Agressieve Jezus?

[Kaasjeskruid 994]

  Op 16-2-2018 om 11:06 zei Hendrik-NG:

Rare discussie is zich trouwens aan het ontvouwen. M.i. bouwend op de (onterechte) aanname dat elke Schrifttekst tot ethische principes is te reduceren...

Expand  

Was te verwachten en ik sta er niet vreemd van te kijken.

  Op 16-2-2018 om 11:06 zei Hendrik-NG:

Wie "niet is wedergeboren" ziet een agressieve Jezus. Wordt misschien zelfs verleid om dat gedrag na te volgen.

Expand  

Dat is een veralgemeniserende opmerking waar ik het niet mee eens ben. Het is juist iets van de laatste jaren dat ik met het gegeven geweld aan het stoeien ben, daar waar ik voorheen zonder pardon en wroeging iemand het ziekenhuis in kon slaan.

[Willempie 1.410]

  Op 16-2-2018 om 11:14 zei Kaasjeskruid:

Dat is een veralgemeniserende opmerking waar ik het niet mee eens ben. Het is juist iets van de laatste jaren dat ik met het gegeven geweld aan het stoeien ben, daar waar ik voorheen zonder pardon en wroeging iemand het ziekenhuis in kon slaan.

Expand  

Dat betekent dus dat God's Geest in je aan het werk is.  Houd moed, broeder!

[Kaasjeskruid 994]

  Op 16-2-2018 om 11:21 zei Willempie:

Dat betekent dus dat God's Geest in je aan het werk is.  Houd moed, broeder!

Expand  

Ik weet het zeker. Ik ben blij met de reacties en vind de discussie bijzonder leerzaam.

[Thinkfree 532]

@Kaasjeskruid

Ark was in principe de troon van god op aarde, gods aanwezigheid tussen de cherubim. Niemand met zonde kan het heilige der heilige aanraken.

Zelfs de zondeloze engelen kunnen god niet aanschouwen zonder hun vleugelen voor het gezicht. het zijn mensen die de regels overtreden en jij gaat christus beschuldigen van agressie.

Zelfde als beweren dat de men op jouw achterstraat ongestoord zijn gang kan gaan want jij mag niet opkomen voor jouw eigendom ?

Dus nogmaals wie overtreed hier de regels ?

Jezus eert zijn vader boven alles 

 

 

 

[TTC 1.564]

  Op 16-2-2018 om 10:05 zei Kaasjeskruid:

Coping zijn afweermechanismen; manieren van verdedigen. Je somt een summier rijtje op wat mij betreft, want zoveel mensen, zoveel manieren van verdedigen. Ik mis in het rijtje bijvoorbeeld: verdringing, regressie, reactievorming, isolering, ongedaanmaking, projectie, introjectie, splitsing, verandering in het tegendeel, sublimering, identificatie (bv stockholmsyndroom), etc, etc, etc.

Expand  

Er staat het probleem actief aanpakken en oplossen, dat is wat Jezus deed maar niet in slaagde. Hij bedoelde het nochtans goed, vandaag is dat nog steeds hetzelfde probleem.

[Willempie 1.410]

  Op 16-2-2018 om 11:30 zei Thinkfree:

@Kaasjeskruid

Ark was in principe de troon van god op aarde, gods aanwezigheid tussen de cherubim. Niemand met zonde kan het heilige der heilige aanraken.

Zelfs de zondeloze engelen kunnen god niet aanschouwen zonder hun vleugelen voor het gezicht. het zijn mensen die de regels overtreden en jij gaat christus beschuldigen van agressie.

Zelfde als beweren dat de men op jouw achterstraat ongestoord zijn gang kan gaan want jij mag niet opkomen voor jouw eigendom ?

Dus nogmaals wie overtreed hier de regels ?

Jezus eert zijn vader boven alles 

 

 

 

Expand  

Je adresseert de verkeerde persoon. Gebeurt wel vaker hier.  

[TTC 1.564]

  Op 16-2-2018 om 10:37 zei Dat beloof ik:

Inderdaad. Dan zijn we er toch. Had je gisteren ook niet hoeven vragen dat het antwoord op "was Jezus agressief" onduidelijk bleef. 

Expand  

Het is vandaag niet anders, alsof Jezus springlevend is maar zich in een andere vorm voordoet.

[Dat beloof ik 1.010]

  Op 16-2-2018 om 11:06 zei Hendrik-NG:

Nee.

Rare discussie is zich trouwens aan het ontvouwen. M.i. bouwend op de (onterechte) aanname dat elke Schrifttekst tot ethische principes is te reduceren...

