Agressieve Jezus?

[Kaasjeskruid 994]

28 minuten geleden zei dingo:

Agressief is onder dreiging van geweld ergens op af gaan of aanwezig zijn.

Agressie en geweld zijn geen synoniemen en hoeven geen verband met elkaar te hebben.

28 minuten geleden zei dingo:

Jezus dreigde helemaal niet met geweld hij veegde gewoon het tempelplein leeg.

Het probleem is als ik hier op de markt kraampjes om ga gooien omdat de handel mij niet bevalt, ik weldegelijk een pv wegens vernieling aan de kont krijg.

28 minuten geleden zei dingo:

Als ze gewild hadden was hij wel tegengehouden maar aangezien dat niet gebeurde was het waarschijnlijk allemaal niet zo gewelddadig.

Niet zo gewelddadig of helemaal niet gewelddadig?

[Willempie 1.410]

6 uur geleden zei dingo:

Agressief is onder dreiging van geweld ergens op af gaan of aanwezig zijn. Jezus dreigde helemaal niet met geweld hij veegde gewoon het tempelplein leeg. Als ze gewild hadden was hij wel tegengehouden maar aangezien dat niet gebeurde was het waarschijnlijk allemaal niet zo gewelddadig.

En misschien wisten de mensen heel goed wat Jezus bedoelde en waarom hij boos werd. En waren er ook veel mensen blij om wat hij deed. Agressie en gerechtvaardigde woede blijven toch twee verschillende dingen, lijkt me. Het woord agressie wekt in ieder geval negatieve associaties op. Maar in ieder geval worden christenen niet opgedragen om fysiek geweld tegen anderen te gebruiken. We hebben andere wapenen gekregen. Gerechtvaardigde woede tegen onrecht mag trouwens wel eens meer bij ons voorkomen. Christendom gaat er m.i. nu juist niet over dat we alles maar passief accepteren en aan God overlaten. Zo denk ik althans.

[Dat beloof ik 990]

11 uur geleden zei TTC:

16 uur geleden zei Dat beloof ik:

Vaak niet, maar dat is ook helemaal niet de vraag. Die was nl. of dit gedrag agressie was. De vraag was niet of het in vergelijking met veel ergere agressie misschien qua agressie wel mee viel.

Dat dacht ik ook, het antwoord daarop blijft redelijk duister, vind je ook niet?

Ik vind van niet. De vraag is: iemand loopt met een gesel een zaal in, drijft iedereen er uit, gooit de tafels op de kop en smijt met de spullen, is dat agressie ?
Het lijkt me wel duidelijk dat hier sprake is van agressie. Dat iemand dan toch die vraag stelt, verandert daar niets aan.  Als iemand naar het grasveld wijst en de vraag stelt "is dat wel groen"  is het niet zo dat plots de kleur van gras ter discussie staat. Die kleur is gewoon groen, het probleem ligt dan bij degene die de vraag stelt.

10 uur geleden zei Kaasjeskruid:

Op ‎15‎-‎2‎-‎2018 om 06:23 zei Dat beloof ik:

Ik denk dat je heel goed weet wat agressie is

Ok, dus jij weet meer over mij dan ikzelf.

Dat zeg ik niet. Ik zeg alleen dat je heel goed weet wat agressie is. 

8 uur geleden zei dingo:

Agressief is onder dreiging van geweld ergens op af gaan of aanwezig zijn. Jezus dreigde helemaal niet met geweld hij veegde gewoon het tempelplein leeg. Als ze gewild hadden was hij wel tegengehouden maar aangezien dat niet gebeurde was het waarschijnlijk allemaal niet zo gewelddadig.

Met een gesel iedereen de zaal uit drijven
Geld door de zaal zmijten
Tafels op de kop gooien
Maar het was waarschijnlijk allemaal niet zo gewelddadig .............?

Als ze gekund hadden dan was hij inderdaad wel tegen gehouden, maar kennelijk is dat niet gebeurd. Ze konden hem niet tegenhouden en dus was het wel gewelddadig. 

[Dat beloof ik 990]

1 uur geleden zei Willempie:

Agressie en gerechtvaardigde woede blijven toch twee verschillende dingen, lijkt me.

