Q (lite)

[Flash Gordon 274]

3 uur geleden zei zendeling:

Je draait de dingen om, ik antwoord steeds op vragen, ik ben uit mijzelf niet begonnen met dat uitleggen en verwijzen naar meer informatie. Je gebruikt alweer dezelfde drogreden, namelijk dat het allemaal niet wetenschappelijk genoeg voor jou is. Waarmee je dus helemaal niets zegt eigenlijk, behalve dat de Jezus van Q-lite je niet interesseert of je je er te goed voor voelt.

Er is helemaal niets wetenschappelijks aan het hele christendom, het is enkel uit de duimen van vroege christenen gezogen. Ik respecteer dat mensen hun levensbeschouwing rond dergelijke fantasien hebben gebouwd. Voor mij is dat alleen niet goed genoeg, ik wil terug naar de historische Jezus en zijn missie. In mijn ogen was dat geen missie behorend bij de cynische filosoof Jezus met zijn Q1 (van wetenschappers Burton Mack en John Kloppenborg), maar wel behorend bij een tantrisch-mystieke Jezus met zijn Q-lite.

Stop dus met het gooien met drogredenen en probeer eens echt te discussieren (daar heb ik nog geen begin van gezien). 

Je gebruikt het woord drogreden iets te vaak. Je wil geen discussie, zeg je bij herhaling, want je wenst je beweringen niet te verdedigen. Komt mooi uit, want ik heb er ook niet de minste behoefte aan. Waarom zou ik willen aanvallen wat jij gelooft?

Alleen, als theoloog word ik wat moe van de steeds herhaalde beweringen over wat theologen zoal denken, en van de quasi-wetenschappelijke klets.

[zendeling 118]

Een interessant nieuw boek van Hermann Detering over de oorsprong van de christelijke Christus-figuur, die ik binnenkort ga aanschaffen:

http://radikalkritik.de/christi-brueder

[zendeling 118]

5 uur geleden zei zendeling:

 

Misschien is Q-lite wel een soort Torah van de missie van Jesjoea. Alleen kent het christendom daarover nog geen open discussie omdat er nog geen geleerde volgelingen zijn die het proberen te interpreteren vanuit de manier van denken die Q-lite het licht deed zien. De Talmoed van de missie van Jesjoea zal nog moeten ontstaan. Pas dan zal een einde kunnen komen aan de fundamentalistische barriere die het christendom van de rest van de mensheid gescheiden houdt.

[Dat beloof ik 990]

5 uur geleden zei zendeling:

Misschien is Q-lite wel een soort Torah van de missie van Jesjoea. Alleen kent het christendom daarover nog geen open discussie omdat er nog geen geleerde volgelingen zijn die het proberen te interpreteren vanuit de manier van denken die Q-lite het licht deed zien. De Talmoed van de missie van Jesjoea zal nog moeten ontstaan. Pas dan zal een einde kunnen komen aan de fundamentalistische barriere die het christendom van de rest van de mensheid gescheiden houdt.

Dat komt omdat mensen die iets niet onafhankelijk willen bekijken maar perse willen interpreteren vanuit een bepaalde manier van denken, geen geleerden zijn. het zijn mensen met tunnelvisie. Wellicht komt het ook omdat hetgeen we weten over de manier van denken die Q-lite het licht deed zien, alleen maar een manier van denken is uit de 20e eeuw. Jij bent op zoek naar een manier van denken uit de 1e eeuw bij de mensen waarvan jij veronderstelt dat ze Q schreven; wel over díe mensen en hun manier van denken kunnen we kort zijn: We weten daar helemaal niets over.

"De Talmoed van de missie van Jesjoea zal nog moeten ontstaan"? Een andere boek er bij verzinnen om het eerste verzonnen boek te ondersteunen, bij gebrek aan echt bewijs, ga je het zelf maar fabriceren?

 

[zendeling 118]

Ik vind alle gezegden die in deze reconstructie van Q-lite zijn opgenomen (op enkele na waar ik minder mee kan nog) heel fascinerend en waarheid (als samenvallend met mijn eigen levensovertuiging).

 

Maar het gezegde dat me nog het meeste bezig houdt, dat zijn de instructies over hoe je moet bidden:

 

Q 11: 2 / Luke 11: 2 = Matthew 6: 9-10a, 10b Sondergut

2a When you pray, say:

2b Beloved Father (Abba), 

Let Your Name be hallowed (not in Marcion);

Marcion and early Luke prefer: Let Your Holy Spirit come.

