Q (lite)

[zendeling 118]

8 uur geleden zei sjako:

Maar hoe weet je welke tekst er wel in hoort en welke niet. In het voorbeeld dat ik net gegeven heb over de doopformule begrijp ik dat wel. Kijk naar latere afschriften en kijk waar ineens bepaalde teksten opduiken. Die vroegere teksten zijn dan verdacht.

Dat kun je via internet en via boeken wel achterhalen. zoals ik zei is dat specialistisch theologisch werk. Als je het eenmaal ziet is het net of je met slechte ogen ineens via een goede bril naar die teksten kijkt, je ziet ineens de betekenis zoals de originele schrijver het bedoelde. In The First New Testament van BeDuhn staat een goede reconstructie van een flink deel van de oude versie zoals je die in de Bijbel van Marcion aantrof (dat weten we via de vroege apologisten die deze bijbel van Marcion nog kenden en er commentaar op leverden). Als je daarna naar de nieuwere delen van de brieven gaat kijken, zie je het enorme verschil, want dat is geschreven door de orthodoxe kerk om de gnostische ideeen in de brieven "recht te zetten" of te "corrigeren" (eigenlijk dus om ze aan te pakken). Maar ook bij Hermann Detering online kun je al veel terugvinden met uitgebreide uitleg hoe je de teksten beter kunt verstaan.

Het probleem waar je dan wel tegenaan gaat lopen is dat je begrijpen beter wordt en je de uitleg van de CGvJG niet meer kunt accepteren. Je moet voor jezelf van tevoren afwegen of je het dat waard vindt. Maar misschien verbiedt je kerk je wel om theologische uitleg te bestuderen. Bovendien zijn het allemaal Engelse teksten dus je moet redelijk goed thuis zijn in het lezen van academisch Engels.

 

3 juli 2018 bewerkt door zendeling

[antoon 290]

Citaat

Maar misschien verbiedt je kerk je wel om theologische uitleg te bestuderen.

Sjako zal je misschien het een en ander duidelijk of duidelijker maken, het is mijn onderwerp verder niet, alleen dit, de kerk die je bedoelt verbiedt geen bestudering van theologie ook geen theologie die tegen de schrift ingaat, we moeten wel onderscheid maken voor ons zelf wat juist is en wat niet klopt.

[zendeling 118]

4 minuten geleden zei antoon:

theologie die tegen de schrift ingaat

Theologie gaat altijd over de Schrift, nooit er "tegenin". De Schrift heeft zelf geen academische mening over haar eigen inhoud, het is geen mens, maar een verzameling teksten, toch?

[antoon 290]

Je hebt verschillende elkaar tegensprekende  theologische benaderingen over een onderwerp, met gezond verstand kan je nagaan dat een juist is, en wel die een die de schepper ook bedoelt

God werkt niet met een rommel van allegaartjes, dat kan je weten en zeker ook jij weten als je logisch de bijbel gaat beschouwen. 

3 juli 2018 bewerkt door antoon
spelfouten

[zendeling 118]

27 minuten geleden zei antoon:

God werkt niet met een rommel van allegaartjes, dat kan je weten en zeker ook jij weten als je logisch de bijbel gaat beschouwen. 

Het gaat mij niet om te achterhalen wat "God zou willen met teksten", maar hoe de teksten historisch zijn ontstaan en wat de intenties van de schrijvers waren, welke theologie ze hadden in hun tijd. Dat daar vele verschillen tussen zitten (wat jij noemt een "allegaartje") is nu eenmaal een feit. Als je met een bepaalde gelovige bril naar de hele bijbel kijkt, dan zie je dat natuurlijk anders, maar daar wil ik mij in dit topic niet in mengen.

3 juli 2018 bewerkt door zendeling

[antoon 290]

Het gaat mij niet om te achterhalen wat "God zou willen met teksten",

zou wel een hot item kunnen  zijn voor je

maar hoe de teksten historisch zijn ontstaan en wat de intenties van de schrijvers waren Daar kan bijna iedere JG en ook veel niet JG theologen   een passend anrwoord op geven. het punt en dat gaat voor velen op is dat men vaak een eigen instant verklaring maakt een uitlegging waarbij men zich lekker voelt, die je persoonlijk aanspreekt Helaas is het meestal niet inherent aan de plantrekking van de schepper, sterker nog in veel gevallen  negeert het dat.  

maar hoe de teksten historisch zijn ontstaan en wat de intenties van de schrijvers waren,

De schrift zelf is er vrij duidelijk in de schrijvers deden hun verhaal onder inspiratie van de auteur God, als je goed de schrift kent en de verbanden ziet is er geen enkele twijfel mogelijk dat het alleen van Goddelijke oorsprong kan zijn.

Welke theologie ze hadden in hun tijd.

Ook niet zo onduidelijk vind ik in het Joodse samenstel keek men uit naar de Messias men wist dat de wet profetie en alles eromheen wat merendeel bij de berg Sinai gegeven werd  typologisch daaraan was, De messias zou alles verklaren, woorden van Mozes . In het christelijk tijdperk werden er talloze antwoorden daaromtrent gegeven en zeker in openbaring - de room op het toetje - kwamen dubbele bevestigingen van dingen en eind uitleggingen. 

Dat daar vele verschillen tussen zitten (wat jij noemt een "allegaartje") is nu eenmaal een feit. Als je met een bepaalde gelovige bril naar de hele bijbel kijkt, dan zie je dat natuurlijk anders, maar daar wil ik mij in dit topic niet in mengen.

klopt maar met de juiste theologische bril en met respect voorde auteur kom je een heel eind

Het zal je misschien niet overtuigen, daarvoor zou ik bij ieder punt de betreffende schriftplaatsen moeten geven en indien nodig met meer uit de wetenschappelijke hoek, je zal begrijpen dat dat ondoenlijk is, staat je binnenste er toch voor open dan zou je kunnen beginnen met onderzoek van de inspiratie waaronder het geschreven. De schrift bevat tal van teksten van het begin tot eind die daarop ingaan.

3 juli 2018 bewerkt door antoon
spelfouten

[Tomega 307]

21 uur geleden zei zendeling:

Ik denk niet in termen van "vervalsingen in de bijbel" en zo denken ook theologen niet die onderzoek doen naar de totstandkoming van de bijbel.

De schrijvers in het NT waren bezig geinspireerd een verhaal te geven aan hun manier van geloven, waarbij ze ook leunden op hun voorgangers die dat ook eerder deden. Hóe ze hun verbeelding precies gebruikten en waar ze leunden op hun voorgangers kunnen theologen zien aan diverse aspecten van de teksten, dat gaat op een vrij objectieve manier van tekstanalyse.

Dat is retoriek. Jij loopt met de overtuiging ('bewijzen', zeg je zelf) dat de evangelieschrijvers hebben bewerkt, en dat de aard van hun geschriften aantoonbaar afwijken van hun kennisbronnen. Dat maakt voor jou wat overgeleverd is onbetrouwbaar en wat eraan vooraf ging als benodigde bronkennis essentieel.

