Zijn mensen en dieren gelijkwaardig?

[Appie B 134]

42 minuten geleden zei Kaasjeskruid:

Best. Ik zal mijn emphatische vermogens aanwenden en mij inleven in een naturalistische kanibaal. Ik vind jou, als beest, heerlijk en geniet van de jacht, vangst, slacht en consumptie van Dat beloof ik. Ik vind dat dit moet kunnen, want mijn moraal is niets anders dan het gevolg van evolutie en bezit niet meer gezag over mijn gedrag dan enige andere activiteit van mijn brein. Compulsief van aard dat deze is maakt ze geen onderscheid tussen moreel of amoreel gedrag. Geen van beiden bezit meer gezag dan de ander, want ze is slechts het resultaat van chemisch geborrel en gebruis. Het is enkel mijn persoonlijke voorkeur of de weerstand van een ander die van doorslaggevend resultaat is. Het boeit mij niet dat jij dit wel of niet leuk vind. Waarom zou mij dit boeien? Ik eet je gewoon lekker op want mijn evolutieproces is gewoon anders verlopen bij mij dan bij jou. Of niet, misschien ben jij ook wel een kanibaal. Maakt allemaal niets uit, ik doe wat ik goed vind voelen en wat mij genot brengt. Zo verkies ik dit nu eenmaal te definiëren want externe moraal bestaat niet.

Hmmm, heerlijk gegeten en nu lekker slapen. Dan ga ik morgen mijn auto een pak slaag geven en mijn hond geef ik de kliekjes van deze overheerlijke maaltijd en laat hem genieten van jouw dijbeen, daar kan ie wel even op knabbelen voordat ie op is. Waarom? Omdat het kan!

Het is duidelijk dat je geen kaas hebt gegeten van seculiere moraliteit. En aan je empatisch vermogen ontbreekt ook het e.e.a.

[Thinkfree 492]

2 uur geleden zei Dat beloof ik:

"Men" leert dat wel, dat klopt.  "Men"  leert ook worteltrekken. Wat "ten diepste" hier in je zin doet is mij een raadsel. Maar het heeft niets met atheïsme te maken.

https://nl.wikipedia.org/wiki/Worteltrekken
Worteltrekken is een van de inverse operaties van het machtsverheffen (de andere inverse operatie is logaritme nemen). Voor informatie over de wiskundige betekenis van de wortel gaat u naar Wortel (wiskunde).
Het trekken van een vierkantswortel uit een getal k komt neer op het zoeken naar een getal dat in het kwadraat k oplevert. Deze operatie is vrij bewerkelijk als k geen kwadraat is van een natuurlijk getal. De derdemachtswortel kan ook met de hand worden getrokken. Hieronder volgt een strategie om iedere vierkantswortel te berekenen.

Dus atheisme is het niet eens met de wetenschap op dit punt, Of in ieder geval jij niet.

In dat geval waar haal jij Dan je conclusie vandaan ?

 

[MysticNetherlands 298]

6 uur geleden zei Robert Frans:

Het is in veel christelijke landen begonnen, omdat in het westen de industrialisatie als eerste op gang kwam. En pas sinds enkele decennia ook de bio-industrie. Tja, zo kan ik het ook natuurlijk. Als je echter meent dat het christendom de industrialisatie heeft aangejaagd, dan zul je ook moeten aantonen dat de christelijke voorvaderen van de industrialisatie daarmee ook destijds zo'n bio-industrie bedoelden en ook dat de bio-industrie in niet-christelijke, zich industraliserende landen veel minder tot geen voet aan de grond weet te zetten.
Het is heel wel mogelijk dat de gelovigen destijds in de negentiende eeuw zouden gruwelen van hoe wij nu met dieren omgaan, ook al zouden ze dieren dan wellicht ook niet als gelijkwaardig zien. De bio-industrie kan dus heel wel een perversering van een op zich positieve ontwikkeling zijn, waar zowel christenen als niet-christenen volop aan deelnemen, en die dus niet specifiek christelijk is.

En over welke christelijke moraal hebben we het dan eigenlijk? Die van Ignatius, Franciscus van Assisi, Benedictus, Willibrord, de huidige paus? Het christendom bestaat zo'n tweeduizend jaar en heeft zoveel verschillende invloedrijke standpunten omtrent de schepping gekend, dat je niet zomaar simpel kan stellen dat het christendom destijds wreedheid zou leren.
De Kerk zelf heeft daarbij volgens mij nooit geleerd dat we wreed of respectloos met dieren moesten omgaan en de Reformatie ook niet. Voordat de bio-industrie opkwam, was het christendom dus al eeuwenlang gemeengoed in voornamelijk Europa en liet zij toen ook géén bijzondere wreedheid of onverschilligheid jegens dier en milieu zien, ten opzichte van andere beschavingen.

Maar de CU wel, terwijl die net zo groot is als de SGP. En de fractievoorzitter van de PvdD is een adventist, dus ook staande in de of een christelijke traditie. Daarbij is het de vraag of je zulke harde conclusies over het CDA en de SGP kunt stellen. Dat zij dierenwelzijn niet hoog op de agenda hebben staan of niet net zo fanatiek nastreven als bijvoorbeeld de PvdD, wil niet zeggen dat ze er niets om zouden geven.
En weet je wat daarbij nog het aardige is? Het merendeel van onze politieke partijen is niet zo heel erg (fanatiek) met dierenwelzijn bezig én het merendeel van de politieke partijen is niet christelijk. Dus zelfs de samenstelling van ons parlement geeft je al ongelijk wat betreft het christendom in relatie tot de opbloei van de bio-industrie.

@Robert Frans even geen laptop dus even kort, kom er later op terug. Het gaat om het verloop, de geschiedenis. Hoe de christelijke moraal welke de overheersende was, tegen dieren aankeek. Ik heb overigens al namen genoemd van gezaghebbende christelijke denkers die uitten hoe de christenen over dieren dachten. Hoeveel christelijke dierenwelzijn organisaties ken je? Precies. En hoeveel grote ken je? Precies. Hoeveel diensten in de kerk gaan over dierenwlezij? Precies.

