicht de Romeinen die het land bezet hadden.

Als Jezus een kudde Romeinse varkens het meer in had gejaagd had de Romeinse eigenaar er wel voor gezorgd dat de rest van het NT niet meer geschreven hoefde te worden. 

Zijn jullie wel in staat tot enig logisch redeneren? (ik ben echt verbaasd als ik dit soort redenaties lees)

Daar bovenop, @sjako,  geeft de tekst zelf aan dat de varkens niet van de Romeinen waren. De varkenshoeders sloegen op de vlucht en vertelden in de stad en in de dorpen wat er was gebeurd. Als de varkens van de Romeinen waren geweest, dan waren de varkenshoeders naar het Romeinse leiders gevlucht, om daar te vertellen wat er was gebeurd. De bevolking keert zich vervolgens tegen Jezus en de bevolking vraagt hem weg te gaan., niet de Romeinen.

27 april 2018 bewerkt door Dat beloof ik

[Mullog 641]

28 minuten geleden zei sjako:

Precies, en wisten die Romeinen veel. Je denkt toch niet dat een Romeinse hoeder bijzat?

Natuurlijk niet. Iemand zijn hele kudde naar de goelies, maar het valt hem niet op. Het verhaal is al net zo absurd als wat Jezus vertelt in Math 21 33-46

[Dat beloof ik 990]

39 minuten geleden zei sjako:

45 minuten geleden zei Kaasjeskruid:

Jezus doet dat helemaal niet. Hij geeft ze toestemming om de zwijnen in te varen. Wat er daarna gebeurt is de verantwoordelijkheid van de demonen. Persoonlijk vind ik de genezing van die man best een stukje economie waard. Daar doen we volgens mij vandaag veel te moeilijk over.

Precies, en wisten die Romeinen veel. Je denkt toch niet dat een Romeinse hoeder bijzat?

Ehhhhh, ja.
Het romeinse leger had zijn eigen veestapel, die ze zelf verzorgden.

[Cybelle Hawke 17]

Op 25-4-2018 om 08:44 zei Dat beloof ik:

Daarover lopen de meningen uiteen, ook onder gelovigen. Er zijn gelovigen die er van uitgaan dat alles in de Bijbel 100% waar is, er zijn er ook die er van uitgaan dat delen 'theologische constructies' zijn. Of ze gebruiken andere termen, waarbij het er op neer komt dat verhalen niet echt zijn gebeurd. Daarnaast impliceert de term 'verhaal' geenszins dat het om fictie gaat. De term verhaal is daarin neutraal en neemt daarin geenszins een positie in.1ver·haal (het; o; meervoud: verhalen) 1vertelling, bericht, verslag: om een lang verhaal kort te maken kortom:Bron: Van Dale. http://www.vandale.nl/gratis-woordenboek/nederlands/betekenis/verhaal#.WuAlYGwUk2w

Een korte reactie, verder is het wat mij betreft niet echt ter zake doende. In termen van denotatie heb je gelijk; op grond van connotatie verkies ik het woord getuigenis boven verhaal.

Intussen gebeurt op dit topic precies hetzelfde als wat in het betreffende gedeelte van Lukas 8 wordt beschreven: men focust op de kudde zwijnen. Welke helling, welke eigenaar, schade etc enz. terwijl het feit dat een mens genezen is met al deze vragen wordt weggedrukt.

27 april 2018 bewerkt door Cybelle Hawke