Q (lite)

[Dat beloof ik 990]

1 uur geleden zei zendeling:

Helaas hebben we alléén te maken met hypothesen ten aanzien van het onstaan van het Nieuwe Testament (vele oplossingen voor het synoptische probleem bijvoorbeeld). Feiten zouden we alleen hebben als we vanaf een andere zeer verre planeet over hun schouders in de tijd met bewegende beelden konden meelezen met wat de schrijvers allemaal overnamen uit andere teksten en er zelf bij bedachten. Dat Q-lite bedacht zou zijn door mensen uit de 1e eeuw is vooral een hypothese van mythicisten, mensen die menen dat het hele evangelische verhaal een allegorische verbeelding is die niets echt historisch bevat, laat staan dat er ooit een historische Jezus bestaan heeft die de Q-lite gezegden zelf uitsprak. We hébben dus helemaal geen feiten en derhalve maakt dat jouw opmerking tot een drogreden (schijnredenering) oftewel een gratuite zinloze opmerking.

De discussie moet gaan over de beste oplossing voor wie deze gezegden zou kunnen hebben geproduceerd en wat de ideologie is die eraan ten grondslag ligt. Dat we die oplossing nooit helemaal kunnen bewijzen is een feit, helaas.

Je hebt gelijk als je stelt dat we alleen met hypothesen te maken hebben ten aanzien van het NT-ontstaan. En dat moet je jezelf dan ook voortdurend voor ogen houden. Dat bedoelde ik dan ook met mijn opmerking; je brengt jóúw hypothese als feit, terwijl het een hypothese is als alle anderen.

Het is helemaal niet gezegd dat we één van deze hypothesen nooit kunnen bewijzen. Wie weet wat archeologen nog eens opgraven.
Als iemand met een hypothese komt en er bij zegt "het is een feit dat we deze nooit kunnen bewijzen", dan geeft hij dan niet in feite zelf al toe dat de hypothese waardeloos is ?

21 juni 2018 bewerkt door Dat beloof ik

[zendeling 118]

39 minuten geleden zei Dat beloof ik:

Je hebt gelijk als je stelt dat we alleen met hypothesen te maken hebben ten aanzien van het NT-ontstaan. En dat moet je jezelf dan ook voortdurend voor ogen houden. Dat bedoelde ik dan ook met mijn opmerking; je brengt jóúw hypothese als feit, terwijl het een hypothese is als alle anderen.

Het is helemaal niet gezegd dat we één van deze hypothesen nooit kunnen bewijzen. Wie weet wat archeologen nog eens opgraven.
Als iemand met een hypothese komt en er bij zegt "het is een feit dat we deze nooit kunnen bewijzen", dan geeft hij dan niet in feite zelf al toe dat de hypothese waardeloos is ?

Nee, nogmaals, het is een drogreden om steeds weer opnieuw te roepen dat het hier geen feiten betreft, want dat weet iedereen al die zich serieus met dit soort dingen bezig houdt. Je zal eraan moeten wennen dat ideeen over het onstaan van het NT nooit bewezen kunnen worden. Ik breng dit idee over de inhoud en betekenis van Q-lite dus helemaal niet als feit, maar als de in mijn ogen meest waarschijnlijke oplossing (uiteraard is de inhoud en betekenis van Q-lite niet het enige vraagstuk, maar mijns inziens wel het belangrijkste). Als je het er niet mee eens bent, dan kom je met een alternatieve verklaring voor waarom deze gezegden van Jezus zo afwijken (of juist niet in jouw ogen).

Archeologie vermag een hoop dingen aan het licht brengen, maar de geschiedenis van het NT gaat nooit via de archeologie opgelost worden, dat is wensdenken. Theoretisch zou er ooit (in een kruik in een grot?) een heel vroege versie van Lucas teruggevonden kunnen worden of een exemplaar van de bijbel die de Marcionitische kerk gebruikte waarin ook een vroege versie van Lucas voorkwam (die tekst is al wel voor een flink deel gereconstrueerd gelukkig dankzij de apologetische geschriften van aartsvaders), maar dat geeft je nog niet het bewijs voor de exacte tekst van Q-lite. Zelfs zou de tekst van Q-lite zélf (als losse vrijstaande tekst) teruggevonden kunnen worden, als die bestaan heeft tenminste. De kans daarop lijkt me superklein. Toch accepteren de meeste mensen dat Q gebruikt is door de schrijvers van Matteus en Lucas, dus niemand stelt blijkbaar de eis dat het "feitelijk" aangetoond hoeft te worden, het hoeft slechts aannemelijk gemaakt te worden als de meest logische oplossing. De enigen die wel steeds roepen dat het hier "slechts" om een hypothese gaat zijn fundamentalistische christenen, de grootste liefhebbers van drogredenen en irrationeel denken in het algemeen.

Vóór de tweede wereldoorlog riep men vaak dat Q heel onwaarschijnlijk was omdat een gezegdenverzameling met uitspraken van Jezus niet voor de hand zou liggen. Toen het evangelie van Thomas teruggevonden werd in Egypte rond 1948 verstomde dat argument.

21 juni 2018 bewerkt door zendeling

[Dat beloof ik 990]

Op ‎21‎-‎6‎-‎2018 om 10:38 zei zendeling:

Je zal eraan moeten wennen dat ideeen over het onstaan van het NT nooit bewezen kunnen worden

Daar heb ik helemaal geen problemen mee hoor.

Op ‎21‎-‎6‎-‎2018 om 10:38 zei zendeling:

Ik breng dit idee over de inhoud en betekenis van Q-lite dus helemaal niet als feit, maar als de in mijn ogen meest waarschijnlijke oplossing (uiteraard is de inhoud en betekenis van Q-lite niet het enige vraagstuk, maar mijns inziens wel het belangrijkste).

Dan is het goed. Ik meende in je schrijven toch echt te lezen dat je Q-lite als feit zag. Ik begrijp nu dat je het ziet als de in jouw ogen meest waarschijnlijke van de verschillende hypotheses.

Op ‎21‎-‎6‎-‎2018 om 10:38 zei zendeling:

Als je het er niet mee eens bent, dan kom je met een alternatieve verklaring voor waarom deze gezegden van Jezus zo afwijken (of juist niet in jouw ogen).

Ik ben het er niet mee eens en wel omdat het niet persé nodig is om een verklaring te accepteren. "We weten het niet" is in dit geval i.m.o beter dan persé een verklaring te willen.

Op ‎21‎-‎6‎-‎2018 om 10:38 zei zendeling:

Archeologie vermag een hoop dingen aan het licht brengen, maar de geschiedenis van het NT gaat nooit via de archeologie opgelost worden, dat is wensdenken. Theoretisch zou er ooit (in een kruik in een grot?) een heel vroege versie van Lucas teruggevonden kunnen worden of een exemplaar van de bijbel die de Marcionitische kerk gebruikte waarin ook een vroege versie van Lucas voorkwam (die tekst is al wel voor een flink deel gereconstrueerd gelukkig dankzij de apologetische geschriften van aartsvaders), maar dat geeft je nog niet het bewijs voor de exacte tekst van Q-lite. Zelfs zou de tekst van Q-lite zélf (als losse vrijstaande tekst) teruggevonden kunnen worden, als die bestaan heeft tenminste. De kans daarop lijkt me superklein.