Matthew and later Luke prefer: Let Your Rule come.

[-] Let Your Will be done. (not in Marcion or early Luke)

Waarom staan er bijvoorbeeld twee alternatieven voor wat de Geliefde Vader moet laten komen? Is 'de Heilige Geest van de Geliefde Vader laten komen' precies hetzelfde als 'de Heerschappij van de Geliefde Vader laten komen'? En zo ja, hoe moet je dit dan kosmologisch en/of spiritueel-filosofisch uitleggen ten opzichte van je eigen bewustzijn?

En wat is precies de Naam van de Geliefde Vader laten heiligen? Hoe doe je dat dan praktisch gezien in je manier van bidden?  En waarom ontbreekt dit deel van het gezegde in de vroege versie van Lucas? Heeft de auteur van die vroege versie van Lucas het bewust weggelaten uit Q-lite of stond het er toch niet in, in Q-lite? Dezelfde vraag voor 'Geliefde Vader, laat Jouw wil geschieden', waarom stond dit niet in de vroege versie van Lucas?

Het bidden of mediteren of contempleren is de belangrijkste innerlijke bezigheid in het discipelschap, daarom vind ik de raadselachtigheid rond dit centrale gezegde zo boeiend, maar tegelijkertijd problematisch. Het lijkt haast wel of de evangelisten een heel andere ideologie kant en klaar ergens vandaan geplukt hebben of toegeleverd kregen zonder dat ze precies raad ermee wisten.

Het kan natuurlijk dat een historische Jezus de precieze inhoud en praktische toepassing aan zijn leerlingen uitlegde. Maar nergens in het evangelie lees je hier het fijne over. Als zoiets zwaar geheim moest blijven, hoe komt het dan dat de christelijke bisschoppen deze kennis zijn kwijt geraakt? Of hebben ze die nooit ontvangen en was er ergens een breuk tussen de twee missie-vormen?

 

[zendeling 118]

Als je ziet hoe slecht het contact is tussen Q-lite en de latere christelijke teksten (binnen het Nieuwe Testament), dan zou je, als je met denkers zoals Hermann Detering meegaat, kunnen concluderen dat Q-lite nooit werkelijk door een historische Jesus gesproken is, maar er slechts "bijgelapt" is vanuit volkomen externe bronnen.

De Jezus van het christendom is dan een bedacht verhaal, dat de van oorsprong onstoffelijk-gnostische Christusfiguur "echt" (schijnbaar historisch) in de tijd moest zien te plaatsen, mogelijk om de machtsbasis van de bisschoppen te verstevigen, die zo als het ware de historische erfgenamen van Jezus konden worden via de (mythische) apostelen.

Het is verleidelijk om daarin (dat mythicisme) mee te gaan, omdat het anders moeilijk te verklaren is hoe de diepere kennis over de inhoud en betekenis van Q-lite zo totaal uit de rails gelopen is. Weinig herinnert in het Nieuwe Testament aan de tijd dat Q-lite nog wel oorspronkelijk werd gebruikt en toegepast. De missie van Jezus is waarlijk zwaar geknakt en omgebogen in een heel andere richting, een die de bisschoppen welgevalliger was.

Toch hou ik moeite met de idee dat de start van het christendom helemaal geen historische Jezus gekend heeft. Ik zie toch teveel raakvlakken tussen de oudere, vroegere betekenis van Q-lite en elementen van de Jezus figuur in het eerste deel van Markus. Zaken zijn daar al behoorlijk verchristelijkt, maar de essentie schemert er nog wel doorheen en past best goed bij Q-lite.

Ik heb de hoop opgegeven dat christenen die krachtige oorspronkelijke Jezus ooit weer zullen omarmen. Daarvoor is de godsdienst teveel aangepast aan de Griekse en Romeinse invloeden die het christendom mede (mis)vormden. Maar misschien toch wel ooit een kleine groep mensen, een beetje zoals de mensen die het Thomas evangelie bewonderen en de leringen ervan proberen toe te passen in hun leven.

 

 

[Thorgrem 430]

En dat alles stellig geschreven op basis van een hypothese... Dat vinden wij niet raar, dat vinden wij alleen heel bijzonder...

[sjako 699]

Op 5-12-2017 om 21:48 zei zendeling:

En wat is precies de Naam van de Geliefde Vader laten heiligen?