Maar in dat denkraam zitten denkfouten:

1. Het is waar dat elke schrijver zijn eigen belichting geeft en zijn eigen (gekozen) perspectief spiegelt in zijn verhaal; maar dat maakt dat verhaal niet a priori onbetrouwbaar of incorrect;
2. Tekstanalyse kan wel iets zeggen van een bepaalde stijl, maar dat zegt helemaal niets over de inhoud. Elke schrijver kiest zijn stijl op een bepaald moment; maar ook elke schrijver weet zichzelf verantwoordelijk voor wat hijzelf schrijft;
3. Elke gebeurtenis waarvan iemand getuige is heeft een impact die persoonlijk is. Maar ook elke gebeurtenis die is besproken in de groep of met de meester heeft een waarde en een consistentie en een overtuigingskracht die geen nadere studie nodig heeft van feiten. Wat het overtuigingspunt geeft een zicht dat voldoende weerklinkt en wordt vweerspiegeld in de eigen setting, om het geheel tot een betrouwbaar verslag te maken. Dat dan weer vanzelfsprekend klemtonen en diepten kan hebben die vooral afhankelijk zijn van wat er is gehoord of meegekregen in het onderlinge gesprek;
4. Dwarsverbanden in elk getuigenisverhaal zijn volstrekt logisch. Als de ene getuige vertelt, kan de andere getuige zonder zelf zijn verhaal te hoeven of te kunnen doen, de volkomen overtuiging hebben dat de weergave van de ene getuige een juiste of volledige of treffende of inzichtrijke of meer bloemrijke versie van de waarheid geeft.
5. Alle getuigen die getuigen van een meester of een leraar, steunen in heel erg belangrijke mate op de leerstellingen en overleveringen van die leraar;
6. Alle getuigen van een zeker geloof of een zekere inzichtvragende leer of een zeker wereldschokkend perspectief, hebben iets gemeenschappelijks: zij hebben als het ware over een randje in een vlak en over een terrein gekeken waarvoor zij geen studie nodig hebben, maar slechts de emotionele verwerking van wat ze hebben ervaren en dat maakt hun getuigenis heel persoonlijk maar vanuit de aard van het ervarene, nog steeds heel betrouwbaar.

Alles tezamen is er maar één basis die voorafgaat aan de beoordeling van de teksten: zijn de schrijvers betrouwbaar of zijn ze dat niet. De wetenschap heeft steeds heel bewust gekozen voor een lijn van onbetrouwbaarheid; want er staan wonderen en ongeloofwaardigheden in. Daarom werd steeds aangenomen dat de verhalen overgeleverd waren en niet op schrift gesteld, en pas met de vondsten in Qumran en later ook de bibliotheken in Sumer kwam er de kennis dat heel die overleveringsaanname geen enkele basis heeft. En voor de evangeliën werd op dezelfde voet aangenomen dat ze pas heel laat op schrift zijn gesteld; en natuurlijk vooral ook dat de oorspronkelijke schrijvers zijn gecorrigeerd door hun leerlingen of navolgers. Wantrouwen maakt dat er een wereld aan hypotheses opengaat die alle met elkaar ook een onwerkelijkheid en een ongeloofwaardigheid tentoonspreiden die zijn weerga niet kent. Maar heir is het dan wel relevant om in te zien dat het begon met een héél klein krasje: is misschien die schrijver of dat geschrift onbetrouwbaar?

En zo zijn we weer terug bij vervalsingen; of wat voor prachtige wetenschapelijke of respectvolle naam je er aan wilt geven. Ik heb je op verschillende manieren proberen aan te geven dat een premisse van vervalst zijn, ook onmiskenbaar een effect heeft van een self-fulfilling prophecy: "Als je het eenmaal ziet is het net of je met slechte ogen ineens via een goede bril naar die teksten kijkt, je ziet ineens de betekenis zoals de originele schrijver het bedoelde." Het is jammer dat je mijn voorbeeld van 'kinderlijk' niet oppikte, want dat voorbeeld geeft precies dat effect: eenmaal met andere ogen gelezen, is het oorspronkelijke nooit meer hetzelfde. Je hebt in wezen een nieuw zuurdesem in je hart en in je verstand en in je ziel, dat aanslaat en groeit en heel je lichaam bestemd tot de loot die er via het zuurdesem in is gestopt.

Maar als je een ander zuurdesem had gehad, dan had je anders gereageerd. Als je nu bijvoorbeeld Jezus Christus, de meester van de discipelen had leren kennen, dan had je Hem gezocht en Zijn oorspronkelijke boodschap proberen vast te pakken. Hee; dat is raar, jij zegt dat je dat doet. Maar nee; dat doe je niet. Want je zoekt niet onbevooroordeeld naar wat het is dat Hij te zeggen heeft - het goede tezamen met het aanstootgevende, maar je zoekt alleen wat jij er zelf eerst in hebt gestopt, wat eruit had moeten komen. En inderdaad krijg je dan het effect dat je eigenlijk geen Q-bron meer nodig hebt. Want je weet diep in je hart heel precies wat er in die Q-bron zou moeten staan. Vergetende dat dat wat zo diep in je hart zit geen weergave is van de oorspronkelijke Jezus Christus, maar van de oorspronkelijke ziel in jouzelf die een keuze en een perspectief heeft omarmd en waar geen mens en geen leer en zelfs geen God bij kan komen. Dat wil zeggen; tot het oment dat je blikveld word opengebroken en je ziel ook ruimte geeft aan je verstand. Want de enige reden dat jij liefde hebt voor de oorspronkelijkheid vande bronnen, is dat je ergens wel voelt dat e riets waardevols is overgeleberd geworden. De kunst is dan om dat waardevolle te zien in de context van die eigen waardevolheid die het voor zichzelf schept, en niet in de toegerekende wensende waardevolheid die jij er vanuit je eigen ziel als het ware van tevoren eerst  in hebt gestopt. 

En alles wat je zegt over tekstvergelijkingen en bronnenstudie, dat kan best waardevolle informatie geven over hoe de oorspronkelijke zielen anders dachten en anders keken. Maar waar het misgaat is dat je in een context van verwonderende bestudering van overgeleverde waarheid, jezelf toestaat om te werken met premisses van leugens. Er is geen enkele waarheid die overeind blijft als het stevig wordt gewikkeld in windingen van leugens en gelegd op een bed van geestelijke zelfredzaamheid.