Klopt deels. We weten niet wat archeologie ons nog eens gaat brengen. Vooralsnog niet datgene waardoor de geschiedenis van het NT opgelost gaat worden. We weten het dus niet. Dat onder ogen zien, is een geschiedkundig een stuk realistischer dan een hypothese aannemen als meest waarschijnlijk.
Je weet nooit wat we tegenkomen. Wie had kunnen denken dat er in 2015 in Utrecht vondsten werden gedaan waarbij bleek dat 11.000 jaar geleden hier reeds mensen woonden? https://utrecht.nieuws.nl/geschiedenis/67665/geschiedenis-utrecht-oudste-sporen-menselijke-bewoning/

Op ‎21‎-‎6‎-‎2018 om 10:38 zei zendeling:

Toch accepteren de meeste mensen dat Q gebruikt is door de schrijvers van Matteus en Lucas, dus niemand stelt blijkbaar de eis dat het "feitelijk" aangetoond hoeft te worden, het hoeft slechts aannemelijk gemaakt te worden als de meest logische oplossing. De enigen die wel steeds roepen dat het hier "slechts" om een hypothese gaat zijn fundamentalistische christenen, de grootste liefhebbers van drogredenen en irrationeel denken in het algemeen.

Verkeerde redenatie. Degenen die Q accepteren stellen zichzelf niet de eis dat Q feitelijk moet worden aangetoond. En dat is een heel kwalijke zaak. Waarom accepteren deze mensen "we weten het niet" niet? Dat is niet zo moeilijk: De geschiedenis werk in het algemeen zo, dat men eerste een vondst doet, en daarna daaruit conclusies trekt. Zoals men in Utrecht eerst een kuiltje met houtskool aantrof en daaruit de conclusie trok dat er dus 11.000 jaar geleden mensen woonden. Degene die Q accepteren werken merkwaardig genoeg andersom: zij redeneren een Q bij elkaar en gaan dan, bij gebrek aan bewijs, stellen dat dit nooit gevonden kan worden.
Zoals ik reeds zei: een wetenschapper die een hypothese opstelt, maar daarbij tegelijk uitlegt dat de hypothese nooit bewezen kan worden, is een waardeloze wetenschapper. Bij een goede hypothese past namelijk een beschrijving van de manier waarop die hypothese kan worden bewezen.
Het is bijzonder kinderachtig om degenen die met deze  aangeven dat Q slechts een hypothese is, af te schilderen als irrationele denkers.

[Desid 324]

1 uur geleden zei Dat beloof ik:

Degene die Q accepteren werken merkwaardig genoeg andersom: zij redeneren een Q bij elkaar en gaan dan, bij gebrek aan bewijs, stellen dat dit nooit gevonden kan worden.

Dit klopt niet. Q-wetenschappers stellen bij mijn weten nooit dat Q nooit gevonden kan worden.

Alternatieve verklaringen zónder Q roepen meestal meer vragen op dan ze oplossen. Daarom is het volgens veel deskundigen nog altijd de beste hypothese.

[Hobble-Frank 54]

11 uur geleden zei Desid:

Dit klopt niet. Q-wetenschappers stellen bij mijn weten nooit dat Q nooit gevonden kan worden.

Alternatieve verklaringen zónder Q roepen meestal meer vragen op dan ze oplossen. Daarom is het volgens veel deskundigen nog altijd de beste hypothese.

Je kunt de evangeliën (en Handelingen) ook zien als een vorm van midrasjliteratuur. Dan heb je Q helemaal niet nodig en het lost bijna alle problemen/vragen op.

[zendeling 118]

15 uur geleden zei Dat beloof ik:

Zoals ik reeds zei: een wetenschapper die een hypothese opstelt, maar daarbij tegelijk uitlegt dat de hypothese nooit bewezen kan worden, is een waardeloze wetenschapper. Bij een goede hypothese past namelijk een beschrijving van de manier waarop die hypothese kan worden bewezen.
Het is bijzonder kinderachtig om degenen die met deze  aangeven dat Q slechts een hypothese is, af te schilderen als irrationele denkers.

Toch is het helaas wel zo dat in de theologie nooit echt sprake is van bewijzen kunnen vinden, maar dat men slechts werkt met hypothesen die min of meer aannemelijk gemaakt worden. Zo zie je dat bij het zoeken naar een oplossing voor het synoptische vraagstuk soms bijna tegenovergestelde hypothesen naar voren gebracht gebracht worden die dan met verve en met uitgebreide argumenten verdedigd worden. 

Het geldt ook wel voor mijzelf. Ik ben bijvoobeeld voor mijzelf vrij zeker dat de gezegden in Q-lite een heel andere achtergrond hebben dan de teksten die er in de verhalende evangelien omheen geschreven werden, maar ik ben nog niet helemaal overtuigd dat die gezegden ook via een aparte tekst direct in eMatteus en eLucas terecht zijn gekomen. 

Of daarmee de theologie ook meteen waardeloos wordt weet ik niet. Ik heb toch het gevoel dat we nu meer weten over het onstaan van het Nieuwe Testament dan een paar eeuwen geleden, al is het dan allemaal weinig exact.

[Dat beloof ik 990]

1 uur geleden zei zendeling:

Of daarmee de theologie ook meteen waardeloos wordt weet ik niet. Ik heb toch het gevoel dat we nu meer weten over het onstaan van het Nieuwe Testament dan een paar eeuwen geleden, al is het dan allemaal weinig exact.

Ik kan me voorstellen dat je dit gevoel hebt, vanwege de talloze fantasieën (binnen Theologie vaak onterecht aangeduid als hypothesen) daaromtrent.
Maar wat WETEN we nu werkelijk meer over dat ontstaan, in vergelijking met enkele eeuwen geleden ?
En bedoel ik weten, zoals we weten dat de aarde rond is en om de zon heen draait.  
Ik doel hier niet op weten zoals door zich theoloog noemende mensen soms wordt gebruikt, in de betekenis van "ik ben erg overtuigd van mijn eigen idee op dit gebied maar heb er weinig bewijs voor".  

[Desid 324]

5 uur geleden zei Hobble-Frank:

Je kunt de evangeliën (en Handelingen) ook zien als een vorm van midrasjliteratuur. Dan heb je Q helemaal niet nodig en het lost bijna alle problemen/vragen op.

Nee, want dan heb je het levensgrote probleem dat midrasj iets heel anders is dan wat we qua literaire vorm in de evangeliën aantreffen. 

[Hobble-Frank 54]

11 minuten geleden zei Desid:

Nee, want dan heb je het levensgrote probleem dat midrasj iets heel anders is dan wat we qua literaire vorm in de evangeliën aantreffen. 

Hoezo dan? Midrasj is volgens wikipedia:

Midrasj (Hebreeuws: מִדְרָשׁ, midrāš, "onderzoek" of "uitleg", meervoud midrasjiem) is een rabbijnse methode van Bijbel-exegese. De uitlegging kan een enkel vers betreffen of een volledig Bijbelboek. Het kan ook verwijzen naar een compilatie van lessen, in de vorm van commentaar over de Thora (Hebreeuwse Bijbel). Er is geen eenduidige definitie van midrasj en kan in die zin worden vergeleken met andere generieke aanduidingen als legende of vertelling.

Daar kan ik de evangeliën qua literaire vorm prima in plaatsen. 