Klopt. bij gerechtvaardigde woede ben je boos, maar daar hoeven geen daden aan te pas komen. Bij agressie gaan mensen met spullen gooien en tafels op de kop zetten. Dat is het verschil.

1 uur geleden zei Willempie:

Gerechtvaardigde woede tegen onrecht mag trouwens wel eens meer bij ons voorkomen. Christendom gaat er m.i. nu juist niet over dat we alles maar passief accepteren en aan God overlaten

Bedoel je  hiermee te zeggen dat geweld mag, als jij van mening bent dat het is gerechtvaardigd?

[TTC 1.560]

45 minuten geleden zei Dat beloof ik:

Ik vind van niet. De vraag is: iemand loopt met een gesel een zaal in, drijft iedereen er uit, gooit de tafels op de kop en smijt met de spullen, is dat agressie ? Het lijkt me wel duidelijk dat hier sprake is van agressie. Dat iemand dan toch die vraag stelt, verandert daar niets aan.  Als iemand naar het grasveld wijst en de vraag stelt "is dat wel groen"  is het niet zo dat plots de kleur van gras ter discussie staat. Die kleur is gewoon groen, het probleem ligt dan bij degene die de vraag stelt.

Ja, Jezus wou destijds een probleem actief aanpakken maar werd niet gehoord, als reactie daarop werd hij emotioneel en agressief. Het is vandaag nog steeds hetzelfde, het staat geboekt als 'coping'.

(1) Actief aanpakken: het probleem wordt geanalyseerd en opgelost.
(2) Sociale steun zoeken: troost en begrip zoeken bij anderen, samen met een ander het probleem oplossen.
(3) Vermijden: het probleem wordt ontkend en vermeden.
(4) Palliatieve reactie: men richt zich op andere dingen dan het probleem. In extreme vorm kan dit leiden tot verslavingen.
(5) Depressief reactiepatroon: piekeren, zichzelf de schuld geven, twijfel aan zichzelf.
(6) Expressie van emoties: het probleem leidt tot frustratie, spanning en agressie.
(7) Geruststellende gedachten en wensdenken: men houdt zich voor dat het probleem vanzelf wel goed komt of dat anderen het nog veel zwaarder hebben.

[Willempie 1.410]

1 uur geleden zei Dat beloof ik:

Klopt. bij gerechtvaardigde woede ben je boos, maar daar hoeven geen daden aan te pas komen. Bij agressie gaan mensen met spullen gooien en tafels op de kop zetten. Dat is het verschil.

Bedoel je  hiermee te zeggen dat geweld mag, als jij van mening bent dat het is gerechtvaardigd?

Ja. Volgens onze wetgeving is het echter strafbaar om het recht in eigen hand te nemen. De overheid daarentegen is gemachtigd en zelfs verplicht om, zo nodig, geweld te gebruiken. De toenmalige Joodse overheid had nooit mogen toestaan dat de tempel van God in een marktplaats was veranderd. Daarom trad Jezus op. Volkomen terecht. Er kunnen situaties ontstaan waar burgers gedwongen worden om geweld te gebruiken, bijvoorbeeld om iemand te beschermen die wordt belaagd. Hadden de Nederlanders maar wat meer geweld gebruikt om de Joden te beschermen. Er bestaat namelijk ook nog een verschil tussen optreden uit gerechtvaardigde woede (wat jij blijkbaar graag als agressie aanduidt) en vreedzame lafheid. In ieder geval leerde Jezus niet om geweld tegen anderen te gebruiken en deed hij dat zelf ook niet. Hij liet zich vrijwillig gevangennemen en kruisigen. Petrus werd door hem gesommeerd om zijn zwaard niet langer te gebruiken. De apostelen en de andere leerlingen gebruikten ook geen geweld.

