Q (lite)

[Thorgrem 430]

Ik zie het inmiddels in meerdere topics terugkomen. Bij deze een apart topic over Q (lite) opdat het andere topics niet vervuild. Succes.

[Desid 324]

Ik ben wel benieuwd wat @zendeling precies verstaat onder "Q-lite". En hoe precies je van Mt en Lc naar deze veronderstelde bron komt.

[zendeling 118]

Q-lite is een iets andere versie van Q (afwijkend dus van Q zoals die meer in het algemeen wordt gereconstrueerd).

De meeste theologen gaan ervan uit dat een van de voorwaarden voor het hebben bestaan van Q als een aparte tekst, is dat de schrijver van het Lucas-evangelie later schreef dan de auteur van Mattheus en dat deze auteur het Mattheus-evangelie toch niet gekend heeft. Volgens al deze theologen gebruikte Lucas maar twee bestaande teksten, namelijk Markus en de gezegdenverzameling Q. Q valt dan ruwweg samen met de tekstdelen die Mattheus en Lucas gemeenschappelijk hebben, maar die ze niet delen met Markus (de zogenaamde dubbeltraditie). Men noemt dit daarom wel de twee-bronnentheorie.

Als je daarentegen veronderstelt dat de auteur van Lucas wél kennis had van de tekst van Mattheus, dan komt de hele idee van het hebben bestaan van een aparte Q-tekst zwakker te staan. Zo is althans momenteel de consensus. Er zijn ook mét een auteur van Lucas die het Mattheus-evangelie kende wel argumenten te bedenken waarom de beide auteurs toch een gezegdenverzameling Q hebben gebruikt. Omdat de auteur van Lucas in dat geval 3 schriftelijke bronnen heeft gebruikt, spreek je dan van de drie-bronnentheorie.

Maar sommigen veronderstellen dat deze gezegdenverzameling eigenlijk besloten zat in een primitievere versie van Lucas (proto-Lucas) welke de auteur van Mattheus naast Markus zou hebben gebruikt om zijn evangelie te schrijven. In dat geval is het veronderstellen van een aparte schriftelijke versie van Q-lite (buiten Proto-Lucas) niet echt nodig. Al kun je je dan afvragen hoe die auteur van Proto-Lucas aan zulke heel aparte gezegden is gekomen.

Er zitten in de zeg maar klassieke reconstructie van Q, gezegden die het taalgebruik van de Mattheus auteur verraden. Dat is 1 van de argumenten om voor de drie-bronnentheorie te pleiten. Doordat die Mattheus-achtige gezegden uit Q wegvallen, spreek je dan van Q-lite. Dit maakt het wel lastiger om de precieze omvang van deze vorm van Q exact vast te stellen. 

In de meer klassieke omvang van Q heeft een deel van de theologen al de neiging om deze reconstructie niet uniform genoeg te vinden en gaat men toch weer uit van redactionele oftewel niet-oorpronkelijke Q-gezegden. Er zitten namelijk best bizarre gezegden tussen, tenminste bizar ten opzichte van het grootste deel van de gezegden, die een andere manier van denken vertegenwoordigen. Bij Q-lite wijs je dat soort gezegden toe aan de auteur van Mattheus, bij wie ze veel beter passen.

Een ander voordeel van de drie-bronnentheorie is dat je de kleine stukjes tekst die Mattheus en Lucas delen met elkaar waar ze samen van de Markus-versie afwijken (buiten de Q-gezegden), er ook mee kunt verklaren. Je moet dan wel veronderstellen dat de schrijver van Lucas een afkeer had van de hoofdtekst van het Mattheus-evangelie en daardoor bij de Markus hoofdlijn van de tekst wilde blijven en dus bijna altijd Markus (en Q-lite) volgt waar dit mogelijk is. Maar hij zou dan wel die speciale Mattheus-gezegden uit Mattheus hebben overgenomen die noch in Markus stonden, noch in Q-lite, maar die tóch pasten/passen bij zijn christelijke manier van denken, plus nog die kleine tekststukjes die hij tóch van Mattheus overnam in plaats van bij de Markus-verhaaltekst te blijven ("minor agreements of Luke and Matthew against Mark").

Er zijn dus nogal wat mitsen en maren om tot een Q-lite te komen, maar dat geldt voor álle oplossingen voor het synoptische vraagstuk.

