Q (lite)

[Willempie 1.410]

37 minuten geleden zei Tomega:

1. Velen hebben geschreven;
2. Betreffende wat algemeen geldt onder de gelovigen als volkomen waarheid;
3. Van de oevrgeleverde verhalen zoals getuigd door de ooggetuigen en brengers van het evangelie;
4. Waarvan hier dan nu ook een wetenschappelijke versie komt van Lukas, namelijk onderzoekende alle gebeurtenissen en plaatsen in goede orde en in naarstiglijke onderzoeking.
5. Met als doel in deze tekst de zekerheid van het evangelie te brengen.

Lukas geeft hier een verdiept verslag, waarin hij aangeeft hoe er vele getuigenissen zijn, maar waarbij hij een eigen bijdrage levert om een fundament van lering en overtuiging te brengen tot zekerstelling in de golf van getuigenissen en verhalen. Hier zie je dus eigenlijk ook al dat het zoeken naar een Q-bron een beetje onzin is. Je kunt dan gerust zoeken naar een heel alfabetbronnenkanon. Want er waren 'velen' die ter hand genomen hadden om in orde te stellen het verhaal van de dingen die onder de gelovigen volkomen zekerheid hadden. Het 'onder ons als volkomen zekerheid gelden' geeft weer hoe de verhalen algemeen door iedereen aangenomen en verwerkt waren. Beter te zoeken naar die vele niet bestaande bronnen, is om te erkennen dat er algemeen wordt getuigd van de eenstemmingheid en overeenkomstige gestelde (geclaimde) zekerheid. Merk wel op dat Lukas ook hier helemaal geen enkel getuigenis tegenspreekt; maar algemeen stelt dat er eenstemmingheid is over wat onder de gelovigen gold als volkomen zekerheid. Dat is dezelfde eenstemmigheid die weerklinkt in alle ons bekende evangeliën, die dus in 2018 ook geen enkele reden of aanleiding geeft voor twijfel of aanvechting.

Wat denk jij van de mogelijkheid dat de meest oorspronkelijke bronnen in het Aramees waren geschreven? Ik denk dan bijvoorbeeld aan het begin van Johannes, waar de verleden tijd wordt gebruikt. De vraagt rijst dan: "Nu niet meer dan?". Zou dat niet een aanwijzing kunnen zijn dat we met een vertaling uit het Aramees te maken hebben?

26 juni 2018 bewerkt door Willempie

[zendeling 118]

33 minuten geleden zei Tomega:

1. Merk wel op dat Lukas ook hier helemaal geen enkel getuigenis tegenspreekt; maar algemeen stelt dat er eenstemmingheid is over wat onder de gelovigen gold als volkomen zekerheid. Dat is dezelfde eenstemmigheid die weerklinkt in alle ons bekende evangeliën, die dus in 2018 ook geen enkele reden of aanleiding geeft voor twijfel of aanvechting.

Als de vroegste Lucas tekst wel zo een getuigenis had bevat, dan had de bewerker het er wel weer uitgehaald, want dat zou het beeld van eenheid tussen de teksten verstoren. Maar die eenheid is allerminst perfect juist omdat het NT een verzameling is van stromingen die elkaar in het verleden ten dele niet zagen zitten. Zelfs binnen de Paulus-brieven kun je die strijd nog teruglezen als je iets dieper kijkt.

[Tomega 311]

13 minuten geleden zei Hobble-Frank:

Ik interpreteer de evangeliën duidelijk anders dan jij doet. Ze zijn voor mij geen letterlijke waarheid. Aangezien we ons hier in levensbeschouwing bevinden mag ik dat hier ook uiten.

Nou ja zeg. Van mij mag je heel Lukas wel onzin vinden. Het gaat er niet om wat jij vindt, maar wat een kop van een tekst wil zeggen over die tekst. Jouw persoonlijke mening kan niet de claim van Lukas over zijn eigen tekst opzij zetten. Dus zeg wat je wilt, maar leg niet Lukas een stijlmiddel in de mond als iets van algemene kennis of wetenschap. Zeg dan erbij dat jij Lukas niet gelooft, waarhij cliamt iets verstandigs te zeggen. Dan ben je communicatief en heb je inderdaad ook volledig gelijk dat het voor jou geen waarheid hoeft te zijn. 

[Hobble-Frank 54]

2 minuten geleden zei Tomega:

Zeg dan erbij dat jij Lukas niet gelooft, waarhij cliamt iets verstandigs te zeggen. Dan ben je communicatief en heb je inderdaad ook volledig gelijk dat het voor jou geen waarheid hoeft te zijn. 

Je begrijpt me nu ook dus blijkbaar was ik toch communicatief genoeg voor je.

26 juni 2018 bewerkt door Hobble-Frank

[zendeling 118]

16 minuten geleden zei Tomega:

Ook de eerste volgelingen hobbelden maar wat achter hun meester aan, ten diepste totaal niet begrijpend wat zijn weg en wat hun bestemming was. Maar zij hadden geloof in de meester zelf; in wat hij zei en wat hij deed, en ze gingen in geloof en overtuiging achter hem aan. Volg dan als eerste volgeling; maar dan heb je ergens ook de oorspronkelijke leiding nodig van Hemzelf.  Waar je Zijn Woord verwerpt en Zijn discipelen minacht heb je een bepaalde achterstand. 

Dat weet ik helemaal niet, of die eerste volgelingen "maar wat achter hun meester aanhobbelden etc." Wat voor jou "Zijn woord" is, is voor mij 'het christelijke woord', ik zie dat niet als 'het woord van Jezus', maar als een andere leer. Ik verwerp niet de woorden van Jezus, maar zie niets in de woorden van de christelijke evangelisten zelf. Die evangelisten waren niet de eerste volgelingen, maar latere christenen. Ik minacht niet de discipelen van Jezus, maar heb kennis van de grote variatie waarin de volgelingen zijn woorden gingen interpreteren en kies daar het mijne uit. Jij kiest er voor om de pastiche van teksten van de kerk van Rome als leidraad te nemen, dat mag ook (in God's huis zijn vele  kamers).