Als de christelijke gedachte dat dieren compleet ondergeschikt zijn aan mensen je vreemd is, dan denk ik dat we weinig basis voor een discussie hebben. Als je hem wel herkent, maar niet wil overwegen dat deze een grote rol heeft gespeeld in de huidige bio-industrie, dierproeven etc, wil ik je wel wat links posten hier.

 

En, nogmaals, ik zeg nu voor de derde keer, dat ik t er niet mee eens ben (ik denk dat t veel complexer is), maar de gedachtengang wel heel goed snap.

 

[Kaasjeskruid 994]

3 uur geleden zei Appie B:

Het is duidelijk dat je geen kaas hebt gegeten van seculiere moraliteit.

Ow, dus toch een absolute standaard? Zou jij me jouw definitie kunnen geven van dat concept en waarom het de moeite waard is om deze waarden te verdedigen als morele declaraties? Ben benieuwd hoe consequent je staat. Als er ergens geen consensus over bestaat, dan is het wel over seculiere ethiek.

[MysticNetherlands 298]

@Appie B ik zou me er niet aan wagen. Sommige borden zijn te ondoordringbaar. Kijk even hoe ie nu opeens springt naar een absolute standaard, alsof jij dat impliceert. Een aantal hier kan blijkbaar alleen héél binair denken.

[Dat beloof ik 839]

5 uur geleden zei Kaasjeskruid:

Best. Ik zal mijn emphatische vermogens aanwenden en mij inleven in een naturalistische kanibaal. Ik vind jou, als beest, heerlijk en geniet van de jacht, vangst, slacht en consumptie van Dat beloof ik. Ik vind dat dit moet kunnen, want mijn moraal is niets anders dan het gevolg van evolutie en bezit niet meer gezag over mijn gedrag dan enige andere activiteit van mijn brein. Compulsief van aard dat deze is maakt ze geen onderscheid tussen moreel of amoreel gedrag. Geen van beiden bezit meer gezag dan de ander, want ze is slechts het resultaat van chemisch geborrel en gebruis. Het is enkel mijn persoonlijke voorkeur of de weerstand van een ander die van doorslaggevend resultaat is. Het boeit mij niet dat jij dit wel of niet leuk vind. Waarom zou mij dit boeien? Ik eet je gewoon lekker op want mijn evolutieproces is gewoon anders verlopen bij mij dan bij jou. Of niet, misschien ben jij ook wel een kanibaal. Maakt allemaal niets uit, ik doe wat ik goed vind voelen en wat mij genot brengt. Zo verkies ik dit nu eenmaal te definiëren want externe moraal bestaat niet.

Hmmm, heerlijk gegeten en nu lekker slapen. Dan ga ik morgen mijn auto een pak slaag geven en mijn hond geef ik de kliekjes van deze overheerlijke maaltijd en laat hem genieten van jouw dijbeen, daar kan ie wel even op knabbelen voordat ie op is. Waarom? Omdat het kan!

Dat is niet jezelf verplaatsen in een naturalist, maar je doembeeld van een naturalist.

Je eerste vraag was waarom wij enige morele objectieve taken zouden hebben richting andere beesten.

Die vraag klopt al niet, ik denk dat je bedoelde objectieve morele taken. En objectieve taken hebben we niet, aangezien objectieve moraal niet bestaat. Als je dat woord nu eens weg laat, rest de vraag of we moreel gezien verplichtingen zouden hebben tegenover andere dieren. Dat is iets waar veel mensen wel beeld bij hebben, morele verplichtingen tegenover andere dieren.

Zoals je ziet, als je onnodige ballast weg gooit, hou je de kern over en dat wordt vaak duidelijk waar het over gaat. Simpel gezegd: als je een dier houdt moet je daar ook voor zorgen en je mag hem zeker geen pijn bezorgen. Er zijn denk ik weinig mensen die het daar niet mee eens zijn.
Tot het moment dat het konijn of de koe moet worden opgegeten, dan wordt het anders. Net zoals bij de leeuw die de zebra op eet. Met dat verschil dat we bij de slacht dieren niet onnodig laten lijden. Dat is wel een puntje waar de politiek regelmatig met religieuze groeperingen overhoop ligt, want die laatste zijn (helaas) niet zo voorstander van onverdoofd slachten.

7 uur geleden zei Kaasjeskruid:

Hoe komt het dan dat deze moraal bij de een wel en bij de ander niet aanwezig is? En wat te doen met mensen waarbij deze moraal mist? Op grond waarvan zou je ze willen corrigeren?

Omdat verschillende mensen nu eenmaal verschillende morele opvattingen hebben. De kunst is nu, om van elkaar te leren, in plaats van iedereen die afwijkt van jouw morele opvattingen te willen 'corrigeren'.
Wij eten koe, in India gruwelen ze daar van. Uiteraard vinden wij dat ze zich daar niet mee moeten bemoeien. Maar wij waken ons wél druk om Chinezen die honden eten....?  Hypocriete discussies, ingegeven door de wil om mensen met een andere moraal te willen 'corrigeren'.  

[Kaasjeskruid 994]

57 minuten geleden zei Dat beloof ik:

Dat is niet jezelf verplaatsen in een naturalist, maar je doembeeld van een naturalist.

Nee, het is jou doemscenario en de kannibaal zijn feest. Met recht, bij gebrek aan een objectieve moraal.

57 minuten geleden zei Dat beloof ik:

Simpel gezegd: als je een dier houdt moet je daar ook voor zorgen en je mag hem zeker geen pijn bezorgen.

Daarom geef ik hem jouw dijbeen en een aai over zijn kop. En natuurlijk serveer ik altijd voldoende water.

57 minuten geleden zei Dat beloof ik:

Er zijn denk ik weinig mensen die het daar niet mee eens zijn.

Wat kan mij publieke opinies schelen?