[Desid 324]

5 uur geleden zei Hobble-Frank:

Hoezo dan? Midrasj is volgens wikipedia:

Midrasj (Hebreeuws: מִדְרָשׁ, midrāš, "onderzoek" of "uitleg", meervoud midrasjiem) is een rabbijnse methode van Bijbel-exegese. De uitlegging kan een enkel vers betreffen of een volledig Bijbelboek. Het kan ook verwijzen naar een compilatie van lessen, in de vorm van commentaar over de Thora (Hebreeuwse Bijbel). Er is geen eenduidige definitie van midrasj en kan in die zin worden vergeleken met andere generieke aanduidingen als legende of vertelling.

Daar kan ik de evangeliën qua literaire vorm prima in plaatsen. 

Nee, want de evangeliën zijn geen commentaar op de Joodse heilige geschriften. Dat is een essentieel verschil.

[zendeling 118]

8 uur geleden zei Dat beloof ik:

Maar wat WETEN we nu werkelijk meer over dat ontstaan, in vergelijking met enkele eeuwen geleden ?
En bedoel ik weten, zoals we weten dat de aarde rond is en om de zon heen draait.  

Het is al eerder gezegd, maar theologie is geen exacte wetenschap zoals astronomie die wel is.

Maar we weten inmiddels redelijk zeker dat Markus het oudste verhalende evangelie is en Mattheus weer ouder is dan de laatste versie van Lucas. Ook is Q vrij algemeen aanvaard als tweede bron voor Matteus en Lucas. Natuurlijk zijn er minderheden die aparte theorien aanhangen die daar tegenin gaan, maar zoals gezegd, het is geen exacte wetenschap.

Dus dat is al een hele vooruitgang vergeleken met eeuwen geleden. Christenen die nog op de oude manier geloven zullen daar weinig van mee hebben gekregen, maar dat heeft niet zozeer te maken met de vooruitgang in de theologische kennis als wel dat de kerken weinig doen met de nieuwe kennis. Als bepaalde kerkfiguren besluiten er toch wel iets mee te doen onstaat enorme consternatie (zoals bij Cees den Heyer bijvoorbeeld of Kuitert).

24 juni 2018 bewerkt door zendeling

[Hobble-Frank 54]

1 uur geleden zei Desid:

Nee, want de evangeliën zijn geen commentaar op de Joodse heilige geschriften. Dat is een essentieel verschil.

Midrasj is breder dan louter een commentaar op de Joodse heilige geschriften zoals de wiki ook aangeeft. Er zijn b.v. ook midrasj op andere midrasjiem. Ze zijn wel altijd op een of andere manier verbonden met Tenach.

Een midrasj wil geen feitelijke historie vertellen en is didactisch en/of polemisch van aard. Het is onderwijs in verhaalvorm, althans, de aggadische midrasj. Het is een toepassing van Tenach door de verteller op eigentijdse personen en situaties. Verschillende vertellers, die misschien wel geestverwant zijn zoals de evangelisten, kunnen in een midrasj een zelfde onderwerp op geheel verschillende wijze en met een geheel verschillende visie behandelen. En dat zie je terug in de evangeliën en geeft een verklaring voor de aanzienlijke verschillen tussen de evangeliën onderling en de vele historische vraagtekens. Je hoeft de vraag wat er historisch precies is gebeurd niet meer te stellen (want dat is niet het doel van een midrasj) en het verzinnen van een Q-tekst is ook overbodig als je de evangeliën als een vorm van midrasj beschouwt.

[zendeling 118]

15 minuten geleden zei Hobble-Frank:

Je hoeft de vraag wat er historisch precies is gebeurd niet meer te stellen (want dat is niet het doel van een midrasj) en het verzinnen van een Q-tekst is ook overbodig als je de evangeliën als een vorm van midrasj beschouwt.

Zelfs als de evangelievehalen midrasj zouden zijn, dan zit je nog steeds met het probleem dat de ideologie van de gezegden in Q-lite heel slecht aansluit op de bewerkingen (van een deel van die gezegden) door de evangelie-schrijvers en alles wat ze er nog omheen schreven. Dat kun je alleen verklaren door de Q-lite gezegden als een zelfstandige tekst te beschouwen waar 1 auteur of spreker achter zit met een andere manier van denken dan het denken van de evangelie-schrijvers.

[Hobble-Frank 54]

16 minuten geleden zei zendeling:

Zelfs als de evangelievehalen midrasj zouden zijn, dan zit je nog steeds met het probleem dat de ideologie van de gezegden in Q-lite heel slecht aansluit op de bewerkingen (van een deel van die gezegden) door de evangelie-schrijvers en alles wat ze er nog omheen schreven. Dat kun je alleen verklaren door de Q-lite gezegden als een zelfstandige tekst te beschouwen waar 1 auteur of spreker achter zit met een andere manier van denken dan het denken van de evangelie-schrijvers.

Dan zul je toch echt eerst moeten bewijzen dat de evangelieschrijvers de gezegden hebben bewerkt en dat kun je niet zonder een historische Q-lite (d.w.z. een daadwerkelijk gevonden tekst die precies zegt wat Q-lite zegt). Daarnaast zijn Jezus gezegden en wat de evangelisten er omheen schreven prima verklaarbaar als onderwijs in de Tenach, of als polemiek tegen de Sadduceeën, de Zeloten, of één van de farizeesche scholen uit die tijd (Hillel vs Sjammai)

24 juni 2018 bewerkt door Hobble-Frank

[zendeling 118]

16 minuten geleden zei Hobble-Frank:

Dan zul je toch echt eerst moeten bewijzen dat de evangelieschrijvers de gezegden hebben bewerkt en dat kun je niet zonder een historische Q-lite (d.w.z. een daadwerkelijk gevonden tekst die precies zegt wat Q-lite zegt). Daarnaast zijn Jezus gezegden en wat de evangelisten er omheen schreven prima verklaarbaar als onderwijs in de Tenach, of als polemiek tegen de Sadduceeën, de Zeloten, of één van de farizeesche scholen uit die tijd (Hillel vs Sjammai)

Dit soort dingen kun je alleen maar aannemelijk maken door stijl- en inhoudskenmerken te vergelijken. Dat de evangelieschrijvers ze bewerkt hebben kun je heel goed zien doordat ze niet allebei altijd dezelfde tekst hebben en aan de bewerkingen in de afzonderlijke versies kun je zien dat ze zelf verantwoordelijk waren voor de bewerkingen. Maar minstens zo belangrijk is dat de vorm en inhoud van de totale tekst van Q-lite heel anders van aard is dan de teksten van de evangelisten zelf. Dat is voor mij meer dan genoeg "bewijs". Je kunt het natuurlijk gewoon ontkennen en je er vooral niet in willen verdiepen, maar dan moet je ook niet blijven roepen dat je eerst de teruggevonden tekst wilt zien, dan neem ik je hierover niet serieus meer.

[Hobble-Frank 54]

4 minuten geleden zei zendeling:

Dat de evangelieschrijvers ze bewerkt hebben kun je heel goed zien doordat ze niet allebei altijd dezelfde tekst hebben en aan de bewerkingen in de afzonderlijke versies kun je zien dat ze zelf verantwoordelijk waren voor de bewerkingen. 

Dat is nogal logisch. Zoals ik zei: "Verschillende vertellers, die misschien wel geestverwant zijn zoals de evangelisten, kunnen in een midrasj een zelfde onderwerp op geheel verschillende wijze en met een geheel verschillende visie behandelen. En dat zie je terug in de evangeliën en geeft een verklaring voor de aanzienlijke verschillen tussen de evangeliën onderling en de vele historische vraagtekens."