26 juni 2018 bewerkt door zendeling

[Tomega 311]

1 uur geleden zei Willempie:

Wat denk jij van de mogelijkheid dat de meest oorspronkelijke bronnen in het Aramees waren geschreven? Ik denk dan bijvoorbeeld aan het begin van Johannes, waar de verleden tijd wordt gebruikt. De vraagt rijst dan: "Nu niet meer dan?". Zou dat niet een aanwijzing kunnen zijn dat we met een vertaling uit het Aramees te maken hebben?

Een Aramese bron suggereert onmiddellijk heel vrije en heel slechte vertalingen. Het is gewoon vergezocht met een achterliggende gedachte dat als het een vertaling geweest zou zijn, dat dat de verschillen verklaart. Maar getuigen werden beluisterd; brieven werden de gemeenten doorgezonden; heel de gemeente leefde bij het koesteren van de verhalen, maar ook in de wetenschap dat deze verhalen de essentie van deze wereld weerspiegelden. Het is absolut ondenkbaar dat daar geen toezicht en systeem van bewaring bij werd toegepast. Wetenschap en ontwikkeling waren van een hogere kwaliteit dan die van ons nu. Vergeet niet dat in die tijd de joodse traditie leefde, maar ook de algemene wetenschapelijke traditie waarin het belang van zuiver bewaren en waarheid spreken een heel andere klank en betekenis had dan dat het nu voor ons heeft.

Johannes 1 is het verhaal van de schepping. Van oorsprong tot het moment van redding dat de hemel open is en de engelen op en neer gaan op de Christus, de redder van deze schepping. Het verhaal van de schepping leert ons dat het Licht er al was, maar het werd niet begrepen en niet aangenomen. Dat Licht is nu openbaar geworden en aan alle mensen gegeven die het willen aannemen. Dat is de Verlichting van de schepping. Christus is daarin het Woord dat vlees geworden is. Hij getuigt van het Licht en brengt dat ook zelf, en zal uiteindelijk ook als Koning het Licht van de Maker houden en uitstralen. Hier zit zovéél in van eigen authentieke kracht en verhaallijn, dat het mij wat raar lijkt om daar iets van bronnen en overleveringen in te zoeken. Een stijlmiddel is vaak wat het is: een bepaalde stijl. Maar mag iemand alstjeblieft zelf kiezen of hij van stijl wijzigt of niet? In heel het denken en spreken over wetenschappelijke omgang met stijlmiddelen zit een vooronderstelling, en die voorondersteling is dat een auteur consistent en vast van tongriem en trouw aan zijn eens ingezette verhaallijn blijft. Maar als er ook maar één schrijver in de hedendaagse wetenschap zo schrijft, dan zegt iedereen: schrijf ook eens een beetje anders, saaie emotieloze donder die je bent! Wordt liever toch eens wat nuchterder met elkaar.

26 juni 2018 bewerkt door Tomega

[Willempie 1.410]

3 minuten geleden zei Tomega:

Een Aramese bron suggereert onmiddellijk heel vrije en heel slechte vertalingen. Het is gewoon vergezocht met een achterliggende gedachte dat als het een evrtaling geweest zou zijn, dat de evrschillen verklaart. Maar getuigen werden beluisterd; brieven werden de gemeenten doorgezonden; heel de gemeente leefde bij het koesteren van de verhalen, maar ook in de wetenschap dat deze verhalen de essentie van deze wereld weerspiegelden. Het is absolut ondenkbaar dat daar geen toezicht en systeem van bewaring bij werd toegepast. Wetenschap en ontwikkeling waren van een hogere kwaliteit dan die van ons nu. Vergeet niet dat in die tijd de joodse traditie leefde, maar ook de algemene wetenschapelijke traditie waarin het belang van zuiver bewaren en waarheid spreken een heel andere klank en betekenis had dan dat het nu voor ons heeft.

Johannes 1 is het verhaal van de schepping. Van oorsprong tot het moment van redding dat de hemel open is en de engelen op en neer gaan op de Christus, de redder van deze schepping. Het verhaal van de schepping leert ons dat het Licht er al was. maar het werd niet begrepen en niet aangenomen. Dat Licht is nu openbaar geworden en aan alle mensen gegeven die het willen aannemen. Dat is de Verlichting van de schepping. Christus is daarin het Woord dat vlees geworden is. Hij getuigt van het Licht en brengt dat ook zelf, en zal uiteindelijk ook als Koning het Licht van de Maker houden en uitstralen. Hier zit zovéél in van eigen authentieke kracht en verhaalijn, dat het mij wat raar lijkt om daar iets van bronnen en overleveringen in te zoeken. Een stijlmiddel is vaak wat het is: een bepaalde stijl. maar mag iemand alstjeblieft zelf kiezen of hij van stijl wijzigt of niet? In heel het denken en spreken over wetenschappelijke omgenag met stijlmiddelen zit een vooronderstelling, en die voorondersteling is dat een auteur conistent en vast van tongriem en trouw aan zijn eens ingezette verhalijn blijft. Maar als er ook maar één schrijver in de hedendaagse wetenschap zo schrijft, dan zegt iedereen: schrijf ook eens een beetje anders, saaie emotieloze donder die je bent! Wordt liever toch eens wat nuchterder met elkaar.

Duidelijk. Dank je voor dit uitgebreide antwoord.