Heiligen betekent heilig maken, afzonderen of als heilig beschouwen. De naam van God is JHWH, in het Nederlands vaak Jehovah genoemd. Jehovah's naam is Bijbels gezien 'groot en vrees inboezemend', majestueus, onbereikbaar hoog en het waard om met ontzag te beschouwen. Je kan dus God eren door Zijn Naam te gebruiken en naar Zijn wil te leven.

[zendeling 118]

Ik denk dan ook dat "heiligen van de Naam van de Geliefde Vader (Abba) gebeurt zoals bij het (innerlijk, niet uiterlijk) gebruik van een (heilige) mantra.

Je stelt dat centraal in je mystieke benadering van alles en iedereen in je leven.

Deze manier van "bidden" (het heeft niets te maken met dingen verzoeken aan God, Jezus raadt dat juist af) staat centraal in de leringen van Jezus in Q-lite. De rest van de leringen zijn daar als het ware als ondersteuning omheen gebouwd, precies zoals soortgelijke leringen in (geografisch gezien) andere tradities.

[Dat beloof ik 990]

Op ‎28‎-‎2‎-‎2018 om 21:24 zei zendeling:

Als je ziet hoe slecht het contact is tussen Q-lite en de latere christelijke teksten (binnen het Nieuwe Testament), dan zou je, als je met denkers zoals Hermann Detering meegaat, kunnen concluderen dat Q-lite nooit werkelijk door een historische Jesus gesproken is, maar er slechts "bijgelapt" is vanuit volkomen externe bronnen.

Nee, het meegaan met de visie over hoe iets zou kunnen zijn gegaan, kan NOOIT leiden tot de conclusie hoe iets werkelijk is gaan.
Dit is een veelgemaakte denkfout.
Het meegaan met een visie over hoe iets zou kunnen zijn gegaan kan alleen leiden tot wat het al is, nl een visie over hoe iets zou kunnen zijn gegaan.

Ik begrijp waar je standpunt vandaan komt, je geeft nl. een andere betekenis aan het begrip waarheid:

Op ‎5‎-‎12‎-‎2017 om 21:48 zei zendeling:

waarheid (als samenvallend met mijn eigen levensovertuiging).

Waarheid betekent dat woorden en feiten overeenkomen. "Sneeuw is wit" is een waarheid, ook al kan sneeuw volgens jouw levensovertuiging alleen maar groen zijn.
De correcte benaming voor iets dan samenvalt met jouw levensovertuiging is 'gelijkgestemd'.
Als twee mensen het er over eens zijn dat FC Grenswachters uit het mooie grensdorpje Putte het beste voetbal ter wereld speelt, zijn ze gelijkgestemd, maar het is niet waar.
Voor "Grenswachters speelt het beste voetbal ter wereld" kun je heel veel andere persoonlijke meningen invullen.

 

3 maart 2018 bewerkt door Dat beloof ik

[zendeling 118]

Q-lite is een soort mini-bijbeltje voor me geworden en de omvang ligt nu redelijk vast voor me (op enkele twijfelgezegdes na).

Toch overdenk ik zo nu en dan of ik niet toch nog andere acceptabele teksten uit het Nieuwe Testament zou kunnen destilleren om mijn mini-bijbeltje wat mee te kunnen uitbreiden.

Eerst had ik de neiging om die teksten vooral of alleen te gaan zoeken in het non-passie deel van Markus. Maar Mattheus en Lucas delen ook verwante teksten met die in Markus die mogelijk even oud zijn en niet noodzakelijkerwijs afgeleid zijn van Markus. De reden dat ik me er nog niet toe gezet heb om dit te gaan doen is omdat je eigenlijk nauwelijks kunt zien waar die schrijvers zelf dingen bedacht hebben en waar er nog een oudere bron herkenbaar is. Bij de gezegden van Jezus gaat dat relatief gezien veel gemakkelijker.

Sowieso moet er ideologisch gezien een positieve correlatie zijn tussen die te destilleren teksten en die van Q-lite. Ik denk niet dat het ooit duidelijker zal worden of ik daarmee dichter ben genaderd bij de voor-christelijke historische Jezus-missie, maar in ieder geval zal dit voor mijzelf wel zo voelen. En daarom gaat het toch in eerste instantie.

De komende weken ga ik me ertoe zetten om de extra teksten te destilleren en misschien open ik er wel een apart topic over, mits dat toegestaan is op dit forum.