57 minuten geleden zei Dat beloof ik:

Tot het moment dat het konijn of de koe moet worden opgegeten, dan wordt het anders. Net zoals bij de leeuw die de zebra op eet. Met dat verschil dat we bij de slacht dieren niet onnodig laten lijden. Dat is wel een puntje waar de politiek regelmatig met religieuze groeperingen overhoop ligt, want die laatste zijn (helaas) niet zo voorstander van onverdoofd slachten.

Wees niet bang, ik zal je niet verdoven voor de slacht. Ik schotel je een heerlijk bord eten voor en knal je gewoon op de juiste plek voor je harses op het moment dat jij aan het genieten bent. Je denkt toch zekers niet dat ik een moraalloze barbaar ben?

57 minuten geleden zei Dat beloof ik:

Omdat verschillende mensen nu eenmaal verschillende morele opvattingen hebben. De kunst is nu, om van elkaar te leren, in plaats van iedereen die afwijkt van jouw morele opvattingen te willen 'corrigeren'.
Wij eten koe, in India gruwelen ze daar van. Uiteraard vinden wij dat ze zich daar niet mee moeten bemoeien. Maar wij waken ons wél druk om Chinezen die honden eten....?  Hypocriete discussies, ingegeven door de wil om mensen met een andere moraal te willen 'corrigeren'.  

Vind ik ook. Ik vind jou lekker en daar gaat het om. Ik wil anderen best leren hoe je het beste mens bakt hoor.

[MysticNetherlands 298]

Tenenkrommend mensen die geen punt hebben maar er een denken te maken... ik zou qua niveau bijna naar Freethinker verlangen... Bijna...

[Appie B 134]

8 uur geleden zei Kaasjeskruid:

Ow, dus toch een absolute standaard? Zou jij me jouw definitie kunnen geven van dat concept en waarom het de moeite waard is om deze waarden te verdedigen als morele declaraties? Ben benieuwd hoe consequent je staat. Als er ergens geen consensus over bestaat, dan is het wel over seculiere ethiek.

Tussen jouw stroman van een naturalistische moraal (alles kan en alles mag want het is toch zomaar een mening) en "absolute standaard" ligt nog een hele wereld voor je te ontdekken. Een wereld met echte moraliteit op basis van rede, ratio, logica en empathie. Niet een bevel in de Bijbel die van God afkomstig zou zijn, want dat heeft met moraliteit natuurlijk niks te maken. Ik denk dat daar ook het probleem ligt; je misvatting over moraliteit in het algemeen. Dat is op zich niet zo gek gezien jouw absolute zekerheid over het bestaan van God en de letterlijke interpretatie van de de Bijbel; daar is namelijk geen plaats voor rede, ratio, logica en empathie. En dus ook geen wil om die op moraliteit te beoordelen. Onwil en onkunde dus. Dan wordt het lastig om aan iemand uit te leggen wat seculiere moraliteit inhoudt.

[Dat beloof ik 839]

4 uur geleden zei Appie B:

Tussen jouw stroman van een naturalistische moraal (alles kan en alles mag want het is toch zomaar een mening) en "absolute standaard" ligt nog een hele wereld voor je te ontdekken. Een wereld met echte moraliteit op basis van rede, ratio, logica en empathie. Niet een bevel in de Bijbel die van God afkomstig zou zijn, want dat heeft met moraliteit natuurlijk niks te maken. Ik denk dat daar ook het probleem ligt; je misvatting over moraliteit in het algemeen. Dat is op zich niet zo gek gezien jouw absolute zekerheid over het bestaan van God en de letterlijke interpretatie van de de Bijbel; daar is namelijk geen plaats voor rede, ratio, logica en empathie. En dus ook geen wil om die op moraliteit te beoordelen. Onwil en onkunde dus. Dan wordt het lastig om aan iemand uit te leggen wat seculiere moraliteit inhoudt.

Dat zie je ook aan als ik aan Kaasjeskruid vraag om zich eens in te leven in de visie een ander. Dan komt hij niet verder dan het ridiculiseren van die visie vanuit zijn eigen mening. Dat eindigt dan met

9 uur geleden zei Kaasjeskruid:

Wees niet bang, ik zal je niet verdoven voor de slacht. Ik schotel je een heerlijk bord eten voor en knal je gewoon op de juiste plek voor je harses op het moment dat jij aan het genieten bent. Je denkt toch zekers niet dat ik een moraalloze barbaar ben?

.................

Ik vind jou lekker en daar gaat het om. Ik wil anderen best leren hoe je het beste mens bakt hoor.

Er wordt gevraagd om een definitie van seculiere moraal te geven, maar tegelijk wordt daar door hem al bij gezegd dat het hem eigenlijk niet kan schelen: "Ow, dus toch een absolute standaard? Zou jij me jouw definitie kunnen geven van dat concept en waarom het de moeite waard is om deze waarden te verdedigen als morele declaraties? Ben benieuwd hoe consequent je staat. Als er ergens geen consensus over bestaat, dan is het wel over seculiere ethiek."

Moraal is geen eigendom van religie. Moraal is iets wat elk mens ontwikkelt in het kader van zijn primaire behoefte om zich goed te voelen, het welzijn van de men, wellicht zelfs overlevingsdrang. Ik denk dat iedereen zich wel kan vinden in het uitgangspunt en dat kun je dan objectief noemen. Tegelijkertijd is de invulling ervan heel erg subjectief; wat ik goed vind voor mezelf, hoeft een ander niet goed te vinden: Mensen vinden het moreel gezien een plicht om goed voor hun kinderen te zorgen. In verband daarmee laat ik ze inenten, maar een ander doet dat om dezelfde reden juist niet. Ieder vanuit onze eigen moraal gezien vinden we beiden het gedrag van die ander fout, omdat we vinden dat die ander niet goed voor zijn kind zorgt. Je kunt hier niet bepalen wat objectief gezien de juiste moraal is. Je kunt wel bepalen wat het gezondste is voor een kind.

