Zijn mensen en dieren gelijkwaardig?

[Kaasjeskruid 994]

1 uur geleden zei Mullog:

Ik citeer George Orwell

Het is evident dat wij, mensen, een unieke positie en verantwoordelijkheid in de wereld hebben.

Maar wat zegt dat verder? Helemaal niks toch.

Dat is dus wat ik bedoel met ontlopen van verantwoordelijkheden.

[Kaasjeskruid 994]

1 uur geleden zei Flash Gordon:

Wist Orwell veel. Die evidentie ontbreekt volledig, als je die niet eerst axiomatisch introduceert

Onzin, er is geen sprake van postulatie. Het geheel heeft Gods Woord als basis, zoals gelezen kan worden in de Bijbel.

[Flash Gordon 274]

4 uur geleden zei Mullog:

Kijk om je heen. De hele wereld wordt door ons ingrijpen een groot cultuurlandschap met daarin verspreid de nodige vuilnisbelten, smog steden, oceanen met plastic soepkommen met afmetingen van een klein continent, kaalslag en woestijn vorming waar wij de grond uitputten en schroot dat in zo'n concentratie om onze planeet draait dat het een hele toer is een schone baan voor nog meer schroot te vinden. Dieren sterven uit, niet alleen omdat wij ze uitmoorden maar ook omdat we hun leefgebied inpikken en/of decimeren. En er is geen enkele weerstand vanuit het planten of dierenrijk.

Als dat niet "evident" impiceert, dan weet ik het ook niet meer.  

Het zegt helemaal niks want het heeft geen context. In het pad van een kudde op hol geslagen buffels, in een leeuwenkooi, in het water naast een witte haai, is een mens alles behalve gelijkwaardig.

De paradox is dat één mens niet of nauwelijks gelijkwaardig is aan dieren maar dat de mensheid superieur is (als dat het juiste woord is in dit verband).  

 gelovige

[Naeva 182]

7 uur geleden zei MysticNetherlands:

Coordinatie behelst helemaal geen planning, hoe kom je er bij.

Elk doelgericht gedrag vereist planning. Het coördineren van een groep apen om gedrag uit te lokken dat leidt tot een bepaald gevolg (doden van een andere aap) vereist voorstellen van het doel, het bepalen van de te zetten stappen om dat doel te kunnen bereiken, het omzetten daarvan in gedrag en het monitoren van de voortgang. En dat is precies wat planning is. 

[MysticNetherlands 298]

7 uur geleden zei Naeva:

Elk doelgericht gedrag vereist planning. Het coördineren van een groep apen om gedrag uit te lokken dat leidt tot een bepaald gevolg (doden van een andere aap) vereist voorstellen van het doel, het bepalen van de te zetten stappen om dat doel te kunnen bereiken, het omzetten daarvan in gedrag en het monitoren van de voortgang. En dat is precies wat planning is. 

Nee. Van Dale over plannen:

werkzaamheden voorbereiden; een plan opzetten

 

Hoe kun je nou van plannen spreken in deze? Hebben ze van te voren met een stokje in de grond hun aanvalsroute uitgetekend? Het monitoren van de voortgang? Heeft niets met plannen te maken. Dat heet monitoren, niet plannen.

Ik geloof dat er een aantal mensen niet snappen wat het woord plannen behelst...

[Willempie 1.410]

7 uur geleden zei Naeva:

Elk doelgericht gedrag vereist planning. Het coördineren van een groep apen om gedrag uit te lokken dat leidt tot een bepaald gevolg (doden van een andere aap) vereist voorstellen van het doel, het bepalen van de te zetten stappen om dat doel te kunnen bereiken, het omzetten daarvan in gedrag en het monitoren van de voortgang. En dat is precies wat planning is. 

Dat doen cellen ook.

[MysticNetherlands 298]

Idd, coördinatie behelst helemaal geen planning per sé. Planning is t bewust (!) in de tijd vooruit verzinnen, regelen, bedenken, evt coördineren etc. Dus heel wat meer dan coördinatie an sich.

[Willempie 1.410]

16 uur geleden zei Mullog:

Kijk om je heen. De hele wereld wordt door ons ingrijpen een groot cultuurlandschap met daarin verspreid de nodige vuilnisbelten, smog steden, oceanen met plastic soepkommen met afmetingen van een klein continent, kaalslag en woestijn vorming waar wij de grond uitputten en schroot dat in zo'n concentratie om onze planeet draait dat het een hele toer is een schone baan voor nog meer schroot te vinden. Dieren sterven uit, niet alleen omdat wij ze uitmoorden maar ook omdat we hun leefgebied inpikken en/of decimeren. En er is geen enkele weerstand vanuit het planten of dierenrijk.