24 maart 2018 bewerkt door zendeling

[Dat beloof ik 990]

Op ‎24‎-‎3‎-‎2018 om 11:10 zei zendeling:

Ik denk niet dat het ooit duidelijker zal worden of ik daarmee dichter ben genaderd bij de voor-christelijke historische Jezus-missie, maar in ieder geval zal dit voor mijzelf wel zo voelen. En daarom gaat het toch in eerste instantie.

Zo is dat. Of het klopt is allemaal niet zo belangrijk, als jij je er maar goed bij voelt. Daar gaat het om.

[zendeling 118]

Op 3/25/2018 om 18:34 zei Dat beloof ik:

Zo is dat. Of het klopt is allemaal niet zo belangrijk, als jij je er maar goed bij voelt. Daar gaat het om.

Precies, eigenlijk net zoals al die christelijke schrijvers dachten toen ze vorm gaven aan hun teksten die in het Nieuwe Testament terecht zouden komen.

Die voelden zich (ieder op zich) het beste bij de teksten die ze uit hun eigen fantasie haalden waarbij ze zich afzetten tegen de andere teksten die al bestonden.

Maar wel met 1 belangrijk verschil. Ik probeer oprecht hun eigen bedenksels er weer uit weg te zeven, waar zij juist bezig waren dingen zelf te bedenken.

 

Ik bedenk er zelf niets bij maar probeer juist weg te halen wat anderen er mijns onterecht omheen en doorheen woven.

Helaas is het vreselijk ingewikkeld om de complexe wordingsgeschiedenis weer te ontwarren, dus daar is zeer ten dele ook intuitie bij nodig.

Je kunt het misschien vergelijken met het weghalen van de vele toevoegingen en lelijke retouches aan een schilderij van een grote meester.

Daar zijn soms ook voor een deel subjectief lijkende keuzes voor nodig.

Alleen is het origineel hier wel erg veel kleiner dan het christelijke eindresultaat.

 

"Klopt" een grondig gerestaureerd schilderij beter dan de sterk bewerkte versie? Dat is een kwestie van opvatting, veel mensen vinden tegenwoordig dat je een monument of schilderij beter met rust moet laten inclusief alle toevoegingen en wijzigingen.

Bij het Nieuwe Testament zit daar wel een verschil omdat die ideologisch zo'n groot verschil heeft met het uitgangspunt. Daarom mijn interesse om het origineel te willen leren kennen in zijn oorspronkelijke pracht en schriftuurlijke eenvoud.

 

 

 

27 maart 2018 bewerkt door zendeling

[zendeling 118]

Het "vervelende" (of eigenlijk juist het goede) van Q-lite is, dat wanneer je eenmaal snapt langs welke lijnen Jezus onderwijst, je je voortaan gaat storen aan hoe latere schrijvers (en al hun erfgenamen) omspringen met begrippen die in Q-lite voorkomen. Het zwalkt echt alle kanten op en men breit van alles en nog wat aan elkaar op een manier die volledig indruist tegen de eigenlijke betekenis van die begrippen. Je krijgt echt het gevoel met verschillende levensbeschouwingen van doen te hebben.

Je weet natuurlijk dat die mensen daar niet veel aan kunnen doen omdat ze beinvloed werden door ideeen en denkwijzen die van buiten Q-lite kwamen en er niet of nauwelijks op aansluiten. Ik moest daar aan denken toen ik dit stuk op NieuwWij onlangs las: https://www.nieuwwij.nl/heilige-ruimte/heilige-ruimte-themamaand-koninkrijk-2/  Het begrip 'koninkrijk' (belabberde vertaling uit het Grieks, maar dit terzijde) is er zo een dat vogelvrij werd in het christendom, je kunt er van alles van maken dat ongeveer bij je geloof past. Bij Q-lite is daarvan nog geen sprake, het is daar nog steeds een vast spiritueel-filosofisch begrip.

8 mei 2018 bewerkt door zendeling

[zendeling 118]

In Q-lite worden door Jeshoea verschillende dingen behandeld.

In tamelijk willekeurige volgorde:

* voor wie Q-lite wel of juist niet bedoeld is

* wat de Heerschappij van God betekent

* waarom je in de missie een Meester nodig hebt en wie de Meester is

* hoe je moet denken en handelen om de Heerschappij van God te verwezenlijken/realiseren

[Hobble-Frank 54]

Je zegt:

Citaat

Hij is enkel gestript van zijn hellenistisch-mythische en joods-mythische projecties

Prima dat Q-lite je inspireert maar ik snap niet waarom je een boeddhistisch-tantrische projectie moet plakken op die gestripte Jezus (als ik je link volg krijg ik tenminste die indruk).