[zendeling 118]

6 minuten geleden zei Tomega:

Een Aramese bron suggereert onmiddellijk heel vrije en heel slechte vertalingen. Het is gewoon vergezocht met een achterliggende gedachte dat als het een vertaling geweest zou zijn, dat de verschillen verklaart. Maar getuigen werden beluisterd; brieven werden de gemeenten doorgezonden; heel de gemeente leefde bij het koesteren van de verhalen, maar ook in de wetenschap dat deze verhalen de essentie van deze wereld weerspiegelden. Het is absolut ondenkbaar dat daar geen toezicht en systeem van bewaring bij werd toegepast. Wetenschap en ontwikkeling waren van een hogere kwaliteit dan die van ons nu. Vergeet niet dat in die tijd de joodse traditie leefde, maar ook de algemene wetenschapelijke traditie waarin het belang van zuiver bewaren en waarheid spreken een heel andere klank en betekenis had dan dat het nu voor ons heeft.

Je hebt een rijke fantasie, dat kunnen we allemaal niet weten. Ik denk overigens dat Q-lite wel uit het Aramees is vertaald. De misvertaling dat je je familie zou moeten "haten" als je Jezus in de missie wilt volgen laat zien dat er een Aramees woord stond dat ook anders (beter) vertaald had kunnen worden.

26 juni 2018 bewerkt door zendeling

[Willempie 1.410]

13 minuten geleden zei zendeling:

Je hebt een rijke fantasie, dat kunnen we allemaal niet weten. Ik denk overigens dat Q-lite wel uit het Aramees is vertaald. De misvertaling dat je je familie zou moeten "haten" als je Jezus in de missie wilt volgen laat zien dat er een Aramees woord stond dat ook anders (beter) vertaald had kunnen worden.

Maar het woord "haten" is een vertaling van een Grieks woord. Woorden kunnen trouwens in de loop van de tijd een andere lading krijgen. Ik ken geen christen die niet begrijpt dat hier niet bedoeld wordt dat je een hekel aan je ouders moet hebben.

[zendeling 118]

11 minuten geleden zei Willempie:

Maar het woord "haten" is een vertaling van een Grieks woord. Woorden kunnen trouwens in de loop van de tijd een andere lading krijgen. Ik ken geen christen die niet begrijpt dat hier niet bedoeld wordt dat je een hekel aan je ouders moet hebben.

Haten staat tussen aanhalingstekens omdat ik het over het Griekse woord had, niet het nederlandse. Het Aramese woord voor haten heeft twee betekenissen, de andere betekenis is in het Engels 'forsake', wat toch echt iets anders is dan 'haten'. Het wil dus ongeveer zeggen dat als je Jezus volgt in de missie (en gaat rondtrekken van huis tot huis zonder vaste verblijfplaats net zoals Jezus zelf), je je familie niet meer gaat zien als speciaal ten opzichte van andere mensen, iedereen word je als het ware even lief. Je gaat ze dus ook niet meer speciaal opzoeken of speciaal aan ze denken. Maar haten is een negatieve emotie, dat is dus heel iets anders.

26 juni 2018 bewerkt door zendeling

[Tomega 311]

55 minuten geleden zei zendeling:

Haten staat tussen aanhalingstekens omdat ik het over het Griekse woord had, niet het nederlandse. Het Aramese woord voor haten heeft twee betekenissen, de andere betekenis is in het Engels 'forsake', wat toch echt iets anders is dan 'haten'. Het wil dus ongeveer zeggen dat als je Jezus volgt in de missie (en gaat rondtrekken van huis tot huis zonder vaste verblijfplaats net zoals Jezus zelf), je je familie niet meer gaat zien als speciaal ten opzichte van andere mensen, iedereen word je als het ware even lief. Je gaat ze dus ook niet meer speciaal opzoeken of speciaal aan ze denken. Maar haten is een negatieve emotie, dat is dus heel iets anders.

Je legt hier een tegenstelling alsof het gaat om familie tegenover vreemden. Maar de term gaat over de liefde voor God. Voor die liefde moet je je familie en ook je omgeving en ook je eigen leven haten of net gelijk welke term je er graag voor gebruikt. En de reden is dat het Koninkrijk van God of anders gezegd de liefde voor God, vraagt om die niet te vermengen met de liefde voor de mensen. God heeft het voorbeeld gegeven door zijn eigen Zoon los te laten. Zo moeten wij ook alles loslaten. Maar nu is het treffende aan loslaten, dat dat niet kan. Je liefde verhindert dat en dus zul je niet loslaten en zul je geen breuk in je hart maken. Dat is waarvan Christus zegt voor zijn discipelen: breek ermee en wel principieel en consequent. Zoals Abraham zijn zoon offerde. En de logica is niet een nieuwe leer, maar gewoon de alleroudste:

1. De eerste hoofdwet - Heb uw God lief boven alles;
2. De tweede hoofdwet - Heb uw naaste lief - niet als God boven alles maar - als jezelf

Waar je jezelf onderwerpt aan God en heel je leven inricht tot eer van God, zul je dus in de ware liefde nooit je leven inrichten voor je naaste en daarmee God oneer of liefdeloosheid of ontrouw brengen. Trouwen is in die zin ook een inbreuk - maar wel een wettige toegestane inbreuk - op het geestelijke bedoelde kindschap in uitsluitende afhankelijkheid van God. Omgekeerd kan het wel zo zijn dat je tot eer van de eerste hoofdwet, je leven inricht voor je naaste als een offer om daarmee juist aan God eer te bewijzen, terwijl je ondertussen volledig gehoorzaam blijft aan Hem. Dan ben je als iets van God zelf, een licht in de duisternis van deze wereld. Dat zijn dus twee oppervlakkig gezien gelijke situaties, die alleen maar worden onderscheiden door de manier waarop je ermee omgaat.