En hoe je eruit kunt komen is ook helder. Het geloof van Jezus Christus rust op een heel oud fundament, namelijk een fundament van waarheid en van lict en van recht. Dus probeer in deze mistige toestanden waarin je jezelf hebt begeven weer rationeel te scheiden wat e ruit je ziel aan geloof komt, en wat e ruit je evrstand komt Want veel van wat je met jeziel helder ziet, kan worden aangescherpt of verbeterd gewoon met een helder verstand. Dat is een heel veilige weg, want een God die zich niet baseert op recht en op waatrheid en op een rationele rechtlijnige manier van omgang met de schepping, is een nepgod. Om precies te zijn, als er toch zo'n god zou zijn, dan was Christus niet nodig geweest en een betere toekomst met herstel van recht en waarheid en zuiverheid niet meer een gewenst eindstation. Om precies te zijn bewijst heeld e schepping dat de Maker wettig en rechtlijning en buitengewoon doordacht wetmatig te werk gaat. En de mens heeft daarin een rol en een positie om het creatieve zelf-besturende te combineren met de wetmatigheid van de Maker. Waarbij de winst en de loutering is gelegen in het zien dat heel de schepping een bad is van liefde waarin de mens vrijuit kan baden in de heerlijkheden van de schepping; met steeds heel nauwkeurig de norm en het inzicht om het water niet te koud en niet te heet te laten zijn. Maar zoals het rechtgeaarde kikkers betaamt springt de mens uit het bad en laat de mens het badwater zo langzaam heet worden, dat er niet eens een besef is dat hij zichzelf van zijn eigen plaats en van zijn leven berooft.

Citaat

 

Als je de fundamenten van een oud gebouw gaat onderzoeken dan kun je daaronder vaak nog de resten van oudere gebouwen terug vinden. Soms zijn er ook stenen of pilaren van oudere gebouwen verwerkt in het nieuwere gebouw. Zo kunnen ze er redelijk nauwkeurig achter komen hoe het oudere gebouw er uit kan hebben gezien. Die gebouwen hadden aparte architecten met misschien ook aparte culturele achtergronden, wat je dan weer af kunt leiden uit stijlkenmerken in de architectuur die van elkaar verschillen.

Het oude gebouw was vaak een stuk kleiner dan het nieuwere gebouw en de nieuwe architect had misschien wel bewondering voor het oude gebouw, maar hij wilde toch iets mooiers en groters maken en meer aangepast aan zijn eigen smaak en manier van denken. Dus al gebruikte hij deels de oudere stenen en pilaren, hij deed er toch iets heel anders mee dan de vroegere architect had gedaan. Want het bleef in zijn ogen toch een zelfde functioneel gebouw, een kerk bijvoorbeeld. Soms zelfs werden heidense tempels deels gebruikt om een nieuwe kerk mee te bouwen. De aanbidding van God bleef aanwezig, maar toch in best een heel andere vorm.

 

Wat nu als je een oud gebouw gaat opgraven, en je hebt in je hand een bouwtekening van het oudste gebouw. Wat doe je dan? je graaft en vindt een lijn van de schets en je maakt dat deel van het funadament vrij. En al doende zie je allerlei structuren en dingetjes, maar die haal je weg en je gooit het verachtelijk opzij als niet-authentiek. En zo mis je heel belangrijke informatie. Maar in jouw geval van de Q-bron is het veel ernstiger: je hebt helemaal geen oorspronkelijke bouwtekening, maar slechts een voorstelling, een hypothese, een gedachte hoe het had kunnen zijn. Als je nu gaat graven, moet je dus niet zoeken naar die hypothetische lijnen en structuren, maar dan moet je temeer zoeken naar de realiteit die zich aandient. En opnieuw struikel je over je premisse: hoe kun je iets authentieks zoeken als je van allerlei authentiek materiaal moet verwerpen waar je al zoekende op stuit? Er is geen redelijke logica waar je op kunt steunen bij het schiften en het verwerpen of accepteren van gevonden  structuren.

Citaat

Zo ongeveer ging het ook bij het onstaan van die aparte evangelies en het aanpassen van de Paulus brieven. Waarbij je helder voor ogen moet houden, dat de schrijvers helemaal niet bezig waren met aan de "Bijbel" te schrijven, want die bestond toen nog niet. Enkel de joodse Heilige Schrift bestond al. Het Nieuwe Testament werd pas geleidelijk na eeuwen een echt deel van de christelijke Heilige Schrift en pas eind 4e eeuw werd het een officiele canon die op slot ging voor aanvullingen en veranderingen.

Wat je zegt is juist, maar heeft nieuwe waskracht nodig. Alleen de joodse Heilige Schrift bestond. Hte nieuwe testament is niets anders dan diezelfde heilige joodse schrift, maar wel met een sleutel die erop past: de messias die was beloofd, die is ook gekomen. Elke tekst en elk inzicht van het nieuwe testament is dus ten diepste geen nieuwe leer en gaat niet om neiwue inzichten, maar is een kwestie van het aloude zeer bekende duiden in een nieuw licht. Een licht waarvan Christus ook inderdaad zegt dat het niets anders is dan het oude licht dat ook de drager was van het oude testament en de verbonden en de wet van Mozes. Bij het juiste licht kan dus een jood heel dicht naderen tot een christen. Een chrosten heeft de jood(se leer) nodig om de rechtlijnigheid van het oude testament te bijven zien. En de jood heeft nodig dat hij blijft herinnerd worden aan de genade die God heeft doen gelden (of heeft beloofd om nog te doen gelden) voor heel de wereld. Om die reden denk ik ook dat het veelzeggend en dreigend is dat het joodse geloof in heel Europa nagenoeg gewieberd is.

Citaat

Dat laatste wat je zegt is wel een beetje waar, mijn keuze voor alleen de oudste laag is wel verbonden met mijn gevoel, maar het is niet alleen een gevoelskwestie. Want het bijzondere van die oudste laag, is dat er helemaal nog geen sprake is van christendom, maar van iets dat een hindoe, een boeddhist of soefi zeer zal kunnen bekoren. Met andere woorden, het is nog heel erg universeel. Het christendom slaat later een andere richting op en verlaat die universele weg ten dele.

 Exact. Niet het christendom, maar het joodse geloof legt de verbinding met een God die zich openbaart aan d emens als God en als persoonlijke ebstuurder van deze aarde met een doel en een missie voor d emens. Ale andere geloven komen heel evr in zicht en wijsheid, maar missen net dat ene: de link en de open communciatielijn naar de maker. Onder communciatie versta ik dan niet allerlei belevingen, maar gewoon een communicatie vanaf het allereerste begin door woorden over oorsprong, recht, waarheid en bestemming van deze aarde. 

Citaat

Meer sektarische christenen doen iets anders, die shoppen in het Nieuwe Testament, waarbij ze vrij eenvoudig teksten bij elkaar kunnen sprokkelen die hun eigen leer of gevoel ondersteunen waarmee ze dus een bepaalde theologische illusie kunnen creeeren. Maar eigenlijk doen ze niet heel veel anders dan de evangelieschrijvers zelf ook al deden, alleen shopten die in godsdienstvormen in hun grieks-romeinse omgeving en in de teksten van hun voorgangers. 