Daarom bestaat absolute moraal ook niet, moraal moet flexibel zijn om te kunnen functioneren. Er zijn gevallen bekend van mensen die een scheepsramp overleefden in een reddingsboot, die in hun eten moesten voorzien door overledenen op te eten. In die situatie was dat voor hen onontkoombaar. Gruwelijk, maar op dat moment moreel en praktisch gezien de enige manier om te overleven. Wellicht is dat wat extreem en zegt het voorbeeld van 2 buurvrouwen meer. bij mijn ene buurvrouw kan ik gewoon aankloppen en haar aanspreken. Als ik dat bij de andere doe, weet ik dat haar man vreselijk kwaad op haar zal worden, dus dan doe ik dat maar niet: flexibele moraal.
Dat is ook waarom veel mensen die uitgaan van een door een ander opgelegde, absolute moraal, altijd in problemen komen met zichzelf. Deze mensen gaan zich dan uiten in termen als "ik ben door en door slecht en tot niets goeds in staat". Wat ze dan eigenlijk aangeven is dat hun eigen moraal niet overeenkomt met de opgelegde, maar aangezien ze altijd hebben geleerd dat de opgelegde absoluut juist is, kunnen ze niet anders dan zichzelf als fout kwalificeren. Deze mensen zitten in een vicieuze cirkel waar ze zonder hulp niet uit komen. Met nadruk wil ik er op wijzen dat ik hier niet alle christenen mee bedoel; in de meeste gevallen zal het gaan om mensen die de gehele Bijbel letterlijk nemen. Deze mensen kunnen niet anders dan een zwart-wit beeld van de wereld ontwikkelen, er is voor immers geen tussenweg. Dat leidt dan tot een standpunt als 'mensen die geen absolute moraal accepteren, hebben geen moraal'.
Ik begrijp dus goed hoe mensen tot dit standpunt komen, maar dat betekent niet dat ik vind dat ze gelijk hebben. 

[Appie B 134]

8 minuten geleden zei Dat beloof ik:

Moraal is geen eigendom van religie. Moraal is iets wat elk mens ontwikkelt in het kader van zijn primaire behoefte om zich goed te voelen, het welzijn van de men, wellicht zelfs overlevingsdrang. Ik denk dat iedereen zich wel kan vinden in het uitgangspunt en dat kun je dan objectief noemen. Tegelijkertijd is de invulling ervan heel erg subjectief; wat ik goed vind voor mezelf, hoeft een ander niet goed te vinden: Mensen vinden het moreel gezien een plicht om goed voor hun kinderen te zorgen. In verband daarmee laat ik ze inenten, maar een ander doet dat om dezelfde reden juist niet. Ieder vanuit onze eigen moraal gezien vinden we beiden het gedrag van die ander fout, omdat we vinden dat die ander niet goed voor zijn kind zorgt. Je kunt hier niet bepalen wat objectief gezien de juiste moraal is. Je kunt wel bepalen wat het gezondste is voor een kind.

Als je (objectief) kunt bepalen wat het gezondste is voor het kind, dan kun je ook (objectief) vaststellen wat de beste morele keuze is aangezien het welzijn van de mens (het kind) het uitgangspunt is. Met de huidige kennis kunnen we dus vaststellen dat inenten de beste morele keuze is en dat niet inenten immoreel is.

[Dat beloof ik 839]

Beste AppieB,

Je kunt inderdaad objectief bepalen wat het gezondste is. Dat is niet hetzelfde als moraal. Objectieve moraal bestaat niet, want wat moreel gezien de beste keuze is, dat verschilt per persoon. Voor iemand die er van overtuigd is dat fabrikanten allerlei psychotica in de entstof stoppen, zal inenten moreel gezien niet acceptabel zijn. 

Wel is het mogelijk om binnen groepen mensen die over bepaalde zaken dezelfde morele opvattingen hebben, daarover afspraken te maken. Dat zou je objectief kunnen noemen, maar in feite is het dat ook niet.

[Mullog 611]

20 uur geleden zei MysticNetherlands:

Natuurlijk heeft t niet met de technologische voorsprong alleen te maken. Je kunt prima de productie opvoeren met je technologische voorsprong met een diervriendelijke ethiek.

Natuurlijk, maar ik kan je verzekeren dat in de niet christelijke wereld dieren met dezelfde achteloosheid als productiemiddel worden gezien als in de christelijke wereld.

[Appie B 134]

57 minuten geleden zei Dat beloof ik:

Beste AppieB,

Je kunt inderdaad objectief bepalen wat het gezondste is. Dat is niet hetzelfde als moraal. Objectieve moraal bestaat niet, want wat moreel gezien de beste keuze is, dat verschilt per persoon. Voor iemand die er van overtuigd is dat fabrikanten allerlei psychotica in de entstof stoppen, zal inenten moreel gezien niet acceptabel zijn. 

Dat ben ik niet met je eens. Ik zeg niet dat moraliteit absoluut is, maar ik denk wel dat je objectief kunt vaststellen of iets moreel juist of onjuist is. Moraliteit gaat over het welzijn van de mens en daarover valt objectief te beoordelen. Gezondheid is een onderdeel van welzijn. We kunnen dus objectief vaststellen dat het martelen van een mens de welzijn van die persoon aantast. Dus is het immoreel. Datzelfde geldt voor het voorbeeld van het inenten van een kind. We kunnen objectief vaststellen of er allerlei psychotica in de entstof zit. Aan de hand daarvan kunnen we dus zeggen of ze gelijk hebben of niet. 

Je kunt vinden dat het drinken van water met cyanide goed is, maar die mening is niet relevant. Het is namelijk een feit (objectief gezien) dat het drinken van water met cyanide schadelijk is. Dus je kind water met cyanide laten drinken is immoreel.

[MysticNetherlands 298]

14 minuten geleden zei Mullog:

Natuurlijk, maar ik kan je verzekeren dat in de niet christelijke wereld dieren met dezelfde achteloosheid als productiemiddel worden gezien als in de christelijke wereld.