[TTC 1.560]

6 minuten geleden zei Willempie:

Ja. Volgens onze wetgeving is het echter strafbaar om het recht in eigen hand te nemen. De overheid daarentegen is gemachtigd en zelfs verplicht om, zo nodig, geweld te gebruiken. De toenmalige Joodse overheid had nooit mogen toestaan dat de tempel van God in een marktplaats was veranderd. Daarom trad Jezus op. Volkomen terecht. Er kunnen situaties ontstaan waar burgers gedwongen worden om geweld te gebruiken, bijvoorbeeld om iemand te beschermen die wordt belaagd. Hadden de Nederlanders maar wat meer geweld gebruikt om de Joden te beschermen. Er bestaat namelijk ook nog een verschil tussen optreden uit gerechtvaardigde woede (wat jij blijkbaar graag als agressie aanduidt) en vreedzame lafheid. In ieder geval leerde Jezus niet om geweld tegen anderen te gebruiken en deed hij dat zelf ook niet. Hij liet zich vrijwillig gevangennemen en kruisigen. Petrus werd door hem gesommeerd om zijn zwaard niet langer te gebruiken. De apostelen en de andere leerlingen gebruikten ook geen geweld.

Vreedzame lafheid? Hoe bedoel je precies?

[Willempie 1.410]

10 minuten geleden zei TTC:

Vreedzame lafheid? Hoe bedoel je precies?

Geen geweld gebruiken, indien eigenlijk wel nodig, uit angst om zelf iets op te lopen. Dat was in wezen natuurlijk ook de reden dat de moffen ongehinderd zoveel Joden uit Nederland hebben kunnen weghalen. Het laatste gewoon als extreem voorbeeld bedoeld.  

[Kaasjeskruid 994]

2 uur geleden zei Dat beloof ik:

Dat zeg ik niet. Ik zeg alleen dat je heel goed weet wat agressie is.

Bij de definitie zoals ik het heb ervaren inderdaad. Maar blijkbaar is er geen definitie. Ik koppel agressie aan geweld omdat het blijkbaar voor de mens onmogelijk is om dit op de juiste wijze vorm te geven. Waar blijft jou definitie?

9 minuten geleden zei Willempie:

Geen geweld gebruiken, indien eigenlijk wel nodig, uit angst om zelf iets op te lopen. Dat was in wezen natuurlijk ook de reden dat de moffen ongehinderd zoveel Joden uit Nederland hebben kunnen weghalen.  

Was het gerechtvaardigd om Duitsers af te schieten om Joden te beschermen?

 

[TTC 1.560]

12 minuten geleden zei Willempie:

Geen geweld gebruiken, indien eigenlijk wel nodig, uit angst om zelf iets op te lopen. Dat was in wezen natuurlijk ook de reden dat de moffen ongehinderd zoveel Joden uit Nederland hebben kunnen weghalen. Het laatste gewoon als extreem voorbeeld bedoeld.  

Het lijkt een beetje op die 'angst voor vrijheid' zoals Erich Fromm het benoemde. Op dat moment wordt Jezus als een vluchtweg waardoor de eigen verantwoordelijkheid gemeden wordt. 

[Kaasjeskruid 994]

1 uur geleden zei TTC:

Ja, Jezus wou destijds een probleem actief aanpakken maar werd niet gehoord, als reactie daarop werd hij emotioneel en agressief. Het is vandaag nog steeds hetzelfde, het staat geboekt als 'coping'.

(1) Actief aanpakken: het probleem wordt geanalyseerd en opgelost.
(2) Sociale steun zoeken: troost en begrip zoeken bij anderen, samen met een ander het probleem oplossen.
(3) Vermijden: het probleem wordt ontkend en vermeden.
(4) Palliatieve reactie: men richt zich op andere dingen dan het probleem. In extreme vorm kan dit leiden tot verslavingen.
(5) Depressief reactiepatroon: piekeren, zichzelf de schuld geven, twijfel aan zichzelf.
(6) Expressie van emoties: het probleem leidt tot frustratie, spanning en agressie.
(7) Geruststellende gedachten en wensdenken: men houdt zich voor dat het probleem vanzelf wel goed komt of dat anderen het nog veel zwaarder hebben.

Coping zijn afweermechanismen; manieren van verdedigen. Je somt een summier rijtje op wat mij betreft, want zoveel mensen, zoveel manieren van verdedigen. Ik mis in het rijtje bijvoorbeeld: verdringing, regressie, reactievorming, isolering, ongedaanmaking, projectie, introjectie, splitsing, verandering in het tegendeel, sublimering, identificatie (bv stockholmsyndroom), etc, etc, etc.