Je gebruikt nu de bewijsbare slechtheid van de een, als argument van de slechtheid van de ander, met geen andere fundament dan je eigen ingelegd wantrouwen. Wie van de hedendaagse christenen heeft met Jezus Christus gewandeld? Wie van de eerste christenen die met Christus gewandeld hebben, zouden accepteren dat er wordt geshopt en vervalst? As jouw uitgangspunt klopt, dan was er ook een tegen-evangelie geweest. Maar het kenmerkende juist van alle bronnen zijn de treffende overeenkomsten. 

Citaat

Hoe kan het dan dat Jezus datzelfde niet ook deed in Q-lite? Dat kun je alleen verklaren op éen manier, dat Jezus sprak vanuit zijn directe ervaring met zijn Vader, hij was er al 1 mee en gaf zijn onderwijs vanuit die diepe kennis over de relatie van het Zelf met God of de Heilige Geest. Daar begint meen ik ook eMarkus mee, dat men van hem in de synagoge zei dat hij sprak/onderwees vanuit macht (en dus niet vanuit het denken van een schriftgeleerde). En dat kun je ook merken aan de tekst van Q-lite, de woorden hebben een heel direkte relatie met jouw leven, er is geen echte afstand tussen jou en de spreker. Het is geen religie, maar spirituele instructie in combinatie met instructie voor het missiewerk van de direkte volgelingen. 

Het is helder dat Christus volgens de bronnen sprak vanuit een kennis- en machtsniveau waartegen ook de schriftgeleerden niet opgewassen waren. En het is helder dat de rechtstreekse woorden van Christus ook nog steeds een dergelijke kracht meedragen. maar ben jij en ben ik van het niveau van goddelijk begrip en macht? Dat wat er meer is overgeverd helpt ook ons om het te duiden in een context en perspectief van de gewone man, Vergeet niet dat heel het evangelie bedoeld was voor d egewone man; ongeletterd maar nuchter; onbeschoft maar vol van besef van de heerlijkheid en heiigheid van God; en zelfs onverstandig, maar vol van het inzicht dat deze wereld wordt geleid door een Maker met een bestemming van heerlijkheid. Wil je serieus rekenen met Jezus als brenger van iets buitengewoons, dan is het ook redelijk om wat is overgeleverd te ebstuderen op dat ongewone. Maar onredelijk is om in dat ongewone te gaan zitten snijden en schiften, omdat je als een verwend kind eist dat God Zelf of dat Jezus zelf zich opnieuw aan jou openbaart. Één eerlijk gebed in goede orde tot je van vernoeidheid in slaap valt, kan méér inzichten geven bij het ontwaken, dan duizend boeken aan diepgaande kennis bieden. 

Citaat

Bij de latere teksten voel ik dat veel minder. Al voel ik de aanwezigheid van de persoon Jezus wel in het eerste stuk van Marcus, dat je ten dele ook terug kunt vinden aan het begin van Matteus en Lucas (omdat zij deels van hem copieren).

Wat je voelt kan best terecht zijn. Maar merk wel op dat je hyperlinkjes in je denken hebt van het waarom en hoe. Dat heb je er zelf ingevlochten. Rationeel is om precies op dat punt ook meerdere mogelijkheden te zien.

Citaat

Die andere evangelieverhalen zijn ook mooi en de christelijke religie heeft ook een prachtige diepe onderliggende betekenislaag die je spiritueel kan helpen, als je daarvoor kiest. Vooral eJohannes vind ik heel mooi. En de oudste delen van de Paulus brieven bewonder ik. Waarom kies ik dan toch niet voor die latere ontwikkeling? Ik weet dat niet goed, het is denk ik lastig voor mij om in iets te geloven dat ik niet kan zien als ook historisch. Ik ben niet religieus opgevoed en heb altijd een aantrekking gevoeld voor rationaliteit in combinatie met mystiek.

Johannes biedt inderdaad een toegankelijke kennisbron tot wat Jezus zelf leerde, in de context van de Liefde van God, gecombineerd met een samenhangende levensloop van Jezus. De historie en ook de wetenschap is in handen van het ongeloof. Maar een zuievre omgang met rationaliteit doet ook ontdekken wat in de historie en wat in de wetenschap ten diepste nog méér geloof is dan het geloof. Want waar geloof rust niet op mystiek, maar op waarheid en recht en op het licht dat schijnt in alles van de schepping. Mystiek is niet een kenmerk van het geloof. Elk mens heeft een heldere toekomst van stof in een context van heerlijkheid die de jaren overstijgt. De schepping en ook het sterven is zuiver wetmatig en het is juist het inzien van het wetmatige dat de mens de verlichting biedt om nieuwe inzichten op te doen. Ook de wonderen die werden gedaan werden niet veroorzaakt door wetten en door de natuur, maar door het geloof alleeen. Het is alléén door het geloof dat de mens ruimte krijgt om te ontstijgen aan de wet van de natuur. Dat kun je mystiek noemen, maar de merkbare realiteit ervan is vooral wetmatig. Wetmatig is de afstand van de mens tot een heerlijkheid die groter is. En mystiek is dat in die onoverbugbaarheid een woord is gekomen van waarheid die een brug en een horizon biedt waardoor de meetbare heerlijkheid waaraan de mens geen deel heeft, toch ook voor hem realiteit wordt. Maar alle gevoel van mystiek daarin, wordt weer gedragen door de reële wetmatige zekerheid dat de mens er van zichzelf uit zichzelf niet toe komen kan. En zo zouden diep geloof en diep ongeloof en ook diep natuurgeloof elkaar moeten kunnen vinden; want allen rekenen vast met een enig nut op deze aarde; en dat is maar gewoon je bestemming te volgen en al doende maar zoveel mogelijk licht te laten schijnen van recht en waarheid en een heerlijkheid die boven het stoffelijke uitstijgt. Er is voor de schepping als geheel méér nut in een heldere heerlijke lichtstraal van een kort moment die glanst in een ziel vol vuur, dan in een jarenlang overleven in ongeestelijk of onwettig of onheerlijk of onrechtmatig geprut, van de individuele zielen die erop leven. En dat nut is er ook voor de hemel, want de engelen heffen lofzangen aan bij elke heerlijke ziel die kiest voor de heerlikheid van zijn bestemming. Dat is waarom de aarde vanuit de hemel gezien geen tranendal is, maar een schitterende diamant waaruit op de ongelooflijkste manieren op de onverwachtste momenten stralen van heerlijkheid glanzen. Want ook vanuit de hemel bezien, is elk leven en elk sterven, slechts een tijdelijke zaak. Zoals ook de slang in het paradijs verklapte al dat de dood niet het eindstation is, als hij zegt dat ze niet zullen sterven en ook de dood van Christus was van aanvang af bekend niet meer dan tijdelijk te zijn.