Ik denk het ook helaas ja. Hoewel er uitzonderingen zijn, maar dat zijn meestal kleine beschavingen.

5 uur geleden zei Appie B:

Tussen jouw stroman van een naturalistische moraal (alles kan en alles mag want het is toch zomaar een mening) en "absolute standaard" ligt nog een hele wereld voor je te ontdekken. Een wereld met echte moraliteit op basis van rede, ratio, logica en empathie. Niet een bevel in de Bijbel die van God afkomstig zou zijn, want dat heeft met moraliteit natuurlijk niks te maken. Ik denk dat daar ook het probleem ligt; je misvatting over moraliteit in het algemeen. Dat is op zich niet zo gek gezien jouw absolute zekerheid over het bestaan van God en de letterlijke interpretatie van de de Bijbel; daar is namelijk geen plaats voor rede, ratio, logica en empathie. En dus ook geen wil om die op moraliteit te beoordelen. Onwil en onkunde dus. Dan wordt het lastig om aan iemand uit te leggen wat seculiere moraliteit inhoudt.

Jammer dat je zijn stropop meent te moeten bestrijden met je eigen stropop.

[Dat beloof ik 839]

13 minuten geleden zei Appie B:

Dat ben ik niet met je eens. Ik zeg niet dat moraliteit absoluut is, maar ik denk wel dat je objectief kunt vaststellen of iets moreel juist of onjuist is. Moraliteit gaat over het welzijn van de mens en daarover valt objectief te beoordelen. Gezondheid is een onderdeel van welzijn. We kunnen dus objectief vaststellen dat het martelen van een mens de welzijn van die persoon aantast. Dus is het immoreel. Datzelfde geldt voor het voorbeeld van het inenten van een kind. We kunnen objectief vaststellen of er allerlei psychotica in de entstof zit. Aan de hand daarvan kunnen we dus zeggen of ze gelijk hebben of niet. 

Je kunt vinden dat het drinken van water met cyanide goed is, maar die mening is niet relevant. Het is namelijk een feit (objectief gezien) dat het drinken van water met cyanide schadelijk is. Dus je kind water met cyanide laten drinken is immoreel.

Als je objectief vast wil stellen of iets moreel juist is, heb je het over een absolute moraal.
We kunnen objectief oordelen over het welzijn van de mens, maar de moraal daarover is anders. Het is aan ieder persoon zelf om zijn morele opvattingen aan te passen aan nieuwe kennis of omstandigheden. In sommige landen worden van dieven de handen afgehakt en dat vindt men daar moreel heel verantwoord, maar het is toch echt martelen en in jouw (en mijn) ogen immoreel.
"Objectieve moraal" is in mijn ogen een term die vaak gebruikt wordt om de eigen moraal naar anderen toe toch vooral als beter dan die van anderen te propageren. 

[MysticNetherlands 298]

Uiteidenlijk tellen woorden niet maar daden.... of je nu hindoe bent of immorele atheist, heilige christen of ietsists, als je vlees eet ben je medeschuldig aan dierenleed, als je vlees eet dat niet biologish of via andere certificering danwel via andere wegen van diervriendelijk gehouden dieren afkomstig is, ben je medeschuldig aan erg tot zéér erg derenleed (hangt een beetje van het land af, of zelfs de individuele boerderij, maar over t algemeen is t schrijnend). Daarnaast als je veel vlees eet ben je medeverantwoordelijk voor de opwarming van de aarde. Meer nog dan wat je met je auto doet. Als je bont draagt ben je medeschudlig aan extreem leed. Veel van je producten zijn getest op dieren, ook echt op manieren waar Josef Mengele nachtmerries van zou krijgen. Gelukkig is er voor cosmetica al leen ban in de EU, maar met internationale bedrijven kleeft er helaas toch wel bloed aan hun producten.

 

Het is gelukkig in een land als Nederland niet extreem moeilijk om alternatieven te vinden voor medepichtigheid aan bovenstaande vormen van leed. Biologisch vlees, 3 sterren Beter Leven, online diervriendelijke boerderijen etc. Informatie over minder of geen vlees (of zuivel en eieren etc) eten is ook vollop aanwezig. Bont hoef je uiteraard niet te dragen in ons klimaat. En je kunt met wat research makkelijk merken kiezen voor je zeep, deo etc die niet op dieren getest zijn en de ingredienten ook niet.

[Appie B 134]

11 minuten geleden zei Dat beloof ik:

Als je objectief vast wil stellen of iets moreel juist is, heb je het over een absolute moraal.
We kunnen objectief oordelen over het welzijn van de mens, maar de moraal daarover is anders. Het is aan ieder persoon zelf om zijn morele opvattingen aan te passen aan nieuwe kennis of omstandigheden. In sommige landen worden van dieven de handen afgehakt en dat vindt men daar moreel heel verantwoord, maar het is toch echt martelen en in jouw (en mijn) ogen immoreel.
"Objectieve moraal" is in mijn ogen een term die vaak gebruikt wordt om de eigen moraal naar anderen toe toch vooral als beter dan die van anderen te propageren. 

Nou nee: absolute moraal staat niet gelijk aan objectieve moraal. Als moraliteit over het welzijn van de mens (en dier) gaat (en daar gaat het over), dan kunnen we daar objectief over oordelen. Het lijkt erop dat je pleit voor relatieve moraliteit. Ik niet in ieder geval. Het is niet zo dat een bepaalde cultuur het juist heeft om bv bij elke tweede kind de ogen uit te steken, omdat dat nou eenmaal hun cultuur is. Nee, het is immoreel kinderen de ogen uit te steken. Objectief? Ja! Waarom? Op basis van het welzijn van de mens geredeneerd met ratio, logica en empathie.

17 minuten geleden zei MysticNetherlands:

Jammer dat je zijn stropop meent te moeten bestrijden met je eigen stropop.