Citaat

Je kunt het natuurlijk gewoon ontkennen en je er vooral niet in willen verdiepen, maar dan moet je ook niet blijven roepen dat je eerst de teruggevonden tekst wilt zien, dan neem ik je hierover niet serieus meer.

Hoe je het ook wendt of keert en ongeacht wat je er allemaal bij verzint, Q en Q-lite blijven hypotheses. Net zo als mijn midrasj verhaal uiteraard een hypothese is. 

Of je me hierover serieus neemt of niet maakt me niet uit. Maar misschien zou je je toch eens moeten verdiepen in de Joodse achtergrond van de evangeliën en bijgevolg van Jezus en zijn volgelingen. 

[Desid 324]

1 uur geleden zei Hobble-Frank:

Midrasj is breder dan louter een commentaar op de Joodse heilige geschriften zoals de wiki ook aangeeft. Er zijn b.v. ook midrasj op andere midrasjiem. Ze zijn wel altijd op een of andere manier verbonden met Tenach.

Een midrasj wil geen feitelijke historie vertellen en is didactisch en/of polemisch van aard. Het is onderwijs in verhaalvorm, althans, de aggadische midrasj. Het is een toepassing van Tenach door de verteller op eigentijdse personen en situaties. Verschillende vertellers, die misschien wel geestverwant zijn zoals de evangelisten, kunnen in een midrasj een zelfde onderwerp op geheel verschillende wijze en met een geheel verschillende visie behandelen. En dat zie je terug in de evangeliën en geeft een verklaring voor de aanzienlijke verschillen tussen de evangeliën onderling en de vele historische vraagtekens. Je hoeft de vraag wat er historisch precies is gebeurd niet meer te stellen (want dat is niet het doel van een midrasj) en het verzinnen van een Q-tekst is ook overbodig als je de evangeliën als een vorm van midrasj beschouwt.

Maar dan vergelijk je de evangeliën zelf niet met midrasj, maar een aspect van de manier waarop er in midrasj met traditie wordt omgegaan. Maar dat is helemaal niet onderscheidend voor midrasj, je komt het ook gewoon tegen in geschiedschrijving.

Bovendien heeft midrasj ook veel gemeen met Grieks-Romeinse manieren van uitleggen, dus ook op die manier is 'midrasj' een te simpel stempeltje.

Q wordt hierdoor niet overbodig, want Q wil ook de vaak zeer letterlijke overeenkomsten tussen Mat en Luc verklaren.

[Hobble-Frank 54]

19 minuten geleden zei Desid:

Maar dan vergelijk je de evangeliën zelf niet met midrasj, maar een aspect van de manier waarop er in midrasj met traditie wordt omgegaan. Maar dat is helemaal niet onderscheidend voor midrasj, je komt het ook gewoon tegen in geschiedschrijving.

Bovendien heeft midrasj ook veel gemeen met Grieks-Romeinse manieren van uitleggen, dus ook op die manier is 'midrasj' een te simpel stempeltje

Is dat zo? Ik weet weinig van oudheidkunde maar dacht dat het in geschiedschrijving in het algemeen toch gaat om het doorgeven van op feiten gebaseerde historische kennis. Dat is bij midrasj niet het geval. Historische feiten worden juist naar believen aangepast (of verzonnen) door de verteller om zijn didactische of polemische punt te maken. Als je de evangeliën als midrasj benadert zijn het niet langer historische documenten die een verslag van feitelijke gebeurtenissen pretenderen te geven maar bij Tenach aansluitende verhalen met een leer- of polemische functie.

Citaat

Q wordt hierdoor niet overbodig, want Q wil ook de vaak zeer letterlijke overeenkomsten tussen Mat en Luc verklaren.

Dan ga je er vanuit dat Lucas Mattheüs niet gekend kan hebben. Dat is slechts een hypothese. Lucas pleegt vaak dezelfde aanpassingen in zijn weergave van de Markus tekst als Mattheüs doet. Dat pleit er voor dat hij Mattheüs wel kende wat wederom Q overbodig maakt. Maar ook dat is weer slechts een hypothese.

Feit is dat er geen Q is gevonden. Evenzo belangrijk is dat Q, of iets dat er ook maar op lijkt, ook nergens wordt vermeld in vroeg Christelijke literatuur, iets wat je wel zou verwachten als er daadwerkelijk een zo belangrijke bron als Q had bestaan.

[zendeling 118]

3 uur geleden zei Hobble-Frank:

Of je me hierover serieus neemt of niet maakt me niet uit. Maar misschien zou je je toch eens moeten verdiepen in de Joodse achtergrond van de evangeliën en bijgevolg van Jezus en zijn volgelingen. 

Idd, ik neem je steeds minder serieus. Q-lite is gewoon een mystieke tekst die duidelijk anders van karakter is dan de rest van het tekstmateriaal in eLucas en eMatteus. Het is een prachtig resultaat van enkele eeuwen van groeiend theologisch inzicht. Q-lite is gevonden in het Nieuwe Testament en daar kan niemand met enig verstand nog omheen.

24 juni 2018 bewerkt door zendeling

[zendeling 118]

De vraag dient zich aan of de herontdekking van Q-lite het chistendom zal kunnen hervormen tot een verdraagzamere, meer open religie, met weer echte spirituele praktijken zoals meditatie, yoga en mystieke technieken (voor de serieuzere beoefenaar) die goed passen bij en aansluiten op de tekst van Q-lite. Want enkel de tekst zelf weten te plaatsen of vinden in het Nieuwe Testament is natuurlijk niet voldoende. Men zal dit herstelde contact met de missie van Jezus om moeten gaan zetten in concrete hervormingen, zodat vooral jongere mensen nader met Jezus en zijn instructies kunnen kennismaken en die leren toepassen binnen de hernieuwde religie. Ook zal men zich moeten bezinnen of bepaalde gewoonten van de vroegste volgelingen van Jezus, zoals de sobere levensstijl, het vasten en het vegetarisme van de Ebionitische volgelingen van Jesjoea niet standaard terug in de religie zullen moeten worden opgenomen.

25 juni 2018 bewerkt door zendeling

[Hobble-Frank 54]

6 uur geleden zei zendeling:

Idd, ik neem je steeds minder serieus ... en daar kan niemand met enig verstand nog omheen.

? Nu je steeds meer inziet dat je mij niet serieus hoeft te nemen kun je de tijd die je zou verspillen aan het verder ingaan op de onzin die ik uitkraam, ook gaan gebruiken om je bijvoorbeeld verder te bekwamen in het in praktijk brengen van de wijsheden van Q-lite. Is dat nou niet mooi en positief?

[zendeling 118]

2 uur geleden zei Hobble-Frank:

? Nu je steeds meer inziet dat je mij niet serieus hoeft te nemen kun je de tijd die je zou verspillen aan het verder ingaan op de onzin die ik uitkraam, ook gaan gebruiken om je bijvoorbeeld verder te bekwamen in het in praktijk brengen van de wijsheden van Q-lite. Is dat nou niet mooi en positief?

Ah, dezelfde drogreden die HJW als zijn vluchtheuveltje gebruikt als de echte argumenten (allang) op zijn. Voelt het voor jou ook zo fijn om er lekker zo'n drogreden tegenaan te gooien? Alleen, drogredenen zijn niet meer dan dat, non-argumenten die bepaalde mensen een lekker gevoel bezorgen.