Het fundament van Jezus is zo Joods als het maar zijn kan. Hij was een Jood die de Joodse Thora predikte en uitlegde aan Joden in een Joods land. 

[zendeling 118]

1 uur geleden zei Hobble-Frank:

Je zegt:

Prima dat Q-lite je inspireert maar ik snap niet waarom je een boeddhistisch-tantrische projectie moet plakken op die gestripte Jezus (als ik je link volg krijg ik tenminste die indruk).

Het fundament van Jezus is zo Joods als het maar zijn kan. Hij was een Jood die de Joodse Thora predikte en uitlegde aan Joden in een Joods land. 

Jij noemt dat "plakken", maar ik hoef niets te plakken, want de leringen zíjn al tantrische mystiek.

Tantrisch is het omdat de instructies vrijwel helemaal praktisch zijn, dat willen zeggen gericht op daadwerkelijke toepassing (beoefening) door de discipelen. Het zijn geen loze religieuze beloften of scherpslijperij. Tantrisch ook omdat het net zo goed bij het boeddhisme, hindoeisme, jainisme, soefisme, of welke mystieke traditie ook zou kunnen aansluiten.

Mystiek is het omdat de relatie gelegd wordt tussen de Meester (Jezus) en de onbegrensde Heerschappij van God of Heilige Geest en de relatie van de discipel met dat laatste loopt via de Meester.

Jij bent nu die aan het plakken is, want in Q-lite komt niet uitvoerig aan de orde dat Jesjoea de Thora predikte. Je zou kunnen stellen dat hij de mystieke essentie van de Thora onderwijst (al weet ik te weinig van de Thora), maar dan zeg je niet zoveel vanwege wat ik hierboven al stelde. Het is weliswaar in een Joodse context, maar tantra en mystiek zijn universeel, het maakt niet uit in welke cultuur ze toegepast worden, het is een soort wetenschap, geen cultureel bepaalde religie.

Je kunt je dan nog wel gaan afvragen hoe hij eraan is gekomen, wie zijn eigen meester was. Die vraag vind ik persoonlijk minder interessant en ik denk sowieso dat daar weinig meer over uit te vinden is.

29 mei 2018 bewerkt door zendeling

[Hobble-Frank 54]

1 uur geleden zei zendeling:

Je zou kunnen stellen dat hij de mystieke essentie van de Thora onderwijst (al weet ik te weinig van de Thora)

Ik denk dat het meeste, zo niet alles, van wat Jezus onderwijst, terug te vinden is in het OT (of in andere Joodse literatuur uit die tijd) in één of andere vorm. 

Persoonlijk vind ik het OT interessanter en rijker aan ideeën dan het NT, hoewel de laatste makkelijker te begrijpen is en natuurlijk voor Christenen veel belangrijker. 

[zendeling 118]

6 uur geleden zei Hobble-Frank:

Ik denk dat het meeste, zo niet alles, van wat Jezus onderwijst, terug te vinden is in het OT (of in andere Joodse literatuur uit die tijd) in één of andere vorm. 

Persoonlijk vind ik het OT interessanter en rijker aan ideeën dan het NT, hoewel de laatste makkelijker te begrijpen is en natuurlijk voor Christenen veel belangrijker. 

Het zou mij niets verbazen als veel van wat in Q-lite staat ook terug te vinden in de joodse literatuur. Maar daarmee wordt het nog niet specifiek joods, tantra mystiek is universeel en past bij alle religies en spirituele wegen. Het zou wel leuk zijn om dergelijke paralellen te vinden. Latere geschriften hebben wel expliciet teruggrepen op de joodse geschriften, maar dat is bewust gedaan door joodse christenen, niet door Jesjoea zelf, althans ik meen dat dit zo is. Het belangrijkste voor mij persoonlijk is dat Q-lite vrij zuivere tantra-mytiek is. Of Jesjoea ook uit andere tradities dan de joodse heeft geput vind ik niet heel belangrijk, al zou het wel leuk zijn om dat te weten als het zo is.