Gezien mijn (weinige) gesprekken met Kaasjeskruid zit ik er niet ver naast. Wellicht is de conclusie iets te snel door de bocht, maar een stropop zou ik het niet willen noemen. Ik sta iig open om mijn mening te wijzigen. 

[Mullog 611]

6 minuten geleden zei MysticNetherlands:

als je vlees eet ben je medeschuldig aan dierenleed,

Dit gaat mij te ver. Er is een biologische noodzaak voor het eten van vlees. Punt.

Het eten van vlees maakt je niet schuldig aan dierenleed. Ik wil verder wel met je mee gaan dat er veel, en dan bedoel ik echt veel, minder vlees gegeten kan worden, dat de dieren die daarvoor gebruikt worden goed verzorgd moeten worden, dat er goede vleesvervangers zijn die ervoor kunnen zorgen dat je in plaats van veel minder vlees, nog veel minder vlees hoeft te eten, etcetera.

Maar wij, en alle carnivoren en omnivoren, zijn het product van evolutie en hebben vlees op ons menu staan, en inherent daaraan is leed dat wij andere wezens berokkenen (als is het maar dat wij ze doden, soms zelfs humaan).

[Robert Frans 1.543]

13 uur geleden zei MysticNetherlands:

Het gaat om het verloop, de geschiedenis. Hoe de christelijke moraal welke de overheersende was, tegen dieren aankeek. Ik heb overigens al namen genoemd van gezaghebbende christelijke denkers die uitten hoe de christenen over dieren dachten. Hoeveel christelijke dierenwelzijn organisaties ken je? Precies. En hoeveel grote ken je? Precies. Hoeveel diensten in de kerk gaan over dierenwlezij? Precies.

En ik heb daar tegenover ook weer ándere gezaghebbende christelijke denkers genoemd, die (mogelijk) weer heel anders daar tegenover stonden. Daarbij betekent het zien van dieren als mechanisch, niet direct dat je meteen wreedheid jegens dieren voorstaat.

13 uur geleden zei MysticNetherlands:

Hoeveel christelijke dierenwelzijn organisaties ken je? Precies. En hoeveel grote ken je? Precies.

Hoeveel christenen zijn er dan actief in reguliere dierenwelzijnsorganisaties? Dat christenen daarvoor geen speciale organisaties oprichten, kan natuurlijk ook betekenen dat ze van oordeel zijn dat de huidige organisaties prima volstaan. Christelijke organisaties zijn immers meestal ook mede opgericht ter evangelisatie en dieren hoeven we niet te evangeliseren. Daarbij zijn er wel degelijk christelijke orden en bewegingen met een duidelijk ecologische insteek. En dus ook met respect en zorg voor dieren, zelfs al in de middeleeuwen.

13 uur geleden zei MysticNetherlands:

Hoeveel diensten in de kerk gaan over dierenwlezij? Precies.

Hopelijk niet teveel, net zoals ze ook niet teveel over mensenwelzijn behoren te gaan. De liturgie gaat over Christus en hoe wij Hem navolgen in gebed, sacrament en naastenliefde en over niets en niemand anders. Dergelijke themadiensten zijn dan ook niet zelden nogal tenenkrommend en erg politiek en vrijzinnig van aard. Het christendom is echter een mystieke, religieuze beweging en geen actiegroep.
Overigens kennen bijvoorbeeld de oosters-orthodoxen en sinds kort ook de katholieken een speciale dag van gebed voor de schepping en leggen beide levensbeschouwingen nog altijd de nadruk op soberheid, gematigdheid en bescheidenheid. Daar past dus de facto geen bio-industrie in.

13 uur geleden zei MysticNetherlands:

Als de christelijke gedachte dat dieren compleet ondergeschikt zijn aan mensen je vreemd is, dan denk ik dat we weinig basis voor een discussie hebben.

Ik bestrijd echter dat het een exclusief christelijke gedachte zou zijn en dat daarom het christendom mede oorzaak zou zijn van het huidige dierenleed. Nogmaals: vóór de industrialisatie ging men in Europa niet wreder of zorgzamer om met dieren dan in andere beschavingen en had men geen heel andere kijk op dieren dan andere beschavingen. En vandaag de dag doen niet-christenen net zo enthousiast mee met de bio-industrie dan christenen. Je zou zelfs nog kunnen stellen dat de bio-industrie zo'n beetje tegelijkertijd met de seculariseing van Europa opkwam.
Er is dus géén significant verband tussen de groei van het christendom en de groei van de bio-industrie aan te wijzen.

Je zou een heel goed punt hebben als niet-christelijke beschavingen buiten het Europa vóór de industrialisatie inderdaad significant respectvoller en gelijkwaardiger met dieren en het milieu omgingen, als niet-christelijke beschavingen nu nog steeds een heel eigen visie op mens en dier zouden hebben dan (voorheen) christelijke beschavingen en als de bio-industrie ook vandaag de dag vrijwel uitsluitend en alleen door christenen zou worden onderhouden.
Aan geen van deze drie voorwaarden werd toen en wordt nu echter voldaan. Je kunt daarbij ook niet aantonen dat gelovigen destijds de bio-industrie daadwerkelijk zouden aanvaarden, ook de door jou genoemde denkers niet. Dieren als mechanisch zien staat namelijk bepaald niet gelijk aan het goedkeuren van een bio-industrie. De bio-industrie kan dus heel prima een absolute perversering zijn van een door vrijwel de gehele mensheid algemeen aanvaarde gedachte dat dieren gebruikt mogen worden voor voedsel, materialen en transport, waar men in de middeleeuwen wellicht van zou gruwen.

Daaruit kun je dus prima concluderen dat het christendom geen significante aanjager was van de bio-industrie en dat haar kijk op mens en dier niet enkel binnen het christendom aanhang had. Dat iets binnen een christelijke beschaving gebeurt, betekent namelijk niet meteen dat het ook met het christendom te maken heeft, of dat het iets exclusief christelijk was en is.
 

[MysticNetherlands 298]

1 uur geleden zei Mullog:

it gaat mij te ver. Er is een biologische noodzaak voor het eten van vlees. Punt.