25 juni 2018 bewerkt door zendeling

[HJW 183]

24 minuten geleden zei zendeling:

Ah, dezelfde drogreden die HJW als zijn vluchtheuveltje gebruikt als de echte argumenten (allang) op zijn. Alleen, drogredenen zijn niet meer dan dat, non-argumenten die bepaalde mensen een lekker gevoel bezorgen.

? We zijn er weer. Elk weerwoord is een drogreden en zo houd je iedereen veilig op afstand.

[Dat beloof ik 990]

14 uur geleden zei zendeling:

23 uur geleden zei Dat beloof ik:

Maar wat WETEN we nu werkelijk meer over dat ontstaan, in vergelijking met enkele eeuwen geleden ?
En bedoel ik weten, zoals we weten dat de aarde rond is en om de zon heen draait.  

Het is al eerder gezegd, maar theologie is geen exacte wetenschap zoals astronomie die wel is.

Maar we weten inmiddels redelijk zeker dat Markus het oudste verhalende evangelie is en Mattheus weer ouder is dan de laatste versie van Lucas. Ook is Q vrij algemeen aanvaard als tweede bron voor Matteus en Lucas. Natuurlijk zijn er minderheden die aparte theorien aanhangen die daar tegenin gaan, maar zoals gezegd, het is geen exacte wetenschap.

Dus dat is al een hele vooruitgang vergeleken met eeuwen geleden. Christenen die nog op de oude manier geloven zullen daar weinig van mee hebben gekregen, maar dat heeft niet zozeer te maken met de vooruitgang in de theologische kennis als wel dat de kerken weinig doen met de nieuwe kennis. Als bepaalde kerkfiguren besluiten er toch wel iets mee te doen onstaat enorme consternatie (zoals bij Cees den Heyer bijvoorbeeld of Kuitert).

Mijn vraag was toch vrij duidelijk. Ik vroeg niet hoeveel fantasieën er de laatste tijd bij zijn gekomen (want dat zijn er veel en zullen er steeds meer gaan worden), maar wat we werkelijk meer WETEN over het ontstaan. Het antwoord op die vraag is volgens mij nogal simpel: helemaal niets.
Theologie heeft ons op dat punt geen enkele zekerheid opgeleverd, enkel meer vragen. De vraag wat dan het nut is van theologie is in mijn ogen dus wel gerechtvaardigd.

 

13 uur geleden zei zendeling:

Maar minstens zo belangrijk is dat de vorm en inhoud van de totale tekst van Q-lite heel anders van aard is dan de teksten van de evangelisten zelf. Dat is voor mij meer dan genoeg "bewijs". Je kunt het natuurlijk gewoon ontkennen en je er vooral niet in willen verdiepen, maar dan moet je ook niet blijven roepen dat je eerst de teruggevonden tekst wilt zien, dan neem ik je hierover niet serieus meer.

Daar ga je weer. Je verwacht van anderen dat ze zonder énig bewijs een hypothese aan nemen, en aan de andere kant, als mensen gewoon om simpel bewijs vragen, neem je ze niet meer serieus …..

Echt, je maakt jezelf bepaald niet geloofwaardig hoor.

[zendeling 118]

1 uur geleden zei Dat beloof ik:

Daar ga je weer. Je verwacht van anderen dat ze zonder énig bewijs een hypothese aan nemen, en aan de andere kant, als mensen gewoon om simpel bewijs vragen, neem je ze niet meer serieus …..

Daar ga jij weer, steeds weer hetzelfde herhalen en de argumenten negeren. Kom nu eens met echte tegenargumenten in plaats van dit nietszeggende riedeltje. Die heb ook jij blijkbaar niet. Voor mij zijn zelfs de paar argumenten op Wikipedia (hier al vele malen genoemd) voor Q al voldoende sterk en blijkbaar is dat genoeg voor de meeste mensen. Q-lite is als ideologie vele malen praktischer en rationeler qua benaderingswijze dan heel de rest van het Nieuwe Testament, oh ironie.  

Nog 1 maal de totale tekst van Q-lite, waar ik in hierna volgende berichten aparte gezegden uit zal gaan behandelen om een beter inzicht te geven in de Jezuistische ideologie van Q-lite.

 

===

Dit zijn de woorden van Jesjoea de Nazareeer:

Q 8: 9-10 / Lucas 8: 9-10 = Matteus 13: 11-12a, 13 (= Markus 4: 11b-12)

Aan jullie is het gegeven de geheimen van de Heerschappij van God te kennen; maar voor de rest gaat het via vergelijkingen, zodat ze zien maar niets zullen waarnemen; en luisteren maar niets zullen begrijpen.

Q Matteus 7: 6 Sondergut

6 Geef je ringen niet aan de honden; werp je parels niet voor de zwijnen; opdat ze ze niet onder hun poten zullen vertrappen, en zich om zullen keren en je aan stukken zullen scheuren.

Q 6: 20b-23 / Lucas 6: 21-23 = Matteus 5: 3-4, 6, 11-12

20b Gezegend zijn jullie eenvoudigen van geest, want voor jullie is de Heerschappij van God. 21 Gezegend zijn jullie die hongeren, want jullie honger zal gestild worden. Gezegend zijn jullie die treuren, want jullie zullen getroost worden. 22 Gezegend zijn jullie als ze je beledigen en vervolgen vanwege de Mensenzoon. Wees blij, want dit is hoe ze de profeten behandeld hebben die jullie voorgingen.

Q 6: 27-33, 35c-37 / Lucas 6: 27-33, 35c-37 = Matteus 5: 44, 5: 42, 7: 12, 5: 46-47

27 Heb je vijanden lief, 28 doe goed aan wie jou haat, zegen degene die misbruik van je maakt. 30 Geef aan degene die van je vraagt en vraag niet terug wat van jou is. 29 Als iemand je op de wang slaat, keer hem dan de andere wang toe. Als iemand je jas weggrist, geef hem dan ook je hemd. 31 Behandel anderen zoals je zelf behandeld zou willen worden. 32 .. Als je alleen lief hebt wie van jou houdt, welke beloning zul je dan krijgen? Doen niet zelfs de belastingophalers hetzelfde? 36 Heb compassie zoals ook je Vader compassie heeft, 35 c-d zodat jullie Zonen zullen worden van jullie Vader, de Allerhoogste, want Hij laat zijn zon rijzen over de slechten en de goeden. 35a-b Heb in plaats daarvan je vijanden lief en doe het goede, en leen uit zonder iets terug te verlangen. Jullie beloning zal groot zijn en jullie zullen kinderen van God zijn.

Q 6: 36-38 / Lucas 6: 36-38= Matteus 7: 1-3

36 Wees genadevol zoals je Vader genadevol is. 37 Oordeel niet opdat je niet geoordeeld wordt. 38 Wat je een ander aandoet, zal jou in gelijke mate aangedaan worden.

Q 6: 41-42 / Lucas 6: 41-42 = Matteus 7: 3-5

41 Waarom zie je de splinter in het oog van je broer, terwijl je de balk in je eigen oog over het hoofd ziet? 42 Hoe kun je tegen je broer zeggen: Laat me de splinter uit je oog verwijderen en zie dan eens de balk in je eigen oog? Huichelaar, werp eerst de balk uit je eigen oog, en pas dan kun je helder genoeg zien om de splinter uit het oog van je broer te halen.

Q 6: 43-45 / Lucas 6: 43-45 = Matteus 7: 15-16b; 18-19, 12: 33-35

43 .. Gezonde bomen dragen geen rot fruit, noch heeft een zieke boom gezond fruit. 44 Want aan het fruit zul je de boom herkennen. Kun je vijgen plukken van doornstruiken, of druiven van distels? 45 De goede persoon werpt van zijn schat goede dingen op, en de kwade persoon werpt van de kwade schat kwade dingen op. Want de mond spreekt waar het hart van overvloeit.