30 mei 2018 bewerkt door zendeling

[zendeling 118]

Een van de dingen die opvalt bij de Jesjoea van Q-lite is het soms harde strikte optreden in combinatie met universele Liefde. Dat lijkt een tegenstrijdigheid, maar is juist kenmerkend bij tantra mystiek, hard en daadkrachtig optredend van buiten, maar liefdevol van binnen. Aan de ene kant de Jezus die alleen aan leerlingen wil onderwijzen die er aan toe zijn, die volgelingen opdraagt te breken met hun familie, die tegenwerkende mensen een lesje leert (schriftgeleerden, farizeeers, buiten Q-lite: geldwisselaars), die vuur op de aarde komt werpen en het zwaard komt brengen, maar aan de andere kant de Jezus die aan zijn volgelingen opdraagt zonder aanziens des persoons mensen te helpen en ondersteunen en nooit te oordelen of kwaad te doen. Het is dus niet omgekeerd, een softe lief glimlachende Jesjoea die in het geniep helemaal niet liefdevol is. 

In het Nederlandse parlement bijvoorbeeld zie je conservatieve politici die in de Kamer allerliefst kunnen glimlachen, maar ondertussen de mensen (en dieren zoals in de bio-industrie) die weerloos zijn keihard durven aanpakken. Bij de Jesjoea van Q-lite zie je juist het omgekeerde. Hij raadt het ook zijn volgelingen expliciet zo aan, in het gezegde met duiven en slangen.

In Q 10: 2-11

Be on your way! Look, I send you like sheep among wolves. So you be as shrewd as the serpents and as innocent as the doves.

31 mei 2018 bewerkt door zendeling

[zendeling 118]

Q-lite is flexibeler dan Q, maar zelfs Q is al deels afhankelijk van het beoordelingsvermogen van de persoon die Q reconstrueert en dus min of meer flexibel.

Q-lite is nóg flexibeler dan Q omdat er wordt uitgegaan van een aLucas die eMattheus kende en (maar zeer ten dele) gebruikte. aLucas scande tijdens het schrijfproces voornamelijk Marcus en Q-lite voor het basismateriaal, maar heeft ook gekeken naar enkele Jezus-gezegden die alleen in eMattheus voorkwamen en heeft besloten dat die toch belangrijk genoeg waren om alsnog over te nemen uit eMattheus.

Het is ook mogelijk dat er een voorloper is geweest van eLucas die de laatste auteur van eLucas er ook nog als basismateriaal bij heeft gebruikt. Daarin stonden bijvoorbeeld nog niet het geboorteverhaal van Jezus en de doop door Johannes de Doper (het begon direct met het optreden van Jezus als rondtrekkende Meester). Deze versie van Lucas leek nog meer op het Evangelie van de Heer dat Marcion in zijn bijbel had staan en bevatte dan ook nog niet de typische eMattheus Jezus-gezegden die dan later zouden zijn bijgevoegd aan eLuacas.

In Q-lite ga je dus allerlei gezegden weglaten die heel goed bij de stijl en inhoud van eMattheus passen en sterk afwijken van de stijl en inhoud van Q-lite zelf. Maar net als met de reconstructie van Q ga je ook heel goed kijken naar Jezus-gezegden die alleen in eMattheus of eLucas staan, maar tóch heel nauw aansluiten bij de inhoud en stijl van Q-lite, de zogenaamde 'sondergut' gezegden in Q-lite die door hetzij aMattheus, hetzij aLucas werden weggelaten en die niet voorkomen in eMarkus.

Tot slot heb je nog een paar Jezus-gezegden die heel nauw lijken aan te sluiten bij Q-lite, maar die alleen voorkomen in zowel Mattheus en Lucas op de plek waar ze in Markus terecht kwamen (dus binnen de zogenaamde 'triple tradition'). Zo'n plek is eigenlijk een reden om te veronderstellen dat zo'n gezegde niet in Q kan hebben gestaan. Maar er kunnen andere redenen zijn waarom het gezegde wél in Q-lite stond, maar door beide auteurs toch niet in de Q-lite context waarin het wel gezien was, werd overgenomen, maar alleen in de Markus context. 

Het is al met al een heel gepuzzel en het doet een flink beroep op je onderscheidend vermogen om te achterhalen waar bepaalde Jezus-gezegden vandaan kunnen zijn gekomen. Je hebt een belangrijk deel van de grondteksten immers niet meer tot je beschikking omdat die al heel vroeg door de christelijke kerk van na de eerste eeuw niet meer werden gecopieerd nadat men deze grondteksten had ingebed in latere bewerkingen. Je hebt alleen het eindresultaat tot je beschikking plus de reconstructie van het Evangelie van de Heer (een vroege Lucas versie) op basis van de twistgeschriften van ketterhatende aartsvaders. Aan het eThomas heb je weinig tot niets, maar die geeft wel aan dat er destijds niets vreemds was aan zo een aparte gezegdenverzameling.