 

De reden waarom ik hier "nee" zeg?

Expand  

Heel goed dat hier een mening wordt onderbouwd, in dit geval "Nee, dit is geen agressie". Echter, vervolgens leg je uit waarom deze handelingen gerechtvaardigd zijn, terwijl je zou moeten uitleggen waarom ze niet agressief zijn.

[Kaasjeskruid 994]

  Op 16-2-2018 om 11:30 zei Thinkfree:

@Kaasjeskruid

Ark was in principe de troon van god op aarde, gods aanwezigheid tussen de cherubim. Niemand met zonde kan het heilige der heilige aanraken.

Zelfs de zondeloze engelen kunnen god niet aanschouwen zonder hun vleugelen voor het gezicht. het zijn mensen die de regels overtreden en jij gaat christus beschuldigen van agressie.

Zelfde als beweren dat de men op jouw achterstraat ongestoord zijn gang kan gaan want jij mag niet opkomen voor jouw eigendom ?

Dus nogmaals wie overtreed hier de regels ?

Jezus eert zijn vader boven alles 

Expand  

Ik vermoed dat je reactie naar Mullog moet worden gericht. Het gebeuren indertijd rondom de ark heb ik niet de revue laten passeren.

[Dat beloof ik 1.010]

  Op 16-2-2018 om 11:30 zei Thinkfree:

en jij gaat christus beschuldigen van agressie.

Expand  

@Kaasjeskruid stelt gewoon een vraag: als je met een gesel mensen de zaak uit jaagt, met spullen gaat gooien en tafels de kop gooit, is dat dan agressie ?

Dat lijkt me een vraag en geen beschuldiging. 

[Thinkfree 532]

  Op 16-2-2018 om 11:45 zei Dat beloof ik:

@Kaasjeskruid stelt gewoon een vraag: als je met een gesel mensen de zaak uit jaagt, met spullen gaat gooien en tafels de kop gooit, is dat dan agressie ?

Dat lijkt me een vraag en geen beschuldiging. 

Expand  

Nee, Jezus deed het hoognodige om de rechtvaardige orde te herstellen zonder fysiek iemand pijn te doen op een paar koppige beesten na.

Ter ere van zijn vader om aan te duiden dat met gods heiligheid niet gespot wordt. Al zitten er meer lessen in.

 

[Kaasjeskruid 994]

  Op 16-2-2018 om 11:45 zei Dat beloof ik:

@Kaasjeskruid stelt gewoon een vraag: als je met een gesel mensen de zaak uit jaagt, met spullen gaat gooien en tafels de kop gooit, is dat dan agressie ?

Dat lijkt me een vraag en geen beschuldiging. 

Expand  

Ik stel iets in vraag inderdaad, zonder iemand te beschuldigen. Als ik al iemand zou moeten beschuldigen van het inzetten van geweld, dan ben ik dat. Dat moge duidelijk zijn.

[Thinkfree 532]

  Op 16-2-2018 om 11:58 zei Kaasjeskruid:

Ik stel iets in vraag inderdaad, zonder iemand te beschuldigen. Als ik al iemand zou moeten beschuldigen van het inzetten van geweld, dan ben ik dat. Dat moge duidelijk zijn.

Expand  

Dat weet ik, op de mensen die dat wel hier doen, mogen zich Dan ook aangesproken voelen. En die zijn er

 

[Hendrik-NG 220]

  Op 16-2-2018 om 11:35 zei Dat beloof ik:

Heel goed dat hier een mening wordt onderbouwd, in dit geval "Nee, dit is geen agressie". Echter, vervolgens leg je uit waarom deze handelingen gerechtvaardigd zijn, terwijl je zou moeten uitleggen waarom ze niet agressief zijn.

Expand  

Dit is m.i. een voorbeeld van dat "onterecht reduceren van een Schrifttekst tot een ethisch principe" waar ik het over had. Je vraagt om uitleg "waarom deze handelingen gerechtvaardigd zijn", maar je gaat m.i. met je vraag volledig voorbij aan een Messiasverwachting die de Evangelisten schetsen. Over Jezus werd geprofeteerd:

"Na mij komt iemand die meer vermag dan ik; ik ben zelfs niet goed genoeg om zijn sandalen voor hem te dragen. Hij zal jullie dopen met de heilige Geest en met vuur; hij houdt de wan in zijn hand, hij zal zijn dorsvloer reinigen en zijn graan in de schuur bijeenbrengen, maar het kaf zal hij verbranden in onblusbaar vuur." (Mat 3).