Zodra mijn steunen op Q-lite samenhangt met mijn bijdragen aan andere topics en mensen om verheldering vragen, zal ik dit topic aanvullen en hier naartoe verwijzen in die andere topics.

[zendeling 118]

Net als voor het "klassieke Q" geldt ook voor Q-lite dat er Q-gezegden bij zitten die door 1 van de 2 auteurs (van Mattheus resp. van Lucas) zijn weggelaten uit hun evangelie. Dit noemt men zogenaamde sondergut (Duits) gezegden. Om zo een gezegde als sondergut te herkennen moet het goed afsteken bij de stijl en de manier van denken van de auteur van het verhalende evangelie die hem opnam en het moet natuurlijk vloeiend passen bij het gedachtengoed en de stijl van de oorspronkelijke bedenker van Q.

De gezegden die de 2 auteurs overnamen uit Q-lite staan vaak in blokken of blokjes bij elkaar en dus niet echt goed of natuurlijk vervlochten in de verhaallijn die uit Markus werd overgenomen. Soms stond zo een gezegde echter ook in Markus al. Wat je dan ziet is dat zo'n gezegde dan vaak dubbel in hetzelfde evangelie voorkomt omdat de auteur het ook vanuit de Markus-context overnam. De Q-versie is dan vaak anders en sterker dan de versie die uit Markus kwam.

De gezegden van Q-lite hebben een zekere "kracht", eenheid en filosofisch-ideologische samenhang die je in de verhalende evangelien niet in die mate aantreft. Als je haar eenmaal goed leert kennen, dan snap je vanzelf waarom bepaalde gezegden er zeker wel bij horen, anderen duidelijk niet en een klein deel twijfelachtig is. Maar je kunt Q-lite niet leren kennen vanuit het christendom, dat is een godsdienst die er als het ware omheen is gezet zonder er wezenlijk mee in contact te staan. 

De originele zogenaamde Paulus-epistels proberen terug te keren naar de mystiek (waarschijnlijk zich afzettend tegen het Mattheus-achtige christendom dat ermee concurreerde), maar laten Q links liggen, mogelijk omdat het al niet meer in omloop was. Ook de auteur van Johannes heeft weer een meer mystieke visie in het evangelie proberen te stoppen. Maar daarmee halen ze de tekst en de kracht van het originele Q (lite) niet weer naar boven, dat was al begraven geraakt. 

Tegenwoordig is het mode om oude zware troebele vernislagen en overschilderingen weg te halen van heel oude schilderijen en de originele kleuren en stijl weer ten volle naar voren te halen. Datzelfde gevoel heb ik ook bij het tevoorschijn halen van Q-lite. Ik kan de historische Jezus weer ontmoeten zoals het in zíjn tijd ook mogelijk moet zijn geweest.

 

[Desid 324]

Het probleem is, dat zodra je aanneemt dat Matteüs door Lucas werd gebruikt, de reden van de Q-hypothese vervalt. Q was nu juist verondersteld omdat het onaannemelijk was dat Mt Lc kende of andersom. Q is alleen een valide hypothese als je aanneemt dat Lc Mt niet gebruikt heeft of andersom.

[Willempie 1.410]

En Paulus wijkt op geen enkele manier af.

[Desid 324]

4 uur geleden zei zendeling:

De originele zogenaamde Paulus-epistels proberen terug te keren naar de mystiek (waarschijnlijk zich afzettend tegen het Mattheus-achtige christendom dat ermee concurreerde), maar laten Q links liggen, mogelijk omdat het al niet meer in omloop was.

@Willempie Ik zou niet zo snel zeggen dat Paulus precies hetzelfde zegt als andere auteurs. Niettemin, bovenstaande opmerking van zenderling openbaart weer chaotisch denken. Als in de brieven van Paulus Q niet gebruikt wordt, heeft dat er gewoon mee te maken dat brieven een heel ander genre met een heel andere functie zijn. Dat is voldoende verklaring. 

Ook "terugkeer naar mystiek" is onzin. Paulus heeft ook mystieke elementen, maar de overkoepelende boodschap is apocalyptisch.

Daarnaast is een opmerking als dat Q mogelijk al niet meer in omloop was hilarisch, omdat je je dan afvraagt hoe Mt en Lc aan Q kwamen.