Het eten van vlees maakt je niet schuldig aan dierenleed. Ik wil verder wel met je mee gaan dat er veel, en dan bedoel ik echt veel, minder vlees gegeten kan worden, dat de dieren die daarvoor gebruikt worden goed verzorgd moeten worden, dat er goede vleesvervangers zijn die ervoor kunnen zorgen dat je in plaats van veel minder vlees, nog veel minder vlees hoeft te eten, etcetera.

Maar wij, en alle carnivoren en omnivoren, zijn het product van evolutie en hebben vlees op ons menu staan, en inherent daaraan is leed dat wij andere wezens berokkenen (als is het maar dat wij ze doden, soms zelfs humaan).

 Waarom spreekt 'noodzaak'(jouw woorden, maar laat ik even met je meegaan alsof de noodzaak er nog steeds is) het feit dat er voor vlees dieren aan de lopende band bezwangerd worden, in gevangenschap gehouden worden, moeders en kroost gescheiden worden, vaak gemutileerd worden (staarten snavels, ballen etc), vaak ellendig vervoerd worden, en uiteindelijk gedood worden tegen volgens jou? Zelf al is het t meest diervriendelijk productieprocess, uiteindelijk worden er toch dieren voor je vroegtijdig gedood, veel te vaak bezwangerd, gesepereerd van moeders etc. Is dat geen leed opeens?

[Appie B 134]

16 minuten geleden zei MysticNetherlands:

 Waarom spreekt 'noodzaak'(jouw woorden, maar laat ik even met je meegaan alsof de noodzaak er nog steeds is) het feit dat er voor vlees dieren aan de lopende band bezwangerd worden, in gevangenschap gehouden worden, moeders en kroost gescheiden worden, vaak gemutileerd worden (staarten snavels, ballen etc), vaak ellendig vervoerd worden, en uiteindelijk gedood worden tegen volgens jou? Zelf al is het t meest diervriendelijk productieprocess, uiteindelijk worden er toch dieren voor je vroegtijdig gedood, veel te vaak bezwangerd, gesepereerd van moeders etc. Is dat geen leed opeens?

Heb je een probleem met vlees eten of met de manier waarop we dieren behandelen? Het lijkt vooral op het laatste en dat is waar Mullog ook op wijst (en het met je eens is). Het eten van vlees op zich (bv. het opeten van een gevonden dood dier) is niet per sé immoreel.

[MysticNetherlands 298]

1 uur geleden zei Robert Frans:

En ik heb daar tegenover ook weer ándere gezaghebbende christelijke denkers genoemd, die (mogelijk) weer heel anders daar tegenover stonden. Daarbij betekent het zien van dieren als mechanisch, niet direct dat je meteen wreedheid jegens dieren voorstaat.

Klopt, Fransiscus is mijn grote held  Maar degenen die ik noemde zijn hun tegenpolem. Ik kan me moelijk aan de indruk onttrekken dat t christendom in de praktijk nogal achteraanloopt  qua dierenwelzijn. Ik zite dat overal om me heen in de kerk, in de politieke partijen (CU is idd een goede uitzondering, en PvdD is verder niet christelijk). Wellicht is het christendom wat dat betreft gewoon gemiddeld, maar ik zie ze bijna nergens als frontrunners.

En nee, een dier als mechanisch zien betekent niet automatisch dat je er naar handelt nee, maar t zet uiteraard wel de deur wagenwijd open. Dat lijkt me duidelijk. Als je een dier als een voelend schepsel beschouwt, heb je opeens ethische hordes te nemen. Die heb je niet als je, en ik oarafraseer, vindt dat "zelfs de schreeuwen van pijn bij een vivisectie zonder enige verdoving louter mechanische responsen zijn".

1 uur geleden zei Robert Frans:

Hoeveel christenen zijn er dan actief in reguliere dierenwelzijnsorganisaties? Dat christenen daarvoor geen speciale organisaties oprichten, kan natuurlijk ook betekenen dat ze van oordeel zijn dat de huidige organisaties prima volstaan. Christelijke organisaties zijn immers meestal ook mede opgericht ter evangelisatie en dieren hoeven we niet te evangeliseren. Daarbij zijn er wel degelijk christelijke orden en bewegingen met een duidelijk ecologische insteek. En dus ook met respect en zorg voor dieren, zelfs al in de middeleeuwen.

Geen idee hoeveel christenen er actief sijn. Echter is t niet zo ondenkbaar dat de afspiegeling van de totale verzameling dierenrechtenorganisaties wel wat zegt. Er zijn christelijke beoekenreviewclubs, christelijke sportteams, christelijke mensenrechtenorganisaties, christelijke van alles, maar nauwelijks christelijke dierenwelzijnsorganisaties dus.

 

1 uur geleden zei Robert Frans:

Hopelijk niet teveel, net zoals ze ook niet teveel over mensenwelzijn behoren te gaan. De liturgie gaat over Christus en hoe wij Hem navolgen in gebed, sacrament en naastenliefde en over niets en niemand anders. Dergelijke themadiensten zijn dan ook niet zelden nogal tenenkrommend en erg politiek en vrijzinnig van aard. Het christendom is echter een mystieke, religieuze beweging en geen actiegroep.
Overigens kennen bijvoorbeeld de oosters-orthodoxen en sinds kort ook de katholieken een speciale dag van gebed voor de schepping en leggen beide levensbeschouwingen nog altijd de nadruk op soberheid, gematigdheid en bescheidenheid. Daar past dus de facto geen bio-industrie in.

HEt komt me eerlijk gezegd nogal over, alsof je met hand en voet mijn opmerking meent te moeten bestrijden. Klopt dat een beetje? Het lijkt een beetje alsof je koste wat koste argumenten er bij moet halen. Is het nu echt zo ondenkbaar dat t gemis aan cjristelijke dierenwelzijnsorganistaties iets zegt?