Het opvallende in de Johannestekst is nu niet zozeer evt. tekenen van agressie (ja, de omstanders zien het als agressie), maar vooral het feit dat Jezus niet zo ver ging dat Hij ook echt orde op zaken ging stellen! Als dit dat "Godsoordeel" zou moeten zijn dat werd voorspeld, dan stelt dat totaal niets voor!!! Er wordt vooral gedacht dat de Joden een koning verwachten die hen van de Romeinen zou bevrijden. Maar je zou ook kunnen zeggen: als er een zogenaamde koning-Messias zou opstaan die zich zo slap zou opstellen tegenover onrechtvaardigheid als Jezus hier doet, ook dan zal dat leiden tot een kruis met een opschrift: ‘Dit is Jezus, de koning van de Joden’.

Mijn onderbouwing: Hier staat vooral dat gebrek aan Oordeel dat spreekt uit het handelen van Jezus in de schijnwerpers, en niet zozeer zijn dadendrang!! Net als op andere plekken in de Evangeliën blijkt dat het vooral het uitgestelde oordeel (want dat lijkt me een betere term) is dat Jezus parten speelt, als het gaat om het geaccepteerd worden als Messias.

Daarbij: het gaat hier m.i. dus niet om een "ethische tekst" (op basis waarvan je een manier van handelen zou kunnen beoordelen), maar om een tekst waarin het leiderschap van Jezus (de manier waarop Hij Messias is) wordt getekend (op grond waarvan je eerder in verwarring wordt gebracht rond de vraag: "wie is die man??", dan dat je nu precies helder krijgt wie je nu aan het navolgen bent en welke regeltjes je dan precies moet nakomen om Hem te behagen). Het gaat er dus helemaal niet om of dat handelen van Hem "goed of fout" was, maar om de vraag waarom Hij deed wat Hij deed... Ook dan stoot een mens zijn neus, maar op een heel andere manier dan je waarschijnlijk verwacht.

[Kaasjeskruid 994]

  Op 16-2-2018 om 12:26 zei Hendrik-NG:

Er wordt vooral gedacht dat de Joden een koning verwachten die hen van de Romeinen zou bevrijden. Maar je zou ook kunnen zeggen: als er een zogenaamde koning-Messias zou opstaan die zich zo slap zou opstellen tegenover onrechtvaardigheid als Jezus hier doet, ook dan zal dat leiden tot een kruis met een opschrift: ‘Dit is Jezus, de koning van de Joden’.

Expand  

Slap optreden? Onnavolgbaar ben jij hoor.

  Op 16-2-2018 om 12:26 zei Hendrik-NG:

Mijn onderbouwing: Hier staat vooral dat gebrek aan Oordeel dat spreekt uit het handelen van Jezus in de schijnwerpers, en niet zozeer zijn dadendrang!! Net als op andere plekken in de Evangeliën blijkt dat het vooral het uitgestelde oordeel (want dat lijkt me een betere term) is dat Jezus parten speelt, als het gaat om het geaccepteerd worden als Messias.

Expand  

Je zou Zijn optreden ook als profetisch van aard kunnen zien, als verwijzing naar het Grote Oordeel waar God met zeer veel geweld een einde zal maken aan alle ellende.

  Op 16-2-2018 om 12:26 zei Hendrik-NG:

Daarbij: het gaat hier m.i. dus niet om een "ethische tekst" (op basis waarvan je een manier van handelen zou kunnen beoordelen), maar om een tekst waarin het leiderschap van Jezus (de manier waarop Hij Messias is) wordt getekend (op grond waarvan je eerder in verwarring wordt gebracht rond de vraag: "wie is die man??", dan dat je nu precies helder krijgt wie je nu aan het navolgen bent en welke regeltjes je dan precies moet nakomen om Hem te behagen). Het gaat er dus helemaal niet om of dat handelen van Hem "goed of fout" was, maar om de vraag waarom Hij deed wat Hij deed... Ook dan stoot een mens zijn neus, maar op een heel andere manier dan je waarschijnlijk verwacht.

Expand  

Ik vermoed dat God de enige is die geheel gerechtvaardigd op een dergelijke wijze mag optreden. Ethisch gezien kunnen we hier dus weldegelijk veel van leren.

[Hendrik-NG 220]

  Op 16-2-2018 om 12:35 zei Kaasjeskruid:

Slap optreden? Onnavolgbaar ben jij hoor.