3 juli 2018 bewerkt door Tomega

[zendeling 118]

1 uur geleden zei Tomega:

Dat is retoriek. Jij loopt met de overtuiging ('bewijzen', zeg je zelf) dat de evangelieschrijvers hebben bewerkt, en dat de aard van hun geschriften aantoonbaar afwijken van hun kennisbronnen. Dat maakt voor jou wat overgeleverd is onbetrouwbaar en wat eraan vooraf ging als benodigde bronkennis essentieel.

Maar in dat denkraam zitten denkfouten:

1. Het is waar dat elke schrijver zijn eigen belichting geeft en zijn eigen (gekozen) perspectief spiegelt in zijn verhaal; maar dat maakt dat verhaal niet a priori onbetrouwbaar of incorrect;
2. Tekstanalyse kan wel iets zeggen van een bepaalde stijl, maar dat zegt helemaal niets over de inhoud. Elke schrijver kiest zijn stijl op een bepaald moment; maar ook elke schrijver weet zichzelf verantwoordelijk voor wat hijzelf schrijft;
3. Elke gebeurtenis waarvan iemand getuige is heeft een impact die persoonlijk is. Maar ook elke gebeurtenis die is besproken in de groep of met de meester heeft een waarde en een consistentie en een overtuigingskracht die geen nadere studie nodig heeft van feiten. Wat het overtuigingspunt geeft een zicht dat voldoende weerklinkt en wordt vweerspiegeld in de eigen setting, om het geheel tot een betrouwbaar verslag te maken. Dat dan weer vanzelfsprekend klemtonen en diepten kan hebben die vooral afhankelijk zijn van wat er is gehoord of meegekregen in het onderlinge gesprek;
4. Dwarsverbanden in elk getuigenisverhaal zijn volstrekt logisch. Als de ene getuige vertelt, kan de andere getuige zonder zelf zijn verhaal te hoeven of te kunnen doen, de volkomen overtuiging hebben dat de weergave van de ene getuige een juiste of volledige of treffende of inzichtrijke of meer bloemrijke versie van de waarheid geeft.
5. Alle getuigen die getuigen van een meester of een leraar, steunen in heel erg belangrijke mate op de leerstellingen en overleveringen van die leraar;
6. Alle getuigen van een zeker geloof of een zekere inzichtvragende leer of een zeker wereldschokkend perspectief, hebben iets gemeenschappelijks: zij hebben als het ware over een randje in een vlak en over een terrein gekeken waarvoor zij geen studie nodig hebben, maar slechts de emotionele verwerking van wat ze hebben ervaren en dat maakt hun getuigenis heel persoonlijk maar vanuit de aard van het ervarene, nog steeds heel betrouwbaar.

Ik zal je naar aanleiding van wat je hier boven schrijft uitleggen hoe ik tegen je denkwijze aankijk als iemand die wat anders in zijn geloof staat dan jij.

1. De evangelieverhalen zijn voor mij (en veel theologen) geen getuigenverslagen maar literatuur om christenen mee te inspireren. Ze zijn niet tegelijkertijd geschreven, maar in een bepaalde volgorde en de latere schrijvers kenden de evangelieverhalen van hun voorgangers. Een van de volgordes is: Markus + Q >proto-Lukas > Matteus > Lukas > Johannes

Woorden als "betrouwbaar" of "onbetrouwbaar" verliezen daarmee iedere betekenis, het zijn gewoon geen echte getuigenisverhalen, maar evangelieverhalen die een goede boodschap brengen om jouw christelijke geloof te inspireren.

2. De evangelieschrijvers waren hun voorgangers aan het verrijken of op hun eigen manier aan het verbeteren, ze vonden hun eigen versie een betere versie. Ze waren in het geheel niet geinteresseerd of het iets te maken had met een letterlijke "overlevering", zij dachten niet op die manier en ze schreven voor hun eigen kleine gemeenschappen van gelovigen, niet voor een wereldgodsdienst die later een eigen bijbelverzameling zou samenstellen.

3. De evangelieschrijvers hebben zelf niets, maar dan ook helemaal niets zelf meegemaakt van wat ze in de verhalen beschrijven, het zijn dan ook geen getuigenverslagen zoals bij een politierapport, daarin waren ze ook niet geinteresseerd (maar ze leefden sowieso te laat daarvoor). Ze kenden de verhalen van hun voorgangers en brachten toch bewust willens en wetens belangrijke wijzigingen aan (dat kun je letterkundig aantonen).

4. Er is geen sprake van getuigenissen, de "dwarsverbanden" waarover jij spreekt komen omdat de ene evangelieschrijver dingen overnam van zijn voorgangers en daarbij ook zelf dingen bedacht en toevoegde. Daar is niets mis mee, er mankeert helemaal niets aan die verhalen, ze zijn prachtig zoals ze zijn.

5. De evangelieschrijvers zijn geen getuigen geweest, maar leefden een flink stuk later. Mogelijk heeft de eerste schrijver (van eMarkus) nog wel contact gehad met Petrus, die toestemming zou hebben gegeven nadat hij dingen had verteld, maar het hoefde geen letterlijk verslag te zijn in de juiste volgorde van gebeurtenissen. Het is onduidelijk of die toestemming van Petrus slaat op het hele evangelie van Markus zoals wij dat nu kennen of alleen op de eerste helft. We hebben immers geen documenten uit die vroege tijd. Mogelijk was de schrijver van Markus de eerste bisschop van Alexandrie in Egypte.

6. Het waren geen getuigen, ze leefden later. 

7. Bij de synoptische evangelien (waaronder dus ook Q) kun je nog taalkundig aanwijzen waar men dingen van elkaar overnam. Bij het late evangelie van Johannes is dat veel minder duidelijk, dat is veel losser gebaseerd op de eerdere evangelieverhalen. Voor historische informatie heb je weinig aan de evangelieverhalen, het zijn geen historische verslagen en termen zoals "betrouwbaar" of "onbetrouwbaar" zeggen meer over je eigen manier van denken.

Ik heb deze manier van denken niet zelf uitgevonden, je leert dat vanzelf als je theologische boeken leest en ziet hoe dat aangetoond is allemaal en het hebt begrepen. Mijn visie op Jezus is denk ik niet wezenlijk anders dan die van christenen, enkel mijn manier om met het Nieuwe Testament om te gaan is anders.

 

3 juli 2018 bewerkt door zendeling

[Tomega 307]

6 uur geleden zei zendeling:

Ik zal je naar aanleiding van wat je hier boven schrijft uitleggen hoe ik tegen je denkwijze aankijk als iemand die wat anders in zijn geloof staat dan jij.

1. De evangelieverhalen zijn voor mij (en veel theologen) geen getuigenverslagen maar literatuur om christenen mee te inspireren. Ze zijn niet tegelijkertijd geschreven, maar in een bepaalde volgorde en de latere schrijvers kenden de evangelieverhalen van hun voorgangers. Een van de volgordes is: Markus + Q >proto-Lukas > Matteus > Lukas > Johannes

Woorden als "betrouwbaar" of "onbetrouwbaar" verliezen daarmee iedere betekenis, het zijn gewoon geen echte getuigenisverhalen, maar evangelieverhalen die een goede boodschap brengen om jouw christelijke geloof te inspireren.