Je kunt dit gedrag veroordelen en mensen erop aanspreken. Dat kun je niet bij planten en dieren. Zelfs als jij stelt dat mensen geen verantwoordelijkheidsbesef hebben impliceer je dat ze dat wel zouden moeten hebben. Als chimpansees overgaan tot jagen en vlees eten, wat soms gebeurt, kun je dat verafschuwen omdat je denkt dat dat niet tot hun normale aard behoort maar je kunt ze niet gaan verwijten geen verantwoordelijkheidsbesef te hebben. Dat maakt het verschil tussen mens en dier m.i. overduidelijk en alle pogingen om die verschillen weg te poetsen komen op mij bijzonder gekunsteld over.

[Robert Frans 1.653]

Heb deze discussie weleens met veganisten gevoerd. Veganisten houden eigenlijk een wat inconsistente kijk op mensen aan: enerzijds zouden we geheel gelijk aan dieren zijn, anderzijds zouden we wel veganistisch moeten worden en dus tegen onze eigen omnivore natuur ingaan. Wij mensen moeten veranderen, dieren niet. Wat dan natuurlijk betekent dat wij alsnog een speciale positie ten opzichte van het dier hebben. Bij zulke discussies duurt het vaak ook niet lang voordat de veganistische dooddoeners op tafel worden gelegd, het teken dat de discussie eigenlijk alweer over is.

Vaak vergelijken ze de strijd om dierenrechten dan ook met de strijd om vrouwenrechten of homorechten. Maar dat is mijns inziens dan weer vrij onbeleefd naar vrouwen en homo's toe. Want die begonnen zélf hun strijd, moesten zélf aanhang daarvoor werven en moesten zélf offers brengen, veel werk verrichten, niet zelden vervolgingen ondergaan, etc. Dieren hebben echter nooit een poot uitgestoken in de strijd om hun rechten, omdat zij dat eenvoudigweg niet kunnen. Zelfs wilde koeien zullen nooit opkomen voor hun medekoeien in de stal. Ze zijn volstrekt en totaal van ons afhankelijk.

Biologisch zullen we vast wel gewoon dieren zijn en misschien niet teveel unieke eigenschappen hebben. Maar toch is er een belangrijk verschil. Over duizend jaar zullen chimpagnees nog op dezelfde wijze leven als nu. Maar de menselijke samenleving zal over duizend jaar voor ons al volstrekt onherkenbaar zijn. Wij hebben de onvoorstelbare gave om de natuur naar onze hand te zetten, haar aan te passen aan onze behoeften, kennis door te geven aan volgende generaties en onze gebreken en zwakheden ruimschoots te compenseren met geavanceerde technologieën.

Nee, wij kunnen niet zo scherp zien als een arend. Toch kunnen wij zien wat er op Mars allemaal te vinden is en kan een arend dat niet. Nee, wij kunnen niet zo goed ruiken als een hond. Maar toch weten wij de meest verborgen sporen te vinden waar een hond nog nooit van gehoord heeft. Ja, een tijger zou ons gemakkelijk verscheuren als wij naakt in de jungle er een zouden tegenkomen. Maar wij zijn niet naakt en wij zijn gemakkelijk in staat om een hele tijgerpopulatie volledig uit te roeien. Wij kleden en bewapenen ons en veel mensen zorgen er simpelweg voor nooit in zo'n situatie terecht te hoeven komen.

Om weer op die veganisten terug te komen: het unieke van de mens is juist dat zij eventueel veganistisch kan worden als zij dat wil. Dieren kunnen dat namelijk niet. Ook herbivoren zijn geen veganisten, want veganisme is een bewust gekozen ideologie. Niet voor niets discussieren veganisten soms over of zij hun producten nu veganistisch of plantaardig moeten noemen. En al zou de mens volkomen veganistisch leven, dan zou dat altijd een vrije keuze van de mens blijven en blijven dieren nog altijd afhankelijk daarvan. De mens kan dan morgen zo weer een biefstuk eten als ze dat zou willen.

Wij hebben van de Boom gegeten. Wij hebben Eywa gedood en haar plaats ingenomen. We zijn een pad ingeslagen waar we niet meer op terug kunnen komen. Onze kennis en macht is zowel een vloek als een zegen en geeft ons een onvoorstelbare verantwoordelijkheid in de schepping die wij niet zonder meer weten te dragen. Daar waar dieren gewoon vrij naar hun natuur leven en ook niet anders kunnen, staat de mens als zondaar als het ware aan de zijlijn en moet zij zich bekeren en zich streng beheersen om niet alles wat zij is en heeft onherstelbaar te verwoesten.

[Naeva 182]

3 uur geleden zei MysticNetherlands:

Nee. Van Dale over plannen:

werkzaamheden voorbereiden; een plan opzetten

 

Hoe kun je nou van plannen spreken in deze? Hebben ze van te voren met een stokje in de grond hun aanvalsroute uitgetekend? Het monitoren van de voortgang? Heeft niets met plannen te maken. Dat heet monitoren, niet plannen.