Expand  

Hij ligt anders volledig in het verlengde van het veelgehoorde "Als God dan almachtig is, waarom maakt Hij dan niet een einde aan..." - en dan volgt er vaak een opsomming van een hoop i.h.a. door mensen veroorzaakte ellende... Slap optreden dus, vanuit menselijk perspectief bezien. Want "de ware Messias" en "de ware God" grijpt direct en definitief beslissend in in de mensengeschiedenis. En wij vereren nota bene een God die Zich door die mensen aan een kruis laat spijkeren... Dat is voor mij de boodschap die spreekt uit deze tekst: een God die wel laat horen dat Hij het niet eens is met de manier waarop mensen zich gedragen, maar vervolgens niet doorpakt om orde op zaken te stellen. En dat is natuurlijk niet het héle verhaal:

  Citaat

2 Petrus 3:3 Vergeet vooral niet dat er aan het einde van de tijd spotters zullen komen, die hun eigen begeerte volgen en smalend 3:4 vragen: ‘Waar blijft hij nu? Hij had toch beloofd te komen? De generatie voor ons is al gestorven, maar alles is nog steeds zoals het sinds het begin van de schepping geweest is.’ 3:5 Ze gaan er dan willens en wetens aan voorbij dat er in het begin al eens een hemel is geweest en een aarde die door Gods woord gevormd was uit water en door middel van water, 3:6 en dat de toenmalige wereld vergaan is toen ze door het water werd overspoeld. 3:7 Maar de tegenwoordige hemel en aarde worden door datzelfde woord bewaard om op de dag van het oordeel, waarop de goddelozen ten onder zullen gaan, te worden prijsgegeven aan het vuur.
3:8 Eén ding mag u niet over het hoofd zien, geliefde broeders en zusters: voor de Heer is één dag als duizend jaar en duizend jaar als één dag. 3:9 De Heer is niet traag met het nakomen van zijn belofte, zoals sommigen menen; hij heeft alleen maar geduld met u, omdat hij wil dat iedereen tot inkeer komt en niemand verloren gaat.

Expand  

Voor mij is dit de sleutel op het slot: naast "gerechtigheid" (Gods grote gelijk als Hij direct zou ingrijpen) staat "genade" (Gods geduld-met-een-reden). In de Johannestekst: wel een vooruitwijzing naar dat Oordeel, maar tegelijk een teken van genadig geduld. En dus slaan we zo'n God aan het kruis. Immers: de rechtvaardige moet dood...

  Op 16-2-2018 om 12:35 zei Kaasjeskruid:

Ik vermoed dat God de enige is die geheel gerechtvaardigd op een dergelijke wijze mag optreden. Ethisch gezien kunnen we hier dus weldegelijk veel van leren.

Expand  

Dat we geduld moeten hebben met mensen die we liever van deze wereld zien verdwijnen?

[Kaasjeskruid 994]

  Op 16-2-2018 om 12:51 zei Hendrik-NG:

Dat we geduld moeten hebben met mensen die we liever van deze wereld zien verdwijnen?

Expand  

Zonder daarbij te vervallen in passivisme.

[Hendrik-NG 220]

  Op 16-2-2018 om 12:35 zei Kaasjeskruid:

Je zou Zijn optreden ook als profetisch van aard kunnen zien, als verwijzing naar het Grote Oordeel waar God met zeer veel geweld een einde zal maken aan alle ellende.

Expand  

Tja. Of Hij doet ons allen "een aanbod dat we niet kunnen weigeren" op een geweldloze manier... Gewoon door ons te overtuigen van ons ongelijk...

Je kan met de volgende Jesajatekst nl. twee kanten op:

11:4 Over de zwakken velt hij een rechtvaardig oordeel,
de armen in het land geeft hij een eerlijk vonnis.
Hij tuchtigt de aarde met de gesel van zijn mond,
met de adem van zijn lippen doodt hij de schuldigen.

Je kan hem lezen als oordeelstekst, maar (juist ook vanwege de spreek-metafoor) als genadevolle belofte dat God ons ooit definitief "overtuigend weet toe te spreken".

  Op 16-2-2018 om 12:57 zei Kaasjeskruid:

Zonder daarbij te vervallen in passivisme.

Expand  

Zonder laf onze mond te houden uit vrees voor "een klap in het gezicht"... Zegt iemand die dat nog zeer regelmatig doet...

[Kaasjeskruid 994]

  Op 16-2-2018 om 12:58 zei Hendrik-NG:

Je kan hem lezen als oordeelstekst,

Expand  

En als volgt lees ik hem dus ook. Als God het heeft over doden van schuldigen, neem ik dat zeer letterlijk.

  Op 16-2-2018 om 12:58 zei Hendrik-NG:

Zonder laf onze mond te houden uit vrees voor "een klap in het gezicht"... Zegt iemand die dat nog zeer regelmatig doet...