Overigens is naaste hier een relatieve term. Wie God dient wordt méér dan je naaste door dat dienen alleen al: hij wordt je broeder of zuster en dat is ook wat Jezus leert: wie is mijn broeder of mijn zuster: die de Wil van God doet. Ten tweede is naaste iemand waardoor je wordt geraakt. Letterlijk, op je weg als aanstoot; en ook figuurlijk wanneer je in je hart geraakt wordt en mededogen krijgt (of juist het tegenovergestelde). De gelijkenis van de barmhartige samaritaan kijkt naar het begrip naaste door de ogen van degene die geholpen wordt: wie denk je dat de naaste is van degene die geholpen is?

Maar om hier nu een Aramese brontekst voor nodig te hebben? De Bijbel legt zichzelf voldoende uit:

1. Gij zult uw broeder in uw hart niet haten; gij zult uw naaste naarstiglijk berispen, en zult de zonde in hem niet verdragen.
2. Gij zult niet wreken, noch toorn behouden tegen de kinderen uws volks; maar gij zult uw naaste liefhebben als uzelven; Ik ben de HEERE!
3. Gij zult Mijn inzettingen houden; gij zult geen tweeërlei aard uwer beesten laten samen te doen hebben; uwen akker zult gij niet met tweeërlei zaad bezaaien, en een kleed van tweeërlei stof, dooreen vermengd, zal aan u niet komen.

Hier zie je naast de hoofdwet en een heilige zuivere omgang met alles ook heel mooi hoe het tolerante pluriforme laten we elkaar maar lekker in onze eigen wegen gaan, totaal wordt tegengesproken.

Wilde je het echt liever hebben over zoiets sufs als niet bestaande bronnen, waar er nog zoveel diepgaande gewoon aanwezige inhoud onbesproken is?

26 juni 2018 bewerkt door Tomega

[Willempie 1.410]

12 minuten geleden zei Tomega:

Je legt hier een tegenstelling alsof het gaat om familie tegenover vreemden. Maar de term gaat over de liefde voor God. Voor die liefde moet je je familie en ook je omgeving en ook je eigen leven haten of net gelijk welke term je er graag voor gebruikt. En de reden is dat het Koninkrijk van God of anders gezegd de liefde voor God, vraagt om die niet te vermengen met de liefde voor de mensen. God heeft het voorbeeld gegeven door zijn eigen Zoon los te laten. Zo moeten wij ook alles loslaten. Maar nu is het treffende aan loslaten, dat dat niet kan. Je liefde verhindert dat en dus zul je niet loslaten en zul je geen breuk in je hart maken. Dat is waarvan Christus zegt voor zijn discipelen: breek ermee en wel principieel en consequent. Zoals Abraham zijn zoon offerde. En de logica is niet een nieuwe leer, maar gewoon de alleroudste:

1. De eerste hoofdwet - Heb uw God lief boven alles;
2. De tweede hoofdwet - Heb uw naaste lief - niet als God boven alles maar - als jezelf

Waar je jezelf onderwerpt aan God en heel je leven inricht tot eer van God, zul je dus in de ware liefde nooit je leven inrichten voor je naaste en daarmee God oneer of liefdeloosheid of ontrouw brengen. Trouwen is in die zin ook een inbreuk - maar wel een wettige toegestane inbreuk - op het geestelijke bedoelde kindschap in uitsluitende afhankelijkheid van God. Omgekeerd kan het wel zo zijn dat je tot eer van de eerste hoofdwet, je leven inricht voor je naaste als een offer om daarmee juist aan God eer te bewijzen, terwijl je ondertussen volledig gehoorzaam blijft aan Hem. Dan ben je als iets van God zelf, een licht in de duisternis van deze wereld. Dat zijn dus twee oppervlakkig gezien gelijke situaties, die alleen maar worden onderscheiden door de manier waarop je ermee omgaat.

Overigens is naaste hier een relatieve term. Wie God dient wordt méér dan je naaste door dat dienen alleen al: hij wordt je broeder of zuster en dat is ook wat Jezus leert: wie is mijn broeder of mijn zuster: die de Wil van God doet. Ten tweede is naaste iemand waardoor je wordt geraakt. Letterlijk, op je weg als aanstoot; en ook figuurlijk wanneer je in je hart geraakt wordt en mededogen krijgt (of juist het tegenovergestelde). De gelijkenis van de barmhartige samaritaan kijkt naar het begrip naaste door de ogen van degene die geholpen wordt: wie denk je dat de naaste is van degene die geholpen is?

Maar om hier nu een Aramese brontekst voor nodig te hebben? De Bijbel legt zichzelf voldoende uit:

1. Gij zult uw broeder in uw hart niet haten; gij zult uw naaste naarstiglijk berispen, en zult de zonde in hem niet verdragen.
2. Gij zult niet wreken, noch toorn behouden tegen de kinderen uws volks; maar gij zult uw naaste liefhebben als uzelven; Ik ben de HEERE!
3. Gij zult Mijn inzettingen houden; gij zult geen tweeërlei aard uwer beesten laten samen te doen hebben; uwen akker zult gij niet met tweeërlei zaad bezaaien, en een kleed van tweeërlei stof, dooreen vermengd, zal aan u niet komen.

Hier zie je naast de hoofdwet en een heilige zuivere omgang met alles ook heel mooi hoe het tolerante pluriforme laten we elkaar maar lekker in onze eigen wegen gaan, totaal wordt tegengesproken.

Wilde je het echt liever hebben over zoiets sufs als niet bestaande bronnen, waar er nog zoveel diepgaande gewoon aanwezige inhoud onbesproken is?

Hier ben ik het volledig mee eens. Heel goed verwoord. Dank daarvoor. Mijn vraag kwam niet voort uit ongeloof of twijfel betreffende de overgeleverde teksten maar gewoon uit interesse. Ik bedoelde niet te suggereren dat de huidige schriften niet betrouwbaar zijn maar vroeg jouw opinie over de theorie (?) dat sommige, niet alle, overgeleverde teksten vertalingen uit het Aramees betreft. Het is niet zo belangrijk voor me maar ik was gewoon geïnteresseerd en vroeg me daarbij af of dit niet iets te maken kan hebben met wat onder Q wordt verstaan. 