Q 6: 39-40 / Lucas 6: 39-40 = Matteus 5: 14, 10: 24-25

39 Kan een blind iemand een andere blinde de weg wijzen? Zullen ze niet allebei in een kuil vallen? 40 Een volgeling is niet superieur aan zijn Meester, het is genoeg voor hem om te worden zoals zijn Meester.

Q 16: 13 / Lucas 16: 13 = Mattheus 6: 24

13 Niemand kan twee meesters dienen; want hij zal ofwel de ene haten en de andere liefhebben, of de ene toegedaan zijn en de andere verachten. Je kunt niet zowel God als de afgod dienen.

Q 6: 46-49 / Lucas 6: 46-49 = Matteus 7: 21, 24-27

46 .. Waarom noem je mij: Meester, Meester, en doe je niet wat ik zeg? 47 Iedereen die mijn woorden hoort en ze in praktijk brengt, 48 is als iemand die zijn huis op rotsbodem bouwde; en de regen stroomde neer en de stortvloeden kwamen, en beukten tegen dat huis, en het stortte niet in, want het was gefundeerd op rotsbodem. 49 En iedereen die mijn woorden hoort en ze niet in praktijk brengt is als iemand die zijn huis op zand bouwde; en de regen stroomde neer en de stortvloeden kwamen, en beukten tegen dat huis en prompt stortte het in, en de ineenstorting ervan was catastrofaal.

Q 9: 57-60, [61-62] / Lucas 9: 57-60, [61-62] = Matteus 8:19-22

57 Iemand zei tegen hem: ik zal je volgen waar je maar gaat. 58 En Jesjoea zei tegen hem: Vossen hebben holen, en de vogels van de lucht hebben nesten; maar de Mensenzoon heeft nergens om zijn hoofd neer te leggen. 59 Maar een ander zei tegen hem: Meester, sta mij toe eerst mijn vader te begraven. 60 Maar hij zei tegen hem: Volg mij, en laat de doden hun eigen doden begraven. 61 Weer een ander zei: Meester, ik zal je volgen, maar laat me eerst afscheid nemen van mijn familie. 62 En Jesjoea zei tegen hem: Niemand die zijn hand aan de ploeg zet en om kijkt, is in een positie om de Heerschappij van God binnen te gaan.

Q 10: 2-11 / Lucas 10: 2-11 = Matteus 9: 37-38, 10: 15, 16, 7-14

2 Hij zei tegen zijn volgelingen: De oogst is overvloedig, maar werkers zijn er weinig. Vraag dus de Heer van de oogst om werkers naar zijn oogst te sturen. 3 Ga op weg! Kijk, ik stuur jullie als schapen tussen de wolven. Wees dus zo scherpzinnig als de slangen en zo onschuldig als de duiven! 4 Draag geen beurs, noch rugzak, noch sandalen, noch stok, en groet niemand op de weg. 5. Welk huis je ook binnen gaat, zeg eerst: Vrede aan dit huis! 6 En als daar een persoon van vrede is, laat jouw vrede dan op hem komen. maar zo niet, laat je vrede dan op je terug keren. 7 En in dat huis verblijf je, je eet er en drinkt er wat ze je voorzetten, want de werker is zijn beloning waard. Trek niet rond van het ene naar het andere huis. 8 En welke stad je binnen gaat en ze heten je welkom, eet wat je voorgezet wordt. 9 En genees er de zieken, en zeg tegen ze: De Heerschappij van God is jullie nabij. 10 Maar bij welke stad je binnen gaat en ze heten je niet welkom, bij het verlaten van die stad 11 schud het stof van je voeten af.

Q 10: 16 / Lucas 10: 16 = Matteus 10: 40-41, 18: 5, Sondergut 18: 3-5

[-] Tenzij jullie omkeren en als kinderen worden, zul je nooit de Heerschappij van God binnengaan. Laat een mens zichzelf nederig maken tot het als een kind geworden is, en die zal de grootste zijn in de Heerschappij van God.

16 Wie jullie binnen laat, laat mij binnen, en wie dan ook mij binnen laat, laat de Ene binnen die mij stuurde.

Q 10: 19-20 / Lucas 10: 19-20 Sondergut

19 Zie, ik geef jullie autoriteit om de slangen en schorpioenen te vertrappen en over al de machten van de 20 vijand. En niets zal jullie schade toebrengen op wat voor manier dan ook. Desalniettemin, verheug je er niet in dat de geesten zich aan je onderwerpen, maar verheug je erin dat je bestemd bent voor de Heerschappij van God.

Q? 10: 21-22, 23b-24 / Lucas 10: 21-22, 23b-24 = Matteus 11: 25-27, 6: 7

(Marcion versie:) 21 In die tijd zei hij: ik dank U, Heer van de Hemelen, want U verborg deze dingen voor de wijzen en geleerden, en openbaarde ze aan kinderen. Ja, Vader, want dat was U een genoegen om te doen. 22. Alles is mij door mijn Vader toevertrouwd, en niemand kent de Vader behalve de Zoon, noch de Zoon behalve de Vader, en degene aan wie de Zoon verkiest Hem te onthullen. 23b Gezegend zijn 24 de ogen die zien wat jullie zien. Want ik zeg jullie, dat profeten niet hebben gezien de dingen die jullie zien.

Q / Matteus 6: 3-4, 6-8 Sondergut

3 Als je een daad van goedheid verricht, laat je linkerhand niet weten 4 wat je rechterhand doet; je goede daad moet geheim zijn, en je Vader die ziet wat er in het geheim gedaan wordt, zal je belonen.

6 Als je bidt, ga alleen de kamer in, sluit de deur, en bid tot je Vader die daar in de geheime plaats is; en je Vader die ziet wat er in het geheim gebeurt, zal je belonen.

7 Bazel in je gebeden niet door zoals de heidenen, die zich indenken dat hoe meer ze zeggen, hoe waarschijnlijker het is dat ze 8 gehoord worden. Doe ze niet na. Je vader weet al wat je behoeften zijn voordat je hem vraagt.

Q 11: 2-3-4 / Lucas 11: 2b-4 = Matteus 6: 7, 9-13

2a  Als je bidt, zeg:

2b Geliefde Vader (Abba),

Laat Jouw Naam worden geheiligd (niet in Marcion); 

Marcion en de vroege Lucas prefereren: Laat Jouw Heilige Geest komen. 

Matteus en de latere Lucas prefereren: Laat Jouw Heerschappij komen.

 [-] Laat Jouw Wil worden gedaan. (niet in Marcion of Lucas) 3 Geef ons deze dag ons dagelijkse brood; 4 en scheld ons onze schulden kwijt, zoals wij onze schuldenaren hun schuld hebben kwijtgescholden; en stel ons niet op de proef!

Q / Matteus 6: 17-18 Sondergut

17 Wanneer je vast, smeer je 18 hoofd in met olie en was je gezicht, zodat mensen niet zien dat je vast, maar alleen je Vader die ziet wat verborgen is zal je belonen.