Expand  

Wie houdt er laf zijn mond?

[Hendrik-NG 220]

  Op 16-2-2018 om 13:03 zei Kaasjeskruid:

Wie houdt er laf zijn mond?

Expand  

Wel. Ik. Met enige regelmaat. Zoals je kon lezen. Maar ik ben daar vast niet de enige in... Ging het ook niet om. Ik boog je "zonder daarbij te vervallen in passivisme" om van eventueel "fysiek" activisme (er op los slaan o.i.d.) naar "verbaal" activisme (zeggen waar het op staat: waargenomen onrecht als onrecht benoemen).

  Op 16-2-2018 om 13:03 zei Kaasjeskruid:

En als volgt lees ik hem dus ook.

Expand  

Maar dat kan m.i. dus ook anders...

[Kaasjeskruid 994]

  Op 16-2-2018 om 13:15 zei Hendrik-NG:

Wel. Ik. Met enige regelmaat. Zoals je kon lezen. Maar ik ben daar vast niet de enige in... Ging het ook niet om.

Expand  

Zeer regelmatig staat niet gelijk aan met enige regelmaat.

  Op 16-2-2018 om 13:15 zei Hendrik-NG:

Ik boog je "zonder daarbij te vervallen in passivisme" om van eventueel "fysiek" activisme (er op los slaan o.i.d.) naar "verbaal" activisme (zeggen waar het op staat: waargenomen onrecht als onrecht benoemen).

Expand  

Ik zal es kijken of dit het gewenste effect sorteert. Ik ken nog wel een dealer.

[Hendrik-NG 220]

  Op 16-2-2018 om 13:19 zei Kaasjeskruid:

Ik zal es kijken of dit het gewenste effect sorteert. Ik ken nog wel een dealer.

Expand  

Geef hem aan, zou ik zeggen.

[Kaasjeskruid 994]

  Op 16-2-2018 om 12:58 zei Hendrik-NG:

Tja. Of Hij doet ons allen "een aanbod dat we niet kunnen weigeren" op een geweldloze manier... Gewoon door ons te overtuigen van ons ongelijk...

Je kan met de volgende Jesajatekst nl. twee kanten op:

11:4 Over de zwakken velt hij een rechtvaardig oordeel,
de armen in het land geeft hij een eerlijk vonnis.
Hij tuchtigt de aarde met de gesel van zijn mond,
met de adem van zijn lippen doodt hij de schuldigen.

Je kan hem lezen als oordeelstekst, maar (juist ook vanwege de spreek-metafoor) als genadevolle belofte dat God ons ooit definitief "overtuigend weet toe te spreken".

Expand  

Het betreft hier inderdaad verbale tuchtiging.

  Op 16-2-2018 om 13:45 zei Hendrik-NG:

Geef hem aan, zou ik zeggen.

Expand  

Daar ben ik ook heel gemakkelijk in. Zo ken ik iemand die wil afkicken in een kliniek, maar hij wist dat er een gokverslaafde zat met een kilo coke en een liter GHB (geraffineerd, want deze verslaafde hoefde geen tests af te leggen voor gebruik, noch werd hij gecontroleerd op drugsbezit want hij is immers gokverslaafd). Ik heb direct opdracht gegeven om deze man aan te geven bij de leiding om er zodoende voor te zorgen dat hij hier niet door in verleiding werd gebracht. Dealer poesjes. Hij is opgepakt.

 

[Mullog 641]

  Op 16-2-2018 om 11:08 zei Willempie:

Nee, omdat ze God's duidelijke regels overschreden v.w.b. het vervoer van de uiterst heilige ark van het verbond. Die dienden serieus genomen te worden en daar viel niet mee te spotten. De ark mocht niet eens op een kar worden vervoerd en priesters dienden dat heel goed te weten.

Expand  

Ik reageerde omdat @sjako schreef

  Citaat

God weet Zijn boosheid altijd te kaderen

Expand  

Het komt op mij hetzelfde over als dat je buurman voorkomt dat er een kras op je auto komt en dat je hem als dank een pak slaag geeft. Volgens mij is er dan iets ernstig mis met je kaders. 

[Kaasjeskruid 994]

  Op 16-2-2018 om 14:13 zei Mullog:

Het komt op mij hetzelfde over als dat je buurman voorkomt dat er een kras op je auto komt en dat je hem als dank een pak slaag geeft. Volgens mij is er dan iets ernstig mis met je kaders. 

Expand  

Het is om deze reden dat ik er steeds meer van overtuigd raak dat wij dit voorbeeld niet mogen volgen.