Reactie Tomega: je woorden zijn gedrenkt in irrationele emotie: je beschouwt hun verhaal niet als verslag en hun boodschap uitsluitend als inspiratiebron voor hun volgelingen. Maar hun verhaal is een verslag en hun boodschap voor heel de wereld. Dat hun volgelingen daar een andere klemtoon leggen dan anderen is nogal wiedes, maar om vanuit een standje ongeloof heel hun verhaal te diskwalificeren is pure emotie vanuit een afzettende dwarsigheid. Verstandigheid zou zich de vraag stellen wat het toch is dat in die verhalen de kern en de waarheid raakt. Jij had zo'n benadering kunnen hebben, maar nu openbaar je je als toch een tikje irrationeel.

2. De evangelieschrijvers waren hun voorgangers aan het verrijken of op hun eigen manier aan het verbeteren, ze vonden hun eigen versie een betere versie. Ze waren in het geheel niet geinteresseerd of het iets te maken had met een letterlijke "overlevering", zij dachten niet op die manier en ze schreven voor hun eigen kleine gemeenschappen van gelovigen, niet voor een wereldgodsdienst die later een eigen bijbelverzameling zou samenstellen.

Reactie Tomega: Kletspraat. Hier zit nog niet één verstandig woord in. Dit gaat veel verder dan je eigen gedachten inlezen en terugspiegelen; dit is gewoon irrationeel verketteren.

3. De evangelieschrijvers hebben zelf niets, maar dan ook helemaal niets zelf meegemaakt van wat ze in de verhalen beschrijven, het zijn dan ook geen getuigenverslagen zoals bij een politierapport, daarin waren ze ook niet geinteresseerd (maar ze leefden sowieso te laat daarvoor). Ze kenden de verhalen van hun voorgangers en brachten toch bewust willens en wetens belangrijke wijzigingen aan (dat kun je letterkundig aantonen).

Reactie Tomega: Van hetzelfde laken een pak; als jij dat met letterkunde kunt aantonen, dan heb je singuliere gaven. Laat maar zien!

4. Er is geen sprake van getuigenissen, de "dwarsverbanden" waarover jij spreekt komen omdat de ene evangelieschrijver dingen overnam van zijn voorgangers en daarbij ook zelf dingen bedacht en toevoegde. Daar is niets mis mee, er mankeert helemaal niets aan die verhalen, ze zijn prachtig zoals ze zijn.

Reactie Tomega: Zoals altijd is de hardste kritiek die toevoegt dat er niets mis mee is. Maar het is ook de zotste kritiek want het vergeet glad dat de eigen woorden zichzelf méér aanklagen dan dat ze erin slagen om over het onderwerp van kritiek te klagen.

5. De evangelieschrijvers zijn geen getuigen geweest, maar leefden een flink stuk later. Mogelijk heeft de eerste schrijver (van eMarkus) nog wel contact gehad met Petrus, die toestemming zou hebben gegeven nadat hij dingen had verteld, maar het hoefde geen letterlijk verslag te zijn in de juiste volgorde van gebeurtenissen. Het is onduidelijk of die toestemming van Petrus slaat op het hele evangelie van Markus zoals wij dat nu kennen of alleen op de eerste helft. We hebben immers geen documenten uit die vroege tijd. Mogelijk was de schrijver van Markus de eerste bisschop van Alexandrie in Egypte.

Reactie Tomega: je fantaseert. Een onderbouwing is teveel gevraagd?

6. Het waren geen getuigen, ze leefden later. 

Reactie van Gods Woord:  

• Johannes 3:11 Voorwaar, voorwaar zeg Ik u: Wij spreken, wat Wij weten, en getuigen, wat Wij gezien hebben; en gijlieden neemt Onze getuigenis niet aan.
• Lukas 24:44-48 En Hij zeide tot hen: Dit zijn de woorden, die Ik tot u sprak, als Ik nog met u was, namelijk dat het alles moest vervuld worden, wat van Mij geschreven is in de Wet van Mozes, en de Profeten, en Psalmen. Toen opende Hij hun verstand, opdat zij de Schriften verstonden. En zeide tot hen: Alzo is er geschreven, en alzo moest de Christus lijden, en van de doden opstaan ten derden dage. En in Zijn Naam gepredikt worden bekering en vergeving der zonden, onder alle volken, beginnende van Jeruzalem. En gij zijt getuigen van deze dingen.
• Johannes 15:27 En gij zult ook getuigen, want gij zijt van den beginne met Mij geweest.
• Handelingen 3:15 En den Vorst des levens hebt gij gedood, Welken God opgewekt heeft uit de doden; waarvan wij getuigen zijn.
• Handelingen 5:32 En wij zijn Zijn getuigen van deze woorden; en ook de Heilige Geest, Welken God gegeven heeft dengenen, die Hem gehoorzaam zijn.
• Handelingen 10:39 En wij zijn getuigen van al hetgeen Hij gedaan heeft, beide in het Joodse land en te Jeruzalem; Welken zij gedood hebben, Hem hangende aan het hout.
• Handelingen 10:41 Niet al den volke, maar den getuigen, die van God te voren verkoren waren, ons namelijk, die met Hem gegeten en gedronken hebben, nadat Hij uit de doden opgestaan was.
• Handelingen 13:31 Welke gezien is geweest, vele dagen lang, van degenen, die met Hem opgekomen waren van Galilea tot Jeruzalem, die Zijn getuigen zijn bij het volk.
• Handelingen 23:11 En den volgenden nacht stond de Heere bij hem, en zeide: Heb goeden moed, Paulus, want gelijk gij te Jeruzalem van Mij betuigd hebt alzo moet gij ook te Rome getuigen.

7. Bij de synoptische evangelien (waaronder dus ook Q) kun je nog taalkundig aanwijzen waar men dingen van elkaar overnam. Bij het late evangelie van Johannes is dat veel minder duidelijk, dat is veel losser gebaseerd op de eerdere evangelieverhalen. Voor historische informatie heb je weinig aan de evangelieverhalen, het zijn geen historische verslagen en termen zoals "betrouwbaar" of "onbetrouwbaar" zeggen meer over je eigen manier van denken.

Reactie Tomega: Als je zelf vrijelijk in de mond neemt dat er wordt verzonnen en verdraaid, maak je jezelf behoorlijk ongeloofwaardig door te zeggen dat je termen als betrouwbaarheid of onbetrouwbaarheid niet kunt plaatsen, maar dat vindt passen bij mensen met een andere manier van denken. 