[zendeling 118]

1 uur geleden zei Tomega:

Wilde je het echt liever hebben over zoiets sufs als niet bestaande bronnen, waar er nog zoveel diepgaande gewoon aanwezige inhoud onbesproken is?

Je haalt er van alles bij dat er niet staat. Dat is niet de bedoeling bij het lezen en duiden van de gezegden van Jesjoea. Het is wel typisch christelijk om dat wel te doen, de evangelisten maken zich daar ook schuldig aan. Je moet ook oudere teksten nooit gaan verklaren via latere teksten of denkbeelden, dan bega je de fout van projectie.

Die volgens jou "niet bestaande bron" is al gereconstrueerd en is vrij algemeen geaccepteerd, zelfs door het Vaticaan. Dus vier de teugels van je fundamentalistische blik wat en probeer eens met een frisse blik te kijken via de ogen van de persoon bij wie het allemaal begon, je eigen Jesjoea! En als je er nog niet klaar voor bent, Jesjoea is geduldig en wacht op je.

26 juni 2018 bewerkt door zendeling

[Willempie 1.410]

34 minuten geleden zei zendeling:

Je haalt er van alles bij dat er niet staat. Dat is niet de bedoeling bij het lezen en duiden van de gezegden van Jesjoea. Het is wel typisch christelijk om dat wel te doen, de evangelisten maken zich daar ook schuldig aan. Je moet ook oudere teksten nooit gaan verklaren via latere teksten of denkbeelden, dan bega je de fout van projectie.

Die volgens jou "niet bestaande bron" is al gereconstrueerd en is vrij algemeen geaccepteerd, zelfs door het Vaticaan. Dus vier de teugels van je fundamentalistische blik wat en probeer eens met een frisse blik te kijken via de ogen van de persoon bij wie het allemaal begon, je eigen Jesjoea! En als je er nog niet klaar voor bent, Jesjoea is geduldig en wacht op je.

Kan je in één of twee zinnen vertellen wat voor jou de meerwaarde is van jouw benadering?

[zendeling 118]

De meerwaarde van deze benadering is voor mij dat je Jezus en zijn instructies leert kennen op de manier zoals zijn eerste leerlingen hem en zijn instructies hebben leren kennen, namelijk via zijn eigen authentieke woorden, dus niet via de ogen of gedachten van latere volgelingen en de woorden die zij hem in de mond legden.

Die manier van kennen is wezenlijk anders, omdat je direct in contact staat met de Meester en niet indirect. Het is aan jezelf om te bepalen of bedenken of je daar de meerwaarde van inziet.

[Tomega 311]

1 uur geleden zei zendeling:

Je haalt er van alles bij dat er niet staat. Dat is niet de bedoeling bij het lezen en duiden van de gezegden van Jesjoea. Het is wel typisch christelijk om dat wel te doen, de evangelisten maken zich daar ook schuldig aan. Je moet ook oudere teksten nooit gaan verklaren via latere teksten of denkbeelden, dan bega je de fout van projectie.

Die volgens jou "niet bestaande bron" is al gereconstrueerd en is vrij algemeen geaccepteerd, zelfs door het Vaticaan. Dus vier de teugels van je fundamentalistische blik wat en probeer eens met een frisse blik te kijken via de ogen van de persoon bij wie het allemaal begon, je eigen Jesjoea! En als je er nog niet klaar voor bent, Jesjoea is geduldig en wacht op je.

 Nee, nee, zendeling; niet een ander bestrijden met je eigen gebreken. Jij haalt er van alles bij door een onbestaande bron te veronderstellen waarin je van alles inpropt wat er (uiteraard) niet staat. Ik haal er helemaal niets bij. Jezus was een schriftgeleerde in de wetten van Mozes en in alles was hij navolger en nalever van de wetten van Mozes.  Als jij hier Jezus gaat ontkoppelen van de Thora, is je verbinding met Jezus niet sterker dan een fan van een popster met een poster van die popster aan zijn wand. Totaal nietszeggend voor je kennis en begrip van je idool.

Jij zegt dan "typisch Christelijk". Christelijk is naar de lijn en leer en persoonlijkheid van Christus. Zie je daar niet iets van logica in? Hoe zou jij het vinden als jouw idool bij anderen komt die dan over hem gaan spreken, en dat jij die anderen dan typisch idolaat noemt?  Misschien is het dan toch eens tijd om je liefde en je groupystijl te confronteren met iets van realiteit: kijk wie hij is en leer wat hij zegt en begrijp waar hij staat. In elke liefdesrelatie geldt, dat wanneer je je liefde niet confronteert met d erealiteit, dat je ten diepste te maken hebt met de liefde voor een fantasie van jezelf.  Dan is echt een koude douche toewensbaar en een nuchter met de beide benen op de grond te komen staan. Om dan alsnog te gaan voor de liefde, maar dan geen fantasie en geprojecteerd zelfgeschapen beeld, maar een reële liefde in een reële wereld met een reële relatie.

Fout van projectie zeg je dan. Die krijg je terug: als je Christus wilt volgen moet je projecteren wat zijn woord en zijn beeld en zijn lijn en zijn verhaal en zijn boodschap en zijn bestemming is. Daarvoor heb je meer kennis nodig van zijn realiteit. Niet meer projectie van wie jij graag wilt dat hij is, tussen de regels van wie hij evident blijkt te zijn. 