Uiteindelijk is het voor mij persoonlijk niet zo van belang dat Q-lite volledig betrouwbaar gereconstrueerd is, mits de algehele stijl en inhoud maar uit de verf komt en niet verstoord wordt door sterke afwijkende gezegden die er heel vreemd tussenin zitten.

Het gaat mij om een indruk te krijgen van de stijl en inhoud van de onderwijzingen van de historische Jesjoea zonder de eigenaardige vertroebelingen door de denkbeelden van de christelijke evangelieschrijvers.

 

 

 

 

 

[zendeling 118]

Iemand die alleen de instructies of leringen van Jesjoea erkent als gezaghebbend (en Hem wil volgen?) noem je een Jezuist of Jezusist.

https://nl.wikipedia.org/wiki/Jezuïsme

Ik ben zelf geen Jezuist, al vind ik de ideologie van Jesjoea zelf veel belangrijker dan de overige teksten binnen en buiten het Nieuwe Testament en valt ze vrijwel helemaal samen met mijn eigen ideologie.

Ik vermoed dat Jezuisten nog niet aan groepsvorming doen, al zijn er natuurlijk wel talloze mensen die zeggen iets of veel met Jezus te hebben ondanks dat ze moeite hebben met het Christendom. Er zijn zelfs mensen die niet in God geloven, maar zich wel geinspireerd weten door Jezus.

Lang niet alle Jezuisten zullen zich op Jezus richten (enkel) via de Q gezegdenverzameling of via het Thomas-evangelie. Ik heb in boekenwinkels wel eens boekjes aangetroffen met selecties van de gezegden van Jezus, maar het was mij toen niet duidelijk hoe de schrijvers dergelijke selecties gemaakt hadden. Misschien zou ik een verzameling aan kunnen leggen van dergelijke boekjes. Ik ken natuurlijk ook de selectiemethode van het zogenaamde 'Jesus Seminar', maar daar heb ik minder mee bleek mij na enige bestudering ervan.

[zendeling 118]

Op 30-11-2017 om 06:43 zei Dat beloof ik:

Jij bent op zoek naar een manier van denken uit de 1e eeuw bij de mensen waarvan jij veronderstelt dat ze Q schreven; wel over díe mensen en hun manier van denken kunnen we kort zijn: We weten daar helemaal niets over.

Je haalt hier dingen door elkaar. Het 'denken uit de 1e eeuw bij mensen' (welke mensen?) komt helemaal niet voor in Q-lite. Als je gelooft in een historische Jezus, dan vertegenwoordigen die woorden hoogstwaarschijnlijk de authentieke instructies voor de directe volgelingen met daarin het gedachtengoed van Jezus zélf. En dat is heel wat anders dan de latere teksten in het Nieuwe Testament die werden geproduceerd door christelijke (niet eens directe) volgelingen. Het gedachtengoed dat je in Q-lite aantreft is uniek (taalgebruik en inhoudelijk) voor het tekstmateriaal van het NT, maar het is inhoudelijk weer niet uniek als je het vergelijkt met soortgelijke mystieke instructies uit de rest van de wereld. Je mag gerust stellen dat Q-lite aan het christendom vooraf gaat en er eigenlijk nog geen deel van uitmaakt, omdat de latere bewerkers van deze tekst de gezegden hebben hergebruikt voor andere doeleinden dan die van Jezus zelf, namelijk om hun evangelische of christelijke gedachtengoed mee aan te vullen.

Prof. Burton Mack ziet in Q-lite de instructies van een cynische filosoof, ook nog geen christendom dus. Maar ik herken in de tekst de tantrisch-mystieke instructies van een mystieke meester die 1 was met de Vader en voor zijn directe volgelingen de verpersoonlijking vormde van de Heerschappij van God, het enige doel in Q-lite. Het verschil ontstaat door hoe je de gezegden interpreteert en een beetje door welke gezegden je nog wel in Q-lite toelaat en welke je toch toeschrijft aan latere christelijke schrijvers. Atheisten zoals Mack hebben eerder de neiging om Q-lite (hij noemt dat Q-1) kleiner te maken.