[Willempie 1.410]

25 minuten geleden zei Kaasjeskruid:

Was het gerechtvaardigd om Duitsers af te schieten om joden te beschermen?

Persoonlijk denk ik van wel ja, alhoewel het in de praktijk uiteraard genuanceerder lag dan in het wilde weg Duitsers afschieten. Als we te maken krijgen met een criminele overheid is het volgens mij onze plicht om vervolgden te beschermen, indien nodig met geweld en met alle middelen die tot onze beschikking staan. Mijn opa heeft dat gedaan en dat heeft wel zijn leven gekost maar ik ben ontzettend trots op hem. Ik ken een Jood in Hongarije die als kind ondergedoken zat bij een Hongaarse boer. Toen ze bij die boer kwamen en hem vroegen of hij een Jood in huis had, antwoordde hij: "Jazeker, en die blijft hier ook gewoon." Deze vorm van verzet was in dat geval, bijzonder genoeg, al voldoende om het arrestatieteam te laten afdruipen, maar als het erop aan was gekomen had die boer desnoods zijn leven gegeven om zijn gast te beschermen. Zoveel was wel duidelijk. En dat heeft dus helemaal niets met agressiviteit te maken maar wel met gerechtvaardigde woede. Moge wij christenen daar wat meer last van krijgen, van die woede over onrecht.

[Kaasjeskruid 994]

7 minuten geleden zei Willempie:

Persoonlijk denk ik van wel ja, alhoewel het in de praktijk uiteraard genuanceerder lag dan in het wilde weg Duitsers afschieten. Als we te maken krijgen met een criminele overheid is het volgens mij onze plicht om vervolgden te beschermen, indien nodig met geweld en met alle middelen die tot onze beschikking staan.

Wat is er mis met mijn manier van aanpakken van drugsdealers? Ik vind ook dat de overheid laks optreed tegen dit soort mensen. En omdat ik me zo boos maakte over het feit dat deze man ierdereen hier in het dorp aan het bullyen is, constant aan het afpersen is en kinderen drugs verstrekt, heb ik deze man gericht met geweld benaderd en mag hij van geluk spreken dat zaken niet verder geëscaleerd zijn met de dood van hem als gevolg. Ik was er helemaal klaar mee met zijn grote bek.

[Willempie 1.410]

Zojuist zei Kaasjeskruid:

Wat is er mis aan mijn manier van aanpakken van drugsdealers? Ik vind ook dat de overheid laks optreed tegen dit soort mensen. En omdat ik me zo boos maakte over het feit dat deze man ierdereen hier in het dorp aan het bullyen is, constant aan het afpersen is en kinderen drugs verstrekt, heb ik deze man gericht met geweld benaderd en mag hij van geluk spreken dat zaken niet verder geëscaleerd zijn met de dood van hem als gevolg. Ik was er helemaal klaar mee met zijn grote bek.

Ik snap je heel goed hoor. Misschien heb je wel correct gehandeld. Het blijft moeilijk, dat soort dingen. Het is m.i. wel belangrijk om dicht bij God te blijven en goed te luisteren naar zijn stem, zodat we niet uit ons vlees handelen. Bij de mariniers is het "eens een marinier, altijd een marinier" en als een (ex)marinier problemen heeft, bijvoorbeeld met een gevaarlijke crimineel, hoeft die maar een belletje te plegen en hij krijgt hulp van (zeer enthousiaste) (ex)collega's. Het is niet volgens de wet maar ik word er wel warm van. Heel vleselijk misschien maar toch. Ik pleit overigens niet voor christelijke knokploegen.   