Ik heb deze manier van denken niet zelf uitgevonden, je leert dat vanzelf als je theologische boeken leest en ziet hoe dat aangetoond is allemaal en het hebt begrepen. Mijn visie op Jezus is denk ik niet wezenlijk anders dan die van christenen, enkel mijn manier om met het Nieuwe Testament om te gaan is anders.

Reactie Tomega: Wie zijn fundament legt in boekjes en wetenschappelijkheden, zal nooit tot een verhoogde graad van inzicht komen. Maar altijd weer iets nakakelen van de oneindige reeks van theses en redeneringen die met hoog-intelligent vernuft, nog niet het eenvoudigste doorzien. Want voor inzicht en het doorzien van de structuren komt net iets anders kijken dan een hoop kennis. Ncuhterheid, waakzaamheid, logica, rede, rationeel denken, en vooral het doorzien en schiften van de goedkope retoriek en schijnredenaties waarmee met veel bombarie wijsheid en eenvoudige waarheid worden weggebluft.

 

3 juli 2018 bewerkt door Tomega

[zendeling 118]

@Tomega Niemand dwingt jou om met theologisch onderzoek rekening te houden in jouw interpretaties van de Bijbelse teksten. Het belangrijkste is dat jij tevreden bent met de manier waarop jij de Bijbel leest. Het Nieuwe Testament is een prachtig document, een spiegel van de geschiedenis van het orthodoxe christendom vanaf de tweede eeuw.

[zendeling 118]

11 uur geleden zei antoon:

Het zal je misschien niet overtuigen, daarvoor zou ik bij ieder punt de betreffende schriftplaatsen moeten geven en indien nodig met meer uit de wetenschappelijke hoek, je zal begrijpen dat dat ondoenlijk is, staat je binnenste er toch voor open dan zou je kunnen beginnen met onderzoek van de inspiratie waaronder het geschreven. De schrift bevat tal van teksten van het begin tot eind die daarop ingaan.

Antoon, voor jou geldt hetzelfde als voor Tomega, als je zelf maar tevreden bent met hoe jij de Bijbelse teksten interpreteert en plaatst. Ik ben geen christen en lees het Nieuwe Testament anders, als een buitenstaander met een speciale bewondering voor de historische leringen van Jezus.

[Tomega 307]

2 uur geleden zei zendeling:

@Tomega Niemand dwingt jou om met theologisch onderzoek rekening te houden in jouw interpretaties van de Bijbelse teksten. Het belangrijkste is dat jij tevreden bent met de manier waarop jij de Bijbel leest. Het Nieuwe Testament is een prachtig document, een spiegel van de geschiedenis van het orthodoxe christendom vanaf de tweede eeuw.

Dit bericht is leeg van inhoud en vol van mentalistigheden. Bedenk dat de zoete woorden van zachte zalvende heelmeesters geen zaligheid geven, maar stinkende wonden van verdriet en verderf. Als je denkt dat het aanhoudende druppelen de steen doen slijten, bedenk dan ook dat er altijd een grotere steen komt om alle voorgaande maaksels van aardse werken te verbrijzelen.

...totdat er een steen afgehouwen werd zonder handen, die sloeg dat beeld aan zijn voeten van ijzer en leem, en vermaalde ze. Toen werden te zamen vermaald het ijzer, leem, koper, zilver en goud, en zij werden gelijk kaf van de dorsvloeren des zomers, en de wind nam ze weg, en er werd geen plaats voor dezelve gevonden; maar de steen, die het beeld geslagen heeft, werd tot een groten berg, alzo dat hij de gehele aarde vervulde.

 

3 juli 2018 bewerkt door Tomega

[zendeling 118]

31 minuten geleden zei Tomega:

Dit bericht is leeg van inhoud en vol van mentalistigheden. Bedenk dat de zoete woorden van zachte zalvende heelmeesters geen zaligheid geven, maar stinkende wonden van verdriet en verderf. Als je denkt dat het aanhoudende druppelen de steen doen slijten, bedenk dan ook dat er altijd een grotere steen komt om alle voorgaande maaksels van aardse werken te verbrijzelen.

...totdat er een steen afgehouwen werd zonder handen, die sloeg dat beeld aan zijn voeten van ijzer en leem, en vermaalde ze. Toen werden te zamen vermaald het ijzer, leem, koper, zilver en goud, en zij werden gelijk kaf van de dorsvloeren des zomers, en de wind nam ze weg, en er werd geen plaats voor dezelve gevonden; maar de steen, die het beeld geslagen heeft, werd tot een groten berg, alzo dat hij de gehele aarde vervulde.

 

Nou, daar kan ik het weer mee doen.???

Ik wens je de historische Jesjoea in je hart toe Tomega!

3 juli 2018 bewerkt door zendeling

[Tomega 307]

Je zegt het: de historische Jezus. Insgelijks!

 

En Hij zeide tot hen: Wat redenen zijn dit, die gij, wandelende, onder elkander verhandelt, en waarom ziet gij droevig? En de een, wiens naam was Kleopas, antwoordende, zeide tot Hem: Zijt Gij alleen een vreemdeling te Jeruzalem, en weet niet de dingen, die deze dagen daarin geschied zijn?

De dingen aangaande Jezus den Nazarener, Welke een Profeet was, krachtig in werken en woorden, voor God en al het volk. En hoe onze overpriesters en oversten Denzelven overgeleverd hebben tot het oordeel des doods, en Hem gekruisigd hebben. En wij hoopten, dat Hij was Degene, Die Israël verlossen zou. Doch ook, benevens dit alles, is het heden de derde dag, van dat deze dingen geschied zijn. Maar ook sommige vrouwen uit ons hebben ons ontsteld, die vroeg in den morgenstond aan het graf geweest zijn; En Zijn lichaam niet vindende, kwamen zij en zeiden, dat zij ook een gezicht van engelen gezien hadden, die zeggen, dat Hij leeft. En sommigen dergenen, die met ons zijn, gingen heen tot het graf, en bevonden het alzo, gelijk ook de vrouwen gezegd hadden; maar Hem zagen zij niet.

En Hij zeide tot hen: O onverstandigen en tragen van hart, om niet te geloven al hetgeen de profeten gesproken hebben! Moest de Christus niet deze dingen lijden, en alzo in Zijn heerlijkheid ingaan? En begonnen hebbende van Mozes en van al de profeten, legde Hij hun uit, in al de Schriften, hetgeen van Hem geschreven was.

4 juli 2018 bewerkt door Tomega

[zendeling 118]

8 uur geleden zei Tomega:

Je zegt het: de historische Jezus. Insgelijks!

Dankjewel. Maar wie precies de historische Jezus is, dat maakt eenieder zelf uit, in (godsdienst-) vrijheid.