Ik geloof dat er een aantal mensen niet snappen wat het woord plannen behelst...

Relax. Waarom deze toon?

3 uur geleden zei Willempie:

Dat doen cellen ook.

Heb je daar een voorbeeld van?

[Willempie 1.410]

14 minuten geleden zei Naeva:

Heb je daar een voorbeeld van?

Als het genoom in een cel beschadigd wordt, door straling bijvoorbeeld, en niet goed gerepareerd kan worden waardoor dus een mutatie optreedt, zullen de omringende cellen de gemuteerde cel aanvallen en proberen te doden, hetgeen ook meestal lukt.

[Naeva 182]

3 uur geleden zei MysticNetherlands:

Idd, coördinatie behelst helemaal geen planning per sé. Planning is t bewust (!) in de tijd vooruit verzinnen, regelen, bedenken, evt coördineren etc. Dus heel wat meer dan coördinatie an sich.

Planning hoeft geen talig proces te zijn en kan meer of minder bewust zijn. Als jouw dochter speelgoed van een hoge tafel wil pakken en bedenkt om haar stoel naar de tafel te schuiven om via de stoel op  de tafel te klimmen, heeft zij haar actie gepland. Zonder dat je dat gezien hebt. 

Stel dat ze zelf die stoel niet kan verplaatsen omdat hij te zwaar is. En ze heeft op dat moment twee vriendinnetjes te spelen. Dan kan zij zeggen of gebaren “kom!”, naar de tafel wijzen, beginnen met het duwen tegen de stoel en wijzen waar de stoel moet komen te staan. Als de kinderen het niet meteen snappen dan pakt ze misschien zo’n kindje wel vast en legt ze haar handjes op de stoel. En dan zegt ze misschien wel: een tee die nu! zodat alle kinderen gelijk duwen. En als er eentje geen zin meer heeft en wegloopt dan zal ze dat kindje proberen terug te halen.

Op dat moment heeft ze gecoördineerd en georganiseerd als onderdeel van haar planning voor het kunnen pakken van dat speelgoed.

3 minuten geleden zei Willempie:

Als het genoom in een cel beschadigd wordt, door straling bijvoorbeeld, en niet goed gerepareerd kan worden waardoor dus een mutatie optreedt, zullen de omringende cellen de gemuteerde cel aanvallen en proberen te vernietigen, hetgeen ook meestal lukt.

Hoe komt het dat ze dat doen, wat is het mechanisme?

[Willempie 1.410]

2 minuten geleden zei Naeva:

Hoe komt het dat ze dat doen, wat is het mechanisme?

Ja, dat is een goede vraag. Hoe weten cellen wat ze moeten doen? Hoe weten vissen dat en vogels? En planten? Vooralsnog kunnen we slechts vaststellen wat er gebeurt maar het mechanisme blijft een een groot mysterie.

[MysticNetherlands 298]

24 minuten geleden zei Naeva:

Relax. Waarom deze toon

Ik ben van nature nogal nors van toon. Ik ben verder reterelaxed. Sorry als ik ehm... nors overkom.

12 minuten geleden zei Naeva:

Planning hoeft geen talig proces te zijn en kan meer of minder bewust zijn. Als jouw dochter speelgoed van een hoge tafel wil pakken en bedenkt om haar stoel naar de tafel te schuiven om via de stoel op  de tafel te klimmen, heeft zij haar actie gepland. Zonder dat je dat gezien hebt. 

We hadden t over bewuste planning. Dat was de context.

[Willempie 1.410]

1 minuut geleden zei MysticNetherlands:

Ik ben van nature nogal nors van toon. Ik ben verder reterelaxed. Sorry als ik ehm... nors overkom.

Ik hou meer van norse mensen dan van die altijd vriendelijke. 

[Kaasjeskruid 994]

1 uur geleden zei MysticNetherlands:

We hadden t over bewuste planning. Dat was de context.

Precies, iets wat ik niet waarneem bij apen. Het blijft m.i. een compulsief gebeuren, instinctmatig. Indien niet, dan verwacht ik binnenkort een gecoördineerde ballistische aanval met bananen.

[MysticNetherlands 298]

9 uur geleden zei Kaasjeskruid:

Precies, iets wat ik niet waarneem bij apen. Het blijft m.i. een compulsief gebeuren, instinctmatig. Indien niet, dan verwacht ik binnenkort een gecoördineerde ballistische aanval met bananen.

Zoals ik al eerder zei is er genoeg reden om aan te nemen dat sommige apen, vogels etcbewust gedrag vertonen. Inl

Inclusuief plannen.

[Thinkfree 527]

Intressant, ik had het ereens over met mijn vader en broers.

Ik zei hen dat een dier wel beperkt kan denken maar niet kan nadenken.