Waarom zeg je vervolgens dat mijn blik fundamentalistisch is? Jij bent zó fundamentalistisch dat je alle afwijkende leer en getuigenis van jouw verondersteld maar niet bestaande fundament zodanig hartgondig afwijst dat je het enige wat je wèl hebt - de historische Jezus - niet eens meer een nadere feitelijke beoordeling gunt op het punt van wie hij echt is en waar hij echt voor staat. Liefde maakt blind zegt men wel eens, maar in dit geval krijg ik meer de indruk dat het voor jou gewoon een kwestie is van spelen met iets waarvan je heel goed weet dat het je niet van jou is. Dat is in meerdere opzichten spelen met vuur; dus wie weet, misschien komt er ook iets van loutering.  Vergis je niet; God is niet geduldig met degenen die kiezen tegen hem.

•  Zo gij u bekeren zult, Israël! spreekt de HEERE, bekeer u tot Mij; en zo gij uw verfoeiselen van Mijn aangezicht zult wegdoen, zo zwerft niet om.
• Maar zweer: Zo waarachtig als de HEERE leeft! in waarheid, in recht en in gerechtigheid; zo zullen zich de heidenen in Hem zegenen, en zich in Hem beroemen.
• Want zo zegt de HEERE tot de mannen van Juda, en tot Jeruzalem: Braakt ulieden een braakland, en zaait niet onder de doornen.
• Besnijdt u den HEERE en doet weg de voorhuiden uwer harten, gij mannen van Juda en inwoners van Jeruzalem!
• opdat Mijner grimmigheid niet uitvare als een vuur, en brande, dat niemand blussen kunne, vanwege de boosheid uwer handelingen.

 

[Willempie 1.410]

1 uur geleden zei zendeling:

De meerwaarde van deze benadering is voor mij dat je Jezus en zijn instructies leert kennen op de manier zoals zijn eerste leerlingen hem en zijn instructies hebben leren kennen, namelijk via zijn eigen authentieke woorden, dus niet via de ogen of gedachten van latere volgelingen en de woorden die zij hem in de mond legden.

Die manier van kennen is wezenlijk anders, omdat je direct in contact staat met de Meester en niet indirect. Het is aan jezelf om te bepalen of bedenken of je daar de meerwaarde van inziet.

Ik zie nog steeds de meerwaarde niet. Bijbelse christenen kunnen ook in contact staan met de Meester. Wat is daar indirect aan?

26 juni 2018 bewerkt door Willempie

[zendeling 118]

1 uur geleden zei Willempie:

Ik zie nog steeds de meerwaarde niet. Bijbelse christenen kunnen ook in contact staan met de Meester. Wat is daar indirect aan?

Christenen gaan af op heel veel teksten die niets te maken hebben met de leringen of instructies van de Meester. Ze vermengen daarbij ook allerlei denkbeelden die ze hier of daar vandaan plukken. Zij vinden dat ze dit mogen doen omdat ze alles wat ze in hun bijbelse boekenverzameling lezen zien als 1 en hetzelfde "woord van God". Dit leidt er niet alleen toe dat veel teksten heel anders geinterpreteerd worden dan ze door de auteur (of de secundaire auteur) werden bedoeld, maar ook dat christenen de echte leringen van Jezus niet goed begrijpen en matig of slecht toe kunnen passen.

Nou kun je denken, wat maakt dat nu uit, ze hebben toch een persoonlijke relatie met Jezus? Dat klopt ten dele. Ze hebben een persoonlijke relatie met de christelijke Jezus, in het ergste geval slechts een iconisch beeld van de werkelijke Jezus, een lijdend personage hangend aan een kruis waarvan ze verwachten dat het hun heil gaat brengen.

Als jij de meerwaarde niet inziet van een juist verstaan van wat de historische Jezus onderwees en de meerwaarde daarvan over een vervormde versie, dan ga ik jou dat niet aan je verstand kunnen peuteren.

[Dat beloof ik 990]

2 uur geleden zei zendeling:

Die manier van kennen is wezenlijk anders, omdat je direct in contact staat met de Meester en niet indirect.

Dat is aan aparte manier van denken.  Mensen die zich baseren op het NT hebben indirect contact met Jezus, en jij, die zich baseert op Q-lite, hebt direct contact ?
Dat is natuurlijk onzin. Ook jij hebt indirect contact.  
Ik moet je toch even uit de droom helpen. Het is niet mogelijk om nu, 2000 jaar na dato, direct contact te hebben met iemand (wie dan ook) die toen leefde. Je denkt alleen maar dat de lijn van Jezus naar jou, korter is omdat die via Q loopt. Dat maakt het echter nog geen direct contact. Van dat laatste zou sprake zijn als je Jezus letterlijk in de ogen keek en hem zou horen spreken. Daarvan is geen sprake, ook niet als je je baseert op Q ipv het NT.
Dus doe aub niet alsof dat wel zo is.

[Willempie 1.410]

45 minuten geleden zei zendeling:

Christenen gaan af op heel veel teksten die niets te maken hebben met de leringen of instructies van de Meester. Ze vermengen daarbij ook allerlei denkbeelden die ze hier of daar vandaan plukken. Zij vinden dat ze dit mogen doen omdat ze alles wat ze in hun bijbelse boekenverzameling lezen zien als 1 en hetzelfde "woord van God". Dit leidt er niet alleen toe dat veel teksten heel anders geinterpreteerd worden dan ze door de auteur (of de secundaire auteur) werden bedoeld, maar ook dat christenen de echte leringen van Jezus niet goed begrijpen en matig of slecht toe kunnen passen.

Nou kun je denken, wat maakt dat nu uit, ze hebben toch een persoonlijke relatie met Jezus? Dat klopt ten dele. Ze hebben een persoonlijke relatie met de christelijke Jezus, in het ergste geval slechts een iconisch beeld van de werkelijke Jezus, een lijdend personage hangend aan een kruis waarvan ze verwachten dat het hun heil gaat brengen.

Als jij de meerwaarde niet inziet van een juist verstaan van wat de historische Jezus onderwees en de meerwaarde daarvan over een vervormde versie, dan ga ik jou dat niet aan je verstand kunnen peuteren.