Een deel van jullie zal nu mogelijk denken,'hee, er staan toch ook buiten Q-lite nog heel veel woorden van Jezus, in Markus, Matteus, Lucas, Thomas en Johannes?' Dat zijn echter woorden die bedacht zijn door de schrijvers van die evangelieverhalen, dat is dus de evangelische Jezus aan het woord (de spreekpop van de evangelie-schrijvers) en niet de historische Jezus (die ik liever Jesjoea noem zoals iedereen Hem nog noemde in de 1e eeuw).

20 juni 2018 bewerkt door zendeling

[Dat beloof ik 990]

18 minuten geleden zei zendeling:

Je haalt hier dingen door elkaar. Het 'denken uit de 1e eeuw bij mensen' (welke mensen?) komt helemaal niet voor in Q-lite. Als je gelooft in een historische Jezus, dan vertegenwoordigen die woorden hoogstwaarschijnlijk de authentieke instructies voor de directe volgelingen met daarin het gedachtengoed van Jezus zélf. En dat is heel wat anders dan de latere teksten in het Nieuwe Testament die werden geproduceerd door christelijke (niet eens directe) volgelingen. Het gedachtengoed dat je in Q-lite aantreft is uniek (taalgebruik en inhoudelijk) voor het tekstmateriaal van het NT, maar het is inhoudelijk weer niet uniek als je het vergelijkt met soortgelijke mystieke instructies uit de rest van de wereld. Je mag gerust stellen dat Q-lite aan het christendom vooraf gaat en er eigenlijk nog geen deel van uitmaakt, omdat de latere bewerkers van deze tekst de gezegden hebben hergebruikt voor andere doeleinden dan die van Jezus zelf, namelijk om hun evangelische of christelijke gedachtengoed mee aan te vullen.

Prof. Burton Mack ziet in Q-lite de instructies van een cynische filosoof, ook nog geen christendom dus. Maar ik herken in de tekst de tantrisch-mystieke instructies van een mystieke meester die 1 was met de Vader en voor zijn directe volgelingen de verpersoonlijking vormde van de Heerschappij van God, het enige doel in Q-lite. Het verschil ontstaat door hoe je de gezegden interpreteert en een beetje door welke gezegden je nog wel in Q-lite toelaat en welke je toch toeschrijft aan latere christelijke schrijvers. Atheisten zoals Mack hebben eerder de neiging om Q-lite (hij noemt dat Q-1) kleiner te maken.

Een deel van jullie zal nu mogelijk denken,'hee, er staan toch ook buiten Q-lite nog heel veel woorden van Jezus, in Markus, Matteus, Lucas, Thomas en Johannes?' Dat zijn echter woorden die bedacht zijn door de schrijvers van die evangelieverhalen, dat is dus de evangelische Jezus aan het woord (de spreekbuis van de evangelie-schrijvers) en niet de historische Jezus (die ik liever Jesjoea noem zoals iedereen Hem nog noemde in de 1e eeuw).

Als iemand hier dingen door elkaar haalt, ben jij dat. Je verwart een hypothese met feiten.

[zendeling 118]

15 uur geleden zei Dat beloof ik:

Als iemand hier dingen door elkaar haalt, ben jij dat. Je verwart een hypothese met feiten.

Helaas hebben we alléén te maken met hypothesen ten aanzien van het onstaan van het Nieuwe Testament (vele oplossingen voor het synoptische probleem bijvoorbeeld). Feiten zouden we alleen hebben als we vanaf een andere zeer verre planeet over hun schouders in de tijd met bewegende beelden konden meelezen met wat de schrijvers allemaal overnamen uit andere teksten en er zelf bij bedachten. Dat Q-lite bedacht zou zijn door mensen uit de 1e eeuw is vooral een hypothese van mythicisten, mensen die menen dat het hele evangelische verhaal een allegorische verbeelding is die niets echt historisch bevat, laat staan dat er ooit een historische Jezus bestaan heeft die de Q-lite gezegden zelf uitsprak. We hébben dus helemaal geen feiten en derhalve maakt dat jouw opmerking tot een drogreden (schijnredenering) oftewel een gratuite zinloze opmerking.

De discussie moet gaan over de beste oplossing voor wie deze gezegden zou kunnen hebben geproduceerd en wat de ideologie is die eraan ten grondslag ligt. Dat we die oplossing nooit helemaal kunnen bewijzen is een feit, helaas.

21 juni 2018 bewerkt door zendeling