Ze moesten lachen in eerste instantie,      maar die lach verdween na enig moment van nadenken.

Dier kan beperkt denken 

Mens: kan denken nadenken en daar weer over nadenken enz.. (onbeperkt)

Dat is mijn mening.

 

[Naeva 182]

11 uur geleden zei MysticNetherlands:

Ik ben van nature nogal nors van toon. Ik ben verder reterelaxed. Sorry als ik ehm... nors overkom.

We hadden t over bewuste planning. Dat was de context.

Kun je onbewust plannen, denk je?

[MysticNetherlands 298]

Ja. Dieren plannen hun migratie of hun nest bijvoorbeeld. Maar de scheidslijn tussen bewust en onbewust is helemaal geen harde. Wij mensen zijn wel uniek in de mate van cognitie maar zeker niet in t feit dat we kunnen denken, zelfbewust zijn etc.

[Kaasjeskruid 994]

33 minuten geleden zei Thinkfree:

Intressant, ik had het ereens over met mijn vader en broers.

Ik zei hen dat een dier wel beperkt kan denken maar niet kan nadenken.

Ze moesten lachen in eerste instantie,      maar die lach verdween na enig moment van nadenken.

Dier kan beperkt denken 

Mens: kan denken nadenken en daar weer over nadenken enz.. (onbeperkt)

Dat is mijn mening.

 

Nadenken is een vorm van denken en daar acht ik dieren niet toe in staat. Ik ben dan ook van mening dat ik onbegrijpelijk ben voor mijn hond. Daarom ga ik hem ook niets uitleggen, maar hou het bij conditioneren. Ik kan me wel vinden in het idee dat dieren associëren kunnen.

[Thinkfree 527]

2 minuten geleden zei Kaasjeskruid:

Nadenken is een vorm van denken en daar acht ik dieren niet toe in staat. Ik ben dan ook van mening dat ik onbegrijpelijk ben voor mijn hond. Daarom ga ik hem ook niets uitleggen, maar hou het bij conditioneren. Ik kan me wel vinden in het idee dat dieren associëren kunnen.

Zie het als dimensie's

Nadenken is een vorm van denken maar wel in een andere dimensie

En is een complexe vorm van denken.

Die dimensie is niet toereikbaar voor dieren 

Hoop dat je begrijpt wat ik bedoel

 

Vb: je hond geeft Zijn poot omdat hij weet dat er een beloning aan vast zit

Daarvoor moet je kunnen denken 1ste dimensie

Maar zou hij hierover ook kunnen nadenken hej ik wor bespeeld ?

 

[Dolce Vita 346]

Voor mij zijn dieren allemaal kinderen van God. Engelen. En zij kunnen naar mijn mening zeker wel nadenken en dit is gewoon feitelijk te constateren. Een voorbeeld:

 

 

Dieren zijn bewuste wezens. Zo heb ik mijn kat ooit kunnen leren dat hij het zelf was die hij in de spiegel en in glazen kastdeuren zag. Hoe? Door hem op te pakken en samen met hem voor de grote spiegels aan de deuren van mijn garderobekast te gaan staan. Hij zag zichzelf in mijn armen liggen (hij blijkt ragdollbloed gehad te moeten hebben, strekte zich altijd meteen helemaal uit als hij opgepakt werd) en hij herkende mij in de spiegel. Ik aaide hem dan en sprak met hem en noemde zijn naam, en sprak met hem zoals je tegen een baby zou praten (wij spreken nooit in brabbeltaal met baby's en peuters, sommige domme mensen doen dat wel, vinden ze lollig). Hij zag zich geaaid worden en keek dan aandachtig naar mij en naar zichzelf en zo leerde hij spoedig dat hij het zelf was in de spiegel. Veel katten en honden leren niet dat ze zichzelf zien, omdat hun domme eigenaren het lollig vinden dat ze tekeer gaan tegen hun spiegelbeeld. Overigens herkennen ook veel jonge kinderen met autisme zichzelf niet in de spiegel. Zij moeten dat ook vaak leren.

[MysticNetherlands 298]

Waarom is t zo interessant om je mening over wat dieren wel of niet kunnen met hun hersenen te geven? Is t niet veel interessanter wat de wetenschap erover zegt? En eerst eens goed zaken te definiëren voor een discussie te beginnen? Als nadenken bijv gewoon denken is over een gestelde vraag of probleem (na-denken), kunnen sommige dieren dus aantoonbaar prima nadenken.

[Thinkfree 527]

5 minuten geleden zei Dolce Vita:

Voor mij zijn dieren allemaal kinderen van God. Engelen. En zij kunnen naar mijn mening zeker wel nadenken en dit is gewoon feitelijk te constateren. Een voorbeeld:

 

 

En dat heeft niets met karakter van die beestjes maken ?