[Kaasjeskruid 994]

6 minuten geleden zei Willempie:

Ik snap je heel goed hoor. Misschien heb je wel correct gehandeld. Het blijft moeilijk, dat soort dingen. Het is m.i. wel belangrijk om dicht bij God te blijven en goed te luisteren naar zijn stem, zodat we niet uit ons vlees handelen. Bij de mariniers is het "eens een marinier, altijd een marinier" en als een (ex)marinier problemen heeft, bijvoorbeeld met een gevaarlijke crimineel, hoeft die maar een belletje te plegen en hij krijgt hulp van (zeer enthousiaste) (ex)collega's. Het is niet volgens de wet maar ik word er wel warm van. Heel vleselijk misschien maar toch. Ik pleit overigens niet voor christelijke knokploegen.   

Ik ben meer een verkenner wat dat betreft en vertrouw op eigen vaardigheden. Heb mijn lesje wel geleerd om zaken in groepsverband aan te pakken, want het komt er altijd op neer dat ik de hete kastanjes uit het vuur aan het halen ben, onder toezicht van de op veilige afstand staande medestanders. En toch voelde ik me halverwege het aftuigen flink beroert worden en ben gestopt.

[Dat beloof ik 990]

1 uur geleden zei TTC:

Ja, Jezus wou destijds een probleem actief aanpakken maar werd niet gehoord, als reactie daarop werd hij emotioneel en agressief.

Inderdaad. Dan zijn we er toch. Had je gisteren ook niet hoeven vragen dat het antwoord op "was Jezus agressief" onduidelijk bleef. 

[Willempie 1.410]

8 minuten geleden zei Kaasjeskruid:

Ik ben meer een verkenner wat dat betreft en vertrouw op eigen vaardigheden. Heb mijn lesje wel geleerd om zaken in groepsverband aan te pakken, want het komt er altijd op neer dat ik de hete kastanjes uit het vuur aan het halen ben, onder toezicht van de op veilige afstand staande medestanders. En toch voelde ik me halverwege het aftuigen flink beroert worden en ben gestopt.

Bij mariniers werkt dat wat anders. 

[Kaasjeskruid 994]

Zojuist zei Willempie:

Bij mariniers werkt dat wat anders. 

Dat klopt, voor verreweg de meeste mariniers blijkt de weg naar verkenner te zwaar.

[Willempie 1.410]

Zojuist zei Kaasjeskruid:

Dat klopt, voor verreweg de meeste mariniers blijkt de weg naar verkenner te zwaar.

Ik doelde natuurlijk op loyaliteit. "Samen uit, samen thuis."  Maar ik snap je positie. 

[sjako 699]

Jezus was niet agressief. Hij kan net als Zijn Vader niet tegen onrecht. Zijn Vader heeft dan ook talloze keren opgetreden tegen onrecht. Het is een uiting van een profetie opgetekend in Psalmen: „Louter ijver voor uw huis heeft mij verteerd” : Ps. 69:9

Boosheid van God is niet te vergelijken met die van mensen. Mensen willen bij boosheid nogal eens ontsporen en dus agressief worden. God weet Zijn boosheid altijd te kaderen en zo dus ook Jezus. Zo zal Hij straks ook ingrijpen in het kwade van de wereld.

[Kaasjeskruid 994]

6 minuten geleden zei Willempie:

Ik doelde natuurlijk op loyaliteit. "Samen uit, samen thuis."  Maar ik snap je positie. 

Ik hoef enkel loyaal te zijn aan mezelf en mijn eigen regels. Die dus wat excessiever uitgevoerd zullen worden, want ik moet het werk van een groep alleen opknappen.

[Willempie 1.410]

2 minuten geleden zei Kaasjeskruid:

Ik hoef enkel loyaal te zijn aan mezelf en mijn eigen regels. Die dus wat excessiever uitgevoerd zullen worden.

Wees alsjeblieft voorzichtig en bid, bid, bid. We onderschatten de kracht van gebed zeer ernstig. De drugsdealer waar ik het eerder over had zag zich geconfronteerd met een pas bekeerde christen, die totaal geen angst kende en lachte om doodsbedreigingen, maar zelf niet met geweld dreigde. Dat werd de dealer "fataal". 

[Mullog 641]

11 minuten geleden zei sjako:

God weet Zijn boosheid altijd te kaderen ...

Vreemde kaders:

Citaat

 

Kronieken 13:9 Toen zij aan den dorsvloer van Chidon gekomen waren, zo strekte Uza zijn hand uit, om de ark te houden, want de runderen struikelden.