Q 11: 9-13 / Lucas 11: 9-13 = Matteus 7: 7-11

(Marcion versie:) 9 Ik zeg je, vraag en het zal je gegeven worden, zoek en je zult vinden, klop en het zal je opengedaan worden. 10 Want een ieder die vraagt zal ontvangen, en degene die zoekt zal vinden, en degene die klopt zal open gedaan worden. 11 .. Wie van jullie, als vader, zou als zijn zoon een vis vraagt, hem in plaats van een vis een slang geven? 12 Of in plaats van een ei, een schorpioen? 13 Als jij dus, hoewel onvolmaakt, weet hoe je goede giften aan je kinderen moet geven, hoeveel meer dan zal je Kosmische Vader de Heilige Geest geven aan zij die erom vragen?

Q 11: 21-22 / Lucas 11: 21-22 = Matteus 12: 25

(Lucas versie:) 21 Wanneer een sterke gewapende man zijn paleis bewaakt, zijn zijn eigendommen veilig. 22 Maar als een man sterker dan hemzelf hem belaagt, en hem overmeestert, dan neemt hij al zijn bewapening af waarin hij vertrouwen stelde, en verdeelt de buit.

(Matteus versie:) Hoe kan iemand inbreken in het huis van een sterke man en zijn spullen wegnemen, tenzij hij de sterke man eerst vastbindt alvorens het huis te plunderen?

Q 11: 23 / Lucas 11: 23 = Matteus 12: 30

23 Degene die niet met mij is, is tegen mij, en degene die niet met mij samenbrengt, verstrooit.

Q 11: 24-26 / Lucas 11: 24-26 = Matteus 12: 43-45

24 Als de omlaagbrengende geest iemand heeft verlaten, dan dwaalt hij door waterloze streken op zoek naar een plek om te rusten, en vindt er geen. Dan zegt hij, ik zal terugkeren naar het huis waar ik vandaan kwam. 25 En bij aankomst treft hij het aangeveegd en opgeruimd aan. 26 Dan gaat hij heen en brengt zeven andere geesten mee nog kwaardaardiger dan hemzelf, en, binnentrekkend, vestigen ze zich daar. En de laatste omstandigheden van die persoon worden erger dan de eerste.

Q 11: 27-28 / Lucas 11: 27-28 Sondergut

27 Een vrouw in de menigte zei tegen hem: Gezegend zijn de baarmoeder die jou gedragen heeft en de borsten die je gevoed hebben. 28 Hij zei haar: Gezegend degenen die het woord van de Vader gehoord hebben en zich er waarlijk aan hebben gehouden.

Q 11: 33 / Lucas 11: 33 = Matteus 5: 15

33 Niemand steekt een lamp aan en stelt het op een verborgen plek, maar op een lampstandaard, en het geeft licht voor iedereen in het huis.

Q 11: 34 / Luke 11: 34 = Matthew 6: 22-23

34 De lamp van het lichaam is het oog. Als je oog genereus is, is je hele lichaam stralend; maar als je oog geelzuchtig is, dan is heel je lichaam duister.

Q 11: 39b, 42-44, 46b, 52 / Lucas 11: 39b, 42-44, 46b,  52 = Matteus 23: 25-26, 23, 6, 27, 4, 13, 29-36

39b Wee jullie, Farizeeers, want jullie zuiveren de buitenkant van de beker en het bord, maar van binnen zijn zij vol inhaligheid en zelfzuchtigheid. 42 Wee jullie, Frarizeers, want jullie belasten de munt en de dille en de komijn, en verzaken de gerechtigheid en genadigheid en de getrouwheid. Maar deze had men moeten doen, zonder die te verzaken.  43 Wee jullie Farizeeers, want jullie hechten aan de ereplaatsen bij de banketten en de voorste zetels in de synagogen en [accolades] op de markten. 44 Wee jullie, Farizeeers, want jullie zijn als ongemerkte graven, en mensen die er bovenop lopen hebben het niet door. 46b En wee jullie, uitleggers van de Wet, want jullie ketenen mensen aan lasten en laden ze op hun ruggen, maar zelf verroeren jullie geen vinger om ze weg te halen. 52 Wee jullie, uitleggers van de Wet, want jullie (Lucas versie:) nemen de sleutel tot mystieke kennis ['gnoseos'] weg en (Matteus versie:) doen de Heerschappij van God voor mensen op slot, zelf gaan jullie niet naar binnen, noch laten jullie degenen toe die naar binnen proberen te gaan.

Q 14:5 / Lucas 14: 5 = Matteus 12: 11-12

5 Is er iemand onder jullie die een os heeft en het valt op de dag van sabbat in een kuil, die het er niet onmiddelijk uit zal tillen?

Q 12: 2-3 / Lucas 12: 2-3 = Matteus 10: 26-27

2 Niets is bedekt dat niet zal worden onthuld, en verborgen dat niet gekend zal worden. 3 Wat je in het donker zegt, zal in het licht worden gehoord; en wat je in de geheime kamer ['tameiois'] in iemand's oor fluistert, zal van de daken worden verkondigd.

Q 12: 4-7 / Lucas 12: 4-7 = Matteus 10: 28-31

(Marcion versie:) 4 Wees niet bang van degenen die het lichaam doden, maar niet de ziel kunnen doden; 5 vrees degene die na het doden in staat is je in Gehenna te werpen. 6 Worden niet twee mussen verkocht voor twee cent? En toch zal geen van ze op de aarde vallen zonder jouw Vader's toestemming. 7 Maar zelfs al de haren op je hoofd zijn genummerd. Wees niet bang, je bent meer waard dan vele mussen.

Q 12: 11-12 / Lucas 12: 11-12 = Matteus 10: 19-20

11 Als ze je zullen leiden voor de leiders en andere autoriteiten, wees dan niet bevreesd over wat of hoe je zult moeten spreken, 12 want het zal niet jij zijn die spreekt, maar de Geest van je Vader die in je is. 

Q 12: 22-31 / Lucas 12: 22-31 = Matteus 6: 25-34, 8

22 Wees niet bezorgd over je leven, wat je zal eten, noch over je lichaam, met wat je je zal kleden. 23 Is het leven niet meer dan eten, en het lichaam dan kleding? 24 Kijk naar de raven: Zij zaaien noch oogsten, noch verzamelen ze in schuren, en toch voedt God ze. Zijn jullie niet beter dan vogels? 25 En wie onder jullie is door zich zorgen te maken in staat om een centimeter aan zijn lengte toe te voegen? 26 En waarom maak je je zorgen over je kleding? 27 Kijk naar de lelies en het gras: Zij dorsen niet, noch werken ze, noch spinnen ze en toch zijn ze gekleed. Ik zeg jullie: dat Salomo in al zijn glorie niet zo fraai uitgedost was als een van hen. 28 Als dat zo is, hoeveel meer zal hij dan jullie kleden, oh jullie kleingelovigen. 29 Wees dus niet bezorgd, zeggende: Wat moeten we eten? Of: Wat moeten we drinken? Of: Waarmee moeten we ons kleden? 30 Je Vader weet dat je dat alles nodig hebt. 31 Zoek liever zijn Heerschappij, en al die dingen zullen je toekomen.

Q 12: 33-34 / Lucas 12: 33-34 = Matteus 6: 19-21

33 Koester voor jezelf geen aardse schatten, waar mot en vraat aantasten en waar dieven inbreken en stelen, maar koester voor jezelf tijdloze schatten. 34 Want waar je schat is, daar zal ook je hart zijn.