Het gaat mij niet in de eerste plaats om theoretische denkbeelden, hoeveel ik mij daarvoor ook interesseer. Het gaat mij vooral om de praktijk. Er zijn ontzettend veel getuigenissen van Bijbelgetrouwe christenen die op grond van hun overtuiging zichzelf en anderen hebben gered en/of geholpen. Kun jij een voorbeeld geven van een Q-gelovige die met die kennis iets heeft bijgedragen aan het welzijn van zichzelf of anderen? Ik herhaal dus mijn vraag. Wat is volgens jou de meerwaarde?

26 juni 2018 bewerkt door Willempie

[zendeling 118]

1 uur geleden zei Willempie:

Het gaat mij niet in de eerste plaats om theoretische denkbeelden, hoeveel ik mij daarvoor ook interesseer. Het gaat mij vooral om de praktijk. Er zijn ontzettend veel getuigenissen van Bijbelgetrouwe christenen die op grond van hun overtuiging zichzelf en anderen hebben gered en/of geholpen. Kun jij een voorbeeld geven van een Q-gelovige die met die kennis iets heeft bijgedragen aan het welzijn van zichzelf of anderen? Ik herhaal dus mijn vraag. Wat is volgens jou de meerwaarde?

Er zijn ontelbare hindoes en soefi's die mensen hebben geholpen en gered, mijn vraag aan jou, wat is de meerwaarde van het christendom? 

In Q-lite vind ik een rijkdom aan mystieke instructie, wat belangrijker is dan enkel goed doen, die vind ik bij het christendom te weinig.

Wat ik er ook vind is een consequente levenswijze zoals vasten, introspectie, afstand doen van luxe en comfort. Vroeger had je dat nog bij bepaalde zendelingen, maar echt onderdeel van een gewoon christelijk leven is het niet meer. Natuurlijk zijn er wel uitzonderingen.

Maar het belangrijkste is nog wel dat het je beter in contact brengt met de historische Jezus, toch wel de hoofdzaak in de mystiek, de relatie met de Meester.

26 juni 2018 bewerkt door zendeling

[Willempie 1.410]

16 minuten geleden zei zendeling:

Er zijn ontelbare hindoes en soefi's die mensen hebben geholpen en gered,

Kun je ons daar voorbeelden van geven?

 

16 minuten geleden zei zendeling:

mijn vraag aan jou, wat is de meerwaarde van het christendom? 

Ik ga ervan uit dat je de boodschap kent. Indien niet, zal ik proberen je het uit te leggen. Maar jouw vraag geeft wel aan dat je met je Q-lite theorie voor jouzelf het hart uit het christendom hebt gesneden. Wat daarvan het voordeel is is me nog steeds een raadsel.

26 juni 2018 bewerkt door Willempie

[zendeling 118]

30 minuten geleden zei Willempie:

Ik ga ervan uit dat je de boodschap kent. Indien niet, zal ik proberen je het uit te leggen. Maar jouw vraag geeft wel aan dat je met je Q-lite theorie voor jouzelf het hart uit het christendom hebt gesneden. Wat daarvan het voordeel is is me nog steeds een raadsel.

Het is juist omgekeerd, christenen hebben het mystieke Q-lite hart weggesneden toen men het vermomde als iets anders door het op knullige wijze op te nemen in die twee verhalende evangelien waardoor de structuur en de inhoud van Q-lite beschadigd werden. Voorts hebben christenen het hart van de gnosis-onderwijzingen van Simon (bijgenaamd Magus) weggesneden toen ze de brieven die zijn leer uitdroegen (onderdeel van de bijbel van Marcion) vermomd en vervormd hebben als sterk aangepaste Paulus brieven.

Ik ken diverse niet-christelijke mystieke zendelingen die hun leven wijden aan het helpen van anderen door tehuizen en scholen op te richten in arme landen of die hulp bieden bij natuurrampen of voor vluchtelingen en armen. Hun levensbeschouwing lijkt erg op die van Jezus in Q-lite. Ook onderwijzen ze mensen in leringen gelijkend op die in Q-lite en leren mensen hoe ze de mystiek in hun leven toe kunnen passen.

Er is dus helemaal niets mis met de Jesjoea van Q-lite, er ontbreekt niets wezenlijks aan. Het is enkel niet door de molen gegaan van de romeins-helleense en anti-gnostische beinvloeding. Q-lite is gelukkig weer boven water en gereconstrueerd na eeuwen begraven te zijn geweest.

Ook de originele Paulus brieven (uit de school) van Simon zijn inmiddels gereconstrueerd en te lezen voor iedereen die dat wil, ook een aanrader.

Kun je mij overtuigen van de meerwaarde van de leer van het christendom boven die van Q-lite? 

26 juni 2018 bewerkt door zendeling

[Desid 324]

11 uur geleden zei Hobble-Frank:

Ik vind het wel zeer verhelderend want, zoals ik eerder al zei, geeft een midrasj benadering een verklaring voor de aanzienlijke verschillen tussen de evangeliën onderling en de vele historische vraagtekens. Als je de evangeliën ziet als een vorm van antieke biografieën dan kies je voor een historisch-kritische benadering. Afgezien van de vele historische inconsistenties in de evangeliën die dan eigenlijk niet te verklaren zijn, heb je dan om de verschillen (en ook overeenkomsten) tussen de teksten te verklaren, bronnen nodig die nooit zijn gevonden en nergens worden genoemd in de historische literatuur. Derhalve de hypothese Q. Er zijn ook bronnentheorieën die naast Q nog een L- en een M-bron veronderstellen. Het wordt allemaal uiterst hypothetisch en problematisch.