[Tomega 307]

Hoe komt het toch dat mensen zo onnadenkend antwoorden? Wie de historische Wilem van Oranje is, dat maakt eenieder zelf uit, in (godsdienst-) vrijheid. Zou Willem van Oranje en zou Jezus niet zelf uitmaken wij zij zijn? Of preciezer: zou de histrische realiteit dat niet uitmaken? Daar heb jij helemaal niets van te vinden, wie zij precies zijn. Wel kun je er je gedachten over hebben, maar dat doet aan de realiteit die zichzelf opdringt en oplegt aan iedereen niets af.

4 juli 2018 bewerkt door Tomega

[zendeling 118]

34 minuten geleden zei Tomega:

Of preciezer: zou de histrische realiteit dat niet uitmaken? 

Dat is nu net het lastige met de historische Jezus, weinig tot niets weet men zeker. De Jesus Seminar heeft weer andere ideeen hierover dan Hermann Detering of Richard Carrier en zo maakt iedereen zijn eigen Jezus. Er is ook nog de christelijke geloofs-Jezus, maar dat is er een die nog slechts weinigen in West-Europa als historisch zien. Maar je kunt die mensen niet dwingen om er met andere ogen naar te kijken, dát is nu godsdienstvrijheid.

[Tomega 307]

Uit de vrijheid om maar te denken wat je wilt, kun je niet de historische feiten logenstraffen. Er is dus vooral als het gaat om geloofszaken, een groot belang om heel zuiver te kijken naar de historische bronnen en deze objectief en nuchter te bestuderen en te beoordelen. Dat wat zich historisch aandient als bron van of over een historische figuur, dient daarom ook te worden gewogen op schalen van recht en waarheid; niet op schalen van esoterie en geloof. Die zaken door elkaar heen husselen is gewoon bij voorbaat je verstand op nul zetten. Maar geloof is geen zaak van verstand op nul zetten, maar een zaak van je verstand gewoon zo goed mogelijk gebruiken. Dat is hoe de Verlichting heeft kunnen ontstaan. Godsdienstvrijheid is zover mij bekend ook nog nooit een argument geweest in een rechtszaal, als de historiciteit van een gebeurtenis wordt onderzocht of bevraagd.

[zendeling 118]

Ik lees boeken van mensen die bepaalde zaken beter bestudeerd hebben dan ikzelf ooit kan doen en dan laat ik me overtuigen (of niet) door hun standpunten en inzichten. De reconstructie van Q bijvoorbeeld is niet door mij gedaan, maar door een hele groep van theologen en die delen geen van allen mijn manier van geloven voor zover ik weet. Toch zie ik mijn eigen geloof in de leringen van Q (lite) en ik zie dat het zuiver esotherische leringen zijn. 

Het komt dus hierbij aan op interpretatie van de gezegden. Een van die theologen ziet de kern van Q als cynische filosofie van een rondtrekkende cynicus, maar ik heb dus die esoterische of mystieke interpretatie die volgens mij Q-lite veel beter dekt en die veel dichter aansluit bij de christelijke visie.

Als je met al deze ontdekkingen over het onstaan van het Nieuwe Testament geen rekening gaat houden bijvoorbeeld omdat jouw geloof dat ontraadt, dan kun je die keuzes in je denkwijze nooit maken en ben je aangewezen op een overkoepelende theologie die jouw kerk je aanreikt. Is dat hetzelfde als je verstand op nul moeten zetten? Zeg jij het maar, het kan in elk geval nooit mijn manier van geloven zijn, ik zoek de werkelijke Jezus van de geschiedenis, niet het christelijke evangelie over hem.

[Kaasjeskruid 994]

Wellicht interessant:

https://docplayer.nl/18892322-De-betrouwbaarheid-van-de-geschriften-van-het-nieuwe-testament.html

[zendeling 118]

1 uur geleden zei Kaasjeskruid:

Wellicht interessant:

https://docplayer.nl/18892322-De-betrouwbaarheid-van-de-geschriften-van-het-nieuwe-testament.html

Dat boekje heb ik wel eens gekocht voordat ik serieuzer ging lezen in universiteitsbibliotheken. In het prille begin wist ik nog niets van theologie en kocht ik hier en daar in winkeltjes boekjes waar ik achteraf niets aan bleek te hebben gehad. Maar ze maken wel onderdeel uit van de geschiedenis van mijn zoektocht en ik had ook die ervaringen in mijn ontwikkeling niet willen missen. Ik denk dat heel wat mensen die bijdroegen aan dit topic dit boekje met instemming zullen lezen, voor mij is Bruce gewoon een christelijke apologeet zoals er heel veel zijn.

4 juli 2018 bewerkt door zendeling

[Kaasjeskruid 994]

45 minuten geleden zei zendeling:

Dat boekje heb ik wel eens gekocht voordat ik serieuzer ging lezen in universiteitsbibliotheken.

Ik vind het wel een serieus boekje, nota bene geschreven door iemand die studeerde aan de Universiteit van Aberdeen, de Universiteit van Cambridge en de Universiteit van Wenen. Hij doceerde eerst enkele jaren Grieks aan de Universiteit van Edinburgh en daarna aan de Universiteit van Leeds. In 1947 werd hij hoofd van de afdeling voor Bijbelse geschiedenis en Bijbelse literatuur aan de Universiteit van Sheffield. De Universiteit van Aberdeen kende hem in 1957 een eredoctoraat in de theologie (Doctor of Divinity) toe. In 1959 stapte hij over naar de Universiteit van Manchester, waar hij de Rylands leerstoel tekst- en schriftkritiek en exegese bezette. (https://nl.wikipedia.org/wiki/Frederick_Fyvie_Bruce)

Hoe universitair wil je het hebben.

4 juli 2018 bewerkt door Kaasjeskruid

[zendeling 118]

Ja, dat zegt helaas niet alles, zoals je zelf ook wel weet. Ook christelijke apologeten studeren aan universiteiten.

Deze man heeft al beter door door wie het NT geschreven is:

https://portal.eo.nl/programmas/tv/het-vermoeden/gemist/2018/02/25-cees-den-heyer/

5 juli 2018 bewerkt door zendeling

[Kaasjeskruid 994]

32 minuten geleden zei zendeling:

Ja, dat zegt helaas niet alles, zoals je zelf ook wel weet. Ook christelijke apologeten studeren aan universiteiten.

Deze man heeft al beter door door wie het NT geschreven is:

Dat heeft die man helemaal niet door. Hij gelooft zijn eigen sprookjes en wat erger is, hij houdt ze een ander als waarheid voor en bied ze valse hoop. Net als jij dat doet. Hoe haal je het in je hoofd om zulke nonsense te verkopen.

5 juli 2018 bewerkt door Kaasjeskruid

[zendeling 118]

6 minuten geleden zei Kaasjeskruid:

Dat heeft die man helemaal niet door. Hij gelooft zijn eigen sprookjes en wat erger is, hij houdt ze een ander als waarheid voor en bied ze valse hoop. Net als jij dat doet. Hoe haal je het in je hoofd om zulke nonsense te verkopen.

Haha, daar spreekt de ware apologeet!