Q 12: 49, 51  / Lucas 12: 49, 51 [eerste helft Sondergut] = Matteus 10: 34-36

49 Vuur ben ik komen werpen op de aarde, en hoezeer wens ik dat het al opgelaaid was! 51 Denken jullie dat ik gekomen ben om vrede op de aarde te werpen? Ik ben niet gekomen om vrede te werpen, maar een zwaard!

Q Matteus 5: 29-30 Sondergut (Markus 9: 43-48/Matteus 18: 8-9)

29 Als je rechter oog je van het goede pad afbrengt, ruk het uit en werp het weg; het is beter voor je om een deel van je lichaam te verliezen, 30 dan om het in zijn geheel in de hel te laten werpen. En als je rechter hand je dreigt te doen vallen, snij het af en werp het weg; het is beter voor je om een deel van je lichaam te verliezen dan om het in zijn geheel in de hel te laten werpen.

Commentary:

A saying explaining very graphically (probably too graphic for the author of Luke) how important it is to struggle hard to control the senses and the body in order to be able to follow the spiritual path.

Q 12: 58 / Lucas 12: 58 = Matteus 5: 25

58 Terwijl je samen met je tegenstander onderweg gaat, doe moeite om je van hem los te maken, opdat je tegenstander je niet aan de Rechter overdraagt, en de Rechter aan de assistent, en de assistent je in de gevangenis gooit. 59 Ik zeg jullie, jullie zullen daar niet uit geraken tot je de laatste cent betaald hebt.

Q 13: 18-21 / Lucas 13: 18-21 = Matteus 13: 31-33

18 Hoe of wat is de Heerschappij van God, en waarmee kan ik het vergelijken? 19 Het is als een mosterdzaadje, dat een persoon pakte en in zijn tuin gooide. En het groeide en ontwikkelde zich tot een boom, en de vogels van de lucht nestelden zich in zijn takken. 20 En nogmaals: Met wat kan ik de Heerschappij van God vergelijken? 21 Het is als een stukje desem, dat een vrouw pakte en verborg in drie maten bloem totdat het geheel was gefermenteerd.

Q 13: 24 / Lucas 13: 24 = Matteus 7: 13-14

24 Worstel om de nauwe deur binnen te gaan, want velen zullen proberen binnen te gaan en weinigen zullen er doorheen naar binnen gaan.

Q 18: 25 Lucas 18: 25 = Matteus 19: 23-25a / Markus 10: 25

25 Het is eenvoudiger voor een kameel om door de oog van een naald te gaan dan voor een vermogend mens om de Heerschappij van God binnen te gaan.

Q 14: 11, 18: 14 / Lucas 14: 11, 18: 14 = Matteus 20: 26-28, 23: 12

11 Iedereen die zichzelf verhoogt zal vernederd worden, en degene die zichzelf nederig maakt zal verhoogd worden.

Q 14: 26-27, 17: 33 / Lucas 14: 26-27, 17: 33 = Matteus 10: 37-39, 16: 24-26

26 Wie zijn vader en moeder niet verlaat kan mijn volgeling niet zijn; en wie zijn zoon en dochter niet verlaat kan mijn volgeling niet zijn. 27 Wie zijn kruis niet opneemt en mij navolgt kan mijn volgeling niet zijn.

33 Wie zijn leven [psuchen] vindt zal het verliezen en degene die het verliest wegens mij zal het vinden. [zoogonesai].

Q 14: 34-35 / Lucas 14: 34-35 = Matteus 5: 13

34 Zout is goed; maar als zout zijn zoutheid verliest, 35 met wat zullen dingen dan op smaak gebracht worden? Noch voor de aarde nog voor de mestvaalt is ze geschikt - het wordt weggeworpen.

Q 17: 1-2 / Luke 17: 1-2 = Matthew 18: 7-6

1 Het is onvermijdelijk dat er verlokkingen komen, maar wee degene door wie ze komen! 2 Het ware beter dat een molensteen om zijn nek gehangen werd en hij in de zee werd geworpen dan dat hij een van deze kleintjes zou verlokken.

Q 17: 3-4 / Luke 17: 3-4 = Matthew 18: 15, 22

3 Als je broer tegen je zondigt, wijs hem dan terecht; en als hij tot inkeer komt, vergeef hem. 4 En als hij zeven maal per dag tegen je zondigt, zul je hem ook zeven maal vergeven.

Q 17: 6 / Luke 17: 6 = Matthew 17: 20b

6 Als je vertrouwen hebt als een mosterdzaadje, kun je tegen deze moerbeiboom zeggen: Wees ontworteld en geplant in de zee! En het zou je gehoorzamen.

Q 17: 20b-21 / Luke 17: 20b-21 = Matthew 24: 26

20b De Heerschappij van God komt niet door observatie. [parateresos]. 21 Ze moeten niet zeggen: (Matteus versie:) "Hij kan waargenomen worden in de wildernis, noch in de binnenste, geheime kamers (van tempels) ['tameiois']. Want de Heerschappij van God is binnenin jullie! ['entos humon'].

17: 20b, 21, 23, 26 was extended from Burton Mack's "Q1" version of the saying by supposed "earlier Q editors").

Q 19: 26-27 / Luke 19: 26-27 = Matthew 25: 29

26 Aan eenieder die heeft zal gegeven worden; maar van 27 degene die niet heeft, zal zelfs hetgeen hij heeft ontnomen worden.

===

Maar allereerst nog dit:

Een van de sterkste argumenten voor Q als document (dat niet door de vroege kerk meer apart werd gecopieerd omdat het al naar Lucas en Matteus was gecopieerd) zijn de zogenaamde dubbelgezegden. Als je heel streng zou zijn, zou je zelfs kunnen zeggen dat alleen deze dubbelgezegden in het echte Q hebben gestaan, maar dat doet niemand, het zijn er te weinig. 

Het is namelijk zo dat bepaalde gezegden van Jezus in Lucas of Matteus dubbel voorkomen. Ze staan dan zowel op de plekken waar aMatteus of aLucas ze in Markus zagen staan alsook op de plekken die ze zelf bedachten voor het gezegde dat ze in Q zagen staan. De versie die ze uit Q halen is dan meestal rijker en completer dan de versie vanuit Markus. Markus heeft zelf maar weinig van dit soort Q gezegden die hij mogelijk zelf ook uit Q overnam.

Naast deze doublures in eMatteus of eLucas zijn er ook gezegdes uit Q afkomstig die maar 1 keer voorkomen in zowel eLucas als eMatteus, maar dus nooit in Markus (de zogenaamde dubbeltraditie, alles wat zowel aMatteus als aLucas uit eMarkus overnamen noem je de "tripel-traditie" omdat het in 3 bronnen staat). De hele dubbeltraditie rekent men vaak ook bij Q.

Toch zijn er hier en daar gezegden die zo enorm in Q passen qua taalgebruik en inhoud maar die toch slechts een keer in eMatteus of in eLucas voorkomen, dat Q-theologen ze toch bij Q rekenen, dit noemt men sondergut-gezegden.

Een gezegde van Jezus dat alleen voorkomt op een plek binnen de tripel-traditie wordt eigenlijk nooit bij Q gerekend. Toch zou je best een goede reden kunnen verzinnen waarom een bepaald gezegde uit Q toch in Markus terecht kwam en door aMatteus en aLucas op dezelfde plek werd overgenomen, dus in de tripel-traditie, maar tóch niet door die laatste twee ook nog eens apart uit Q werd overgenomen. Je moet dan ook aannemelijk maken waarom dat gezegde beter bij Q past dan bij aMarkus.

25 juni 2018 bewerkt door zendeling