Daarnaast degradeer je de evangelisten met zo’n benadering eigenlijk tot redacteurs die slechts het destijds beschikbare bronnenmateriaal redigeren. Je negeert daarmee het feit dat de evangeliën zijn ontstaan in de schoot van het Jodendom waar hele andere benaderingen bestaan als het gaat om het vertellen van verhalen.

als je de evv ziet als midrasj kies je ook voor een historisch-kritische benadering, alleen gelden dan andere genre-maatstaven (waar de evv dus niet aan voldoen).

Tussen bronnen van antieke historici zitten ook allerlei verschillen, en moeten historici daar soms ook bronnen veronderstellen waarvan verder niets bekend is. Dat zijn dus geen bezwaren. Tenzij je natuurlijk apologeet bent en bang bent voor onwelgevallige conclusies.

'Degraderen' van evangelisten tot redacteuren? Welnee, wat zijn dat nu weer voor ouderwetse opvattingen.

De evangeliën zijn niet in de schoot van het Jodendom ontstaan maar in de Grieks-Romeinse wereld. Dat bij Joden andere benaderingen zouden bestaan vind ik tamelijk racistisch gedacht eigenlijk. 

11 uur geleden zei Hobble-Frank:

Ik dacht dat je in de wetenschap altijd moest uitgaan van de meest eenvoudige verklaring voor een probleem. Dus waarom er een bron (of bronnen) bij verzinnen als een veel eenvoudigere verklaring voor de vaak letterlijke overeenkomsten tussen Lucas en Matteüs gevonden kan worden in de hypothese dat Lucas wél Matteüs gekend kan hebben?  

Omdat je dan heel lastig kunt verklaren waarom Matteüs soms een primitievere versie heeft, en waarom Lucas bepaalde gedeelten van Matteüs niet overneemt. Als je dus Q er niet bij wilt hebben (één hypothese) moet je allemaal hypothesen gaan verzinnen waarom Lucas dit wel, dat niet, en dat weer anders overneemt.

Lucas stelt zelf dat hij meerdere bronnen heeft, hij spreekt over 'velen'. Dat is in elk geval Marcus, en het is dus niet vreemd te denken dat hij minstens nog een andere bron gehad moet hebben die Matteüs ook in een of andere vorm kende.

11 uur geleden zei Tomega:

Spijkers op laag water zoeken is erover vallen dat het een 'probleem' wordt genoemd en geen hypothese. Maar dat was mijn punt niet. Het probleem van het synoptische probleem of zo je wilt synoptische hypothese of zo je wilt synoptysich spanningsveld, is dat er zich een consensus vormt over een bepaalde fantasie, die vervolgens als reëel wetenschappelijk materiaal wordt ingebracht tegenover (en zelfs boven) de gewoon bestaande overgeleverde authentieke bronnen. Het probleem is daar dat hypothese en getuigenis wetenschappelijk dezelfde status van wetenschappelijkheid krijgen; waardoor het geheel (vanuit de exacte wetenschappen bezien) nogal onwetenschappelijk wordt. 

Dat is niet het probleem van de wetenschap maar van lieden die niet weten met wetenschap om te gaan.

 

11 uur geleden zei Tomega:

Als je de vergelijking met spijkers op laag water wilt maken, dan kun je zeggen dat het synoptische vergelijken van de bekende teksten, een patroon oplevert van verschillende klemtonen en verhaallijnen, waardoor je - al spijkers op laag water zoekende - zou kunnen zeuren dat ze misschien wel helemaal niet zo eensgezind waren als dat de eenvoudige vergelijking oplevert. Dat dat spijkers op laag water zoeken is, wordt bewezen met de parallelle waarheid en het volslagen ondering geaccepteerd zijn van de verschillende teksten, terwijl in heel de eerste gemeente geen kreukje was te vinden in leer en gemeenschap. Het is het achteraf net zo lang wrikken en morrelen tot er iets van speling komt op het houvast en het fundament van de wel degelijk heel betrouwbaar op elkaar aansluitende documenten.

Waarom vind jij hier nu eigenlijk dat ik deze opmerkingen over Q of Q-lite hier niet zou moeten maken, maar deze misschien beter ergens anders kan doen?

Je hebt duidelijk geen idee hè.

 

11 uur geleden zei Tomega:

Hier zie je een ondubbelzinnige worsteling om te ontsnappen aan wat jij erkent als 95-100% van de waarheid. Het toont hoe het evangelie onbemind is en tegelijk zeer geliefd door liefhebbers van macht en manipulatie. Want het biedt een houvast en een ingang op de instrumenten van eeuwigheid. Om te ontsnappen aan geschiedvervalsing en godsdienstmanipulatie zou je eerst met elkaar moeten belijden dat die 95-100 procent overeenkomstige tekst, ook wordt onderschreven en erkend waarheid te zijn. Dán heb je een heel ander uitgangspunt en dan pas komen jouw woorden tot hun recht of we ons misschien niet beter druk kunnen maken over wat anders. Maar als je me gevolgd hebt, zul je inzien dat we zover nog niet zijn.

Je leest niet goed wat ik schrijf, en verder vind ik het lachwekkend dat ik het eerst met jou eens moet zijn voordat we dingen gaan 'inzien'.

Wat zendeling allemaal brouwt heeft weinig met wetenschap te maken. Als je tegen de inbreng van zendeling bent, is de wetenschap je vriend.

[zendeling 118]

De teloorgang van de missie en instructies van Jesjoea is een van de tragische dingen uit de geschiedenis.

Maar de enorme kracht die uitgaat van zo een mystieke tantrische persoonlijkheid als Jesjoea was toch genoeg om een wereldreligie voort te brengen. Ik geloof dan ook niet in de idee dat het toeval was dat de keizers uiteindelijk voor het christendom kozen, het was onvermijdelijk.

Maar het is de hoogste tijd dat de stem van de oorspronkelijke missie weer gaat klinken en mensen de kans krijgen om de oorspronkelijke Meester onvertroebeld te leren kennen in al zijn glorie.