 

1 uur geleden zei Robert Frans:

Hopelijk niet teveel, net zoals ze ook niet teveel over mensenwelzijn behoren te gaan. De liturgie gaat over Christus en hoe wij Hem navolgen in gebed, sacrament en naastenliefde en over niets en niemand anders. Dergelijke themadiensten zijn dan ook niet zelden nogal tenenkrommend en erg politiek en vrijzinnig van aard. Het christendom is echter een mystieke, religieuze beweging en geen actiegroep.
Overigens kennen bijvoorbeeld de oosters-orthodoxen en sinds kort ook de katholieken een speciale dag van gebed voor de schepping en leggen beide levensbeschouwingen nog altijd de nadruk op soberheid, gematigdheid en bescheidenheid. Daar past dus de facto geen bio-industrie in.

HEt christendom is helemaal niet alleen maar en mystiek iets. HEt christendom leef je met alles. Jezus sprak tegen de grote massa bijna alleen maar over pratkscche zaken: geld: overspel, lust, liefde, eerbied voor ouders etc. Met alleen maar over spirituele zaken praten doe je t christendom ernstig te kort. Ik kan niet geloven dat je echt zo tegen alles aankijkt. JEzus volgen doe je niet alleen maar als je bijbel leest of in de kerk bent. Jezus volg je in de metro, op je werk, in je huwelijk, op de wc etc. 

 

Dat gezegd hebbende, misschien dus niet in jouw kerk,maar bij ons en andere wordt wel degelijk ook aandacht besteed aan mensenrechten, door te collecteren, af en toe een info stand, of zendelingen die geinterviewed wirden, een video clip etc etc Of wordt er in een preek (die dus zoals al genoemd vaak over dagelijkse pratkij gaat) een link gelegd naar hedendaagse sitatuies etc. Nog nooit iets over dieren gehoord. 

1 uur geleden zei Robert Frans:

k bestrijd echter dat het een exclusief christelijke gedachte zou zijn en dat daarom het christendom mede oorzaak zou zijn van het huidige dierenleed

Dit is weer onloigisch ) Als het christendom het alleenrecht op deze gedachte zou hebben, zou het dus niet mede-oorzaak zijn, maar oorzaak Anyway.  

 

1 uur geleden zei Robert Frans:

e zou een heel goed punt hebben als niet-christelijke beschavingen buiten het Europa vóór de industrialisatie inderdaad significant respectvoller en gelijkwaardiger met dieren en het milieu omgingen, als niet-christelijke beschavingen nu nog steeds een heel eigen visie op mens en dier zouden hebben dan (voorheen) christelijke beschavingen en als de bio-industrie ook vandaag de dag vrijwel uitsluitend en alleen door christenen zou worden onderhouden.

Robert, nu geloof ik voor de 4e keer (!!) het is niet mijn punt. Het feit dat t christendom (volgens mij wel degelijk mede-) verantwoordelijk (is) zou zijn, betekent NIET dat het dus elders in niet-christelijke gebieden beter moet zijn. HEt betekent hooguit dat t christendom het niet tegengewerkt heeft, of één van de vele factoren is geweest die t dierenleed hebben gefaciliteerd.

1 minuut geleden zei Appie B:

eb je een probleem met vlees eten of met de manier waarop we dieren behandelen? Het lijkt vooral op het laatste en dat is waar Mullog ook op wijst (en het met je eens is). Het eten van vlees op zich (bv. het opeten van een gevonden dood dier) is niet per sé immoreel.

Ik spreek niet over moraal of biologische noodzaak toch? Ik spreek over leed. Leed:

 

lij·den (het; o)1het ondergaan van verdriet, ellende enz.: iem. uit zijn lijden verlossen (a) hem doden; (b) hem van een moeilijke taak ontheffen

 

Aan jou dan ook de vraag: als wij een dier scheiden van zijn moeder transporteren met ale ellende van dien, en vroegrijdig doden (dit is echt de bare minimum aan leed in een welhaast utopisch scenario).... is dat geen leed? Ik vraag je toch niet "is dit noodzaak" of "is dit moreel"? Leed is simpel te meten dmv streshoromonen, nociceptie etc

1 uur geleden zei Robert Frans:

Dat iets binnen een christelijke beschaving gebeurt, betekent namelijk niet meteen dat het ook met het christendom te maken heeft, of dat het iets exclusief christelijk was en i

Niet automatisch nee. Maar ook niet automatisch niet.

[Appie B 134]

18 minuten geleden zei MysticNetherlands:

Ik spreek niet over moraal of biologische noodzaak toch? Ik spreek over leed. Leed:

lij·den (het; o)1het ondergaan van verdriet, ellende enz.: iem. uit zijn lijden verlossen (a) hem doden; (b) hem van een moeilijke taak ontheffen

Aan jou dan ook de vraag: als wij een dier scheiden van zijn moeder transporteren met ale ellende van dien, en vroegrijdig doden (dit is echt de bare minimum aan leed in een welhaast utopisch scenario).... is dat geen leed? Ik vraag je toch niet "is dit noodzaak" of "is dit moreel"? Leed is simpel te meten dmv streshoromonen, nociceptie etc

Ik spreek óók (nog) niet over biologische noodzaak. Ik geef alleen aan dat er een verschil is tussen vlees eten en hoe wij dieren behandelen. Ik denk dat het verstandig is om die 2 dingen niet te verwarren.

Ja, dat is dierenleed. Geen twijfel over mogelijk. Dat geldt voor het varken dat wordt geslacht voor voedsel. Dat geldt voor de antilope die wordt gedood door een troep leeuwen. En dat geldt voor de leeuwenwelp die omkomt van de honger.

[MysticNetherlands 298]

3 minuten geleden zei Appie B:

dat is dierenleed. Geen twijfel over mogelijk. Dat geldt voor het varken dat wordt geslacht voor voedsel. Dat geldt voor de antilope die wordt gedood door een troep leeuwen. En dat geldt voor de leeuwenwelp die omkomt van de honger.

Dat was mijn  punt .