Kronieken 13:10 Toen ontstak de toorn des HEEREN over Uza, en Hij sloeg hem, omdat hij zijn hand had uitgestrekt aan de ark; en hij stierf aldaar voor het aangezicht Gods.

 

omdat de goede man niet meer wilde dan voorkomen dat de ark op de grond viel. 

[Hendrik-NG 220]

Op ‎14‎-‎2‎-‎2018 om 16:06 zei Kaasjeskruid:

En een gesel van touwtjes gemaakt hebbende, dreef Hij ze allen uit den tempel, ook de schapen en de ossen; en het geld der wisselaren stortte Hij uit, en keerde de tafelen om. (Joh.2:15)

Hebben we hier te maken met agressie?

Nee.

Rare discussie is zich trouwens aan het ontvouwen. M.i. bouwend op de (onterechte) aanname dat elke Schrifttekst tot ethische principes is te reduceren...

 

De reden waarom ik hier "nee" zeg? Omdat het tekstgedeelte m.i. gaat over "het lot van de rechtvaardige". Die moet n.l. dood... Zie de tekstverwijzing van de schrijver van dit Evangelie: "Zijn leerlingen dachten aan wat er geschreven staat: ‘De hartstocht voor uw huis zal mij verteren.’", een citaat uit psalm 69.

Citaat

69:8 Om u moet ik smaad verduren
en bedekt het schaamrood mijn gezicht.
69:9 Ik ben voor mijn broers een vreemde geworden,
een onbekende voor de zonen van mijn moeder.
69:10 De hartstocht voor uw huis heeft mij verteerd,
de smaad van wie u smaadt, is op mij neergekomen.

Het zijn inderdaad de leiders van de factie der Judeeërs die hier het vermoeden uitspreken dat Jezus zich hier agressief opstelt (door in twijfel te trekken dat Hij recht van spreken zou hebben als het gaat om tempelaangelegenheden): "Maar de Joden vroegen: ‘Met welk teken kunt u bewijzen dat u dit mag doen?’" Jezus antwoordt: "Dood me maar, en je zal zien wie er door God in het gelijk wordt gesteld!" ("Breek deze tempel maar af en...") Waarmee Hij feitelijk zegt: Ik zal het lot van de rechtvaardige ondergaan. Want: die moet dood!

Let ook op de plaats waar deze geschiedenis staat: tussen het "mijn tijd is nog niet gekomen!" en het "alleen wie opnieuw wordt geboren, kan het koninkrijk van God zien". Ofwel: het begin van het Koninkrijk van God, dat op doorbreken staat in deze wereld. En op dat punt staat Jezus op en keert de zaken om...

Wie "niet is wedergeboren" ziet een agressieve Jezus. Wordt misschien zelfs verleid om dat gedrag na te volgen. Ik zie eerder een Jezus die een profetische handeling uitvoert om het volk wakker te schudden: "Zie! De bruidegom komt. Ga op weg, Hem tegemoet!", "Bekeert u; want het Koninkrijk der hemelen is nabij gekomen!!"

Wel: dat op weg gaan loopt via Golgotha, weten wij intussen (maar ook al direct vanaf de perikoop zelf: "Maar hij sprak over de tempel van zijn lichaam. Na zijn opstanding uit de dood herinnerden zijn leerlingen zich dat hij dit gezegd had, en zij geloofden de Schrift en alles wat Jezus gezegd had").

Als deze geschiedenis dan over agressie gaat, dan toch vooral over de agressie van de onrechtvaardigen tegenover de godvrezenden! Ook déze actie van Jezus staat in het teken van het kruis...

[Willempie 1.410]

12 minuten geleden zei Mullog:

Vreemde kaders:

omdat de goede man niet meer wilde dan voorkomen dat de ark op de grond viel. 

Nee, omdat ze God's duidelijke regels overschreden v.w.b. het vervoer van de uiterst heilige ark van het verbond. Die dienden serieus genomen te worden en daar viel niet mee te spotten. De ark mocht niet eens op een kar worden vervoerd en priesters dienden dat heel goed te weten.