[zendeling 118]

3 uur geleden zei Desid:

Het probleem is, dat zodra je aanneemt dat Matteüs door Lucas werd gebruikt, de reden van de Q-hypothese vervalt. Q was nu juist verondersteld omdat het onaannemelijk was dat Mt Lc kende of andersom. Q is alleen een valide hypothese als je aanneemt dat Lc Mt niet gebruikt heeft of andersom.

Dan heb je mijn berichten hierboven niet goed gelezen, er worden namelijk ook andere argumenten aangedragen door theologen voor het hebben bestaan van Q. Of je die zelf valide vindt is een tweede, maar ze worden aangedragen door mensen die de drie-bronnentheorie ondersteunen zoals eventueel na te lezen is op de site van David Inglis. https://sites.google.com/site/inglisonmarcion/Home/the-synoptic-problem/mwel-theory

 

[zendeling 118]

1 uur geleden zei Desid:

@Willempie Ik zou niet zo snel zeggen dat Paulus precies hetzelfde zegt als andere auteurs. Niettemin, bovenstaande opmerking van zenderling openbaart weer chaotisch denken. Als in de brieven van Paulus Q niet gebruikt wordt, heeft dat er gewoon mee te maken dat brieven een heel ander genre met een heel andere functie zijn. Dat is voldoende verklaring. 

Ook "terugkeer naar mystiek" is onzin. Paulus heeft ook mystieke elementen, maar de overkoepelende boodschap is apocalyptisch.

Daarnaast is een opmerking als dat Q mogelijk al niet meer in omloop was hilarisch, omdat je je dan afvraagt hoe Mt en Lc aan Q kwamen.

Ook hier ben je niet op de hoogte van dingen die ik al eerder probeerde uit te leggen in andere topics (wie is hier chaotisch?; je geheugen blijkt gewoon niet zo geweldig te zijn). De zogenaamde "brieven van Paulus" zijn helemaal geen echte brieven, maar pseudo-brieven om een bepaalde (gnostische) theologische visie te plaatsen tegenover de meer wettische visie zoals die gebracht wordt in Mattheus. Daar zijn later ook allerlei dingen aan toegevoegd door de orthodoxie om de scherpe kanten eraf te halen zodat het toch de orthodoxe versie van de bijbel in kon (de kerk van Marcion was eerder heel groot en belangrijk). Ik steun Hermann Detering voorts in zijn these dat deze pseudo-brieven zijn geschreven door Marcion zelf of door een van zijn voorgangers in het meer gnostische christendom. Ze stammen derhalve niet uit de tijd van de mythische "apostel Paulus", een figuur voor wie we geen enkel historisch bewijs hebben van zijn echte bestaan (mogelijk is de Paulus van Marcion zijn "brieven" wel hier en daar losjes op anekdotes over zo een historische Paulus gebaseerd).

Vergeet niet dat het pas Marcion was die voor het eerst met de brieven op de proppen kwam in zijn mini-bijbel, de orthodoxe bijbel van de christenen kwam pas daarna. Die pseudo-brieven van Paulus als eerder plaatsen in het geheel is derhalve arbitrair, je kunt zoiets niet aantonen. Feit is en blijft dus dat pas bij de mini-bijbel van Marcion (bestaande uit alleen een oudere versie van Lucas en het originele deel van de "brieven") de zogenaamde "brieven" ineens miraculeus opduiken (wie heeft ze al die tijd "bewaard" en "gekoesterd"?). Het is net als met al die "heilige stukken van het houten kruis" waarop Jezus gekruisigd zou zijn (relieken), men verzon het. Zo ging het ook met die pseudo-brieven, het was stichtelijk bedoeld binnen een bepaalde, meer gnostische stroming. En later heeft de rest van de kerk, de orthodoxie, een gekuiste en aangepaste versie geaccomodeerd.

Piet Strootman heeft jarenlang op forums gepredikt dat "Paulus" het  in die brieven over de innerlijke (gnostische) Christus had en niet over een vleselijke Jezus en daarin had de man gelijk.

[Desid 324]

53 minuten geleden zei zendeling:

De zogenaamde "brieven van Paulus" zijn helemaal geen echte brieven, maar pseudo-brieven om een bepaalde (gnostische) theologische visie te plaatsen tegenover de meer wettische visie zoals die gebracht wordt in Mattheus. Daar zijn later ook allerlei dingen aan toegevoegd door de orthodoxie om de scherpe kanten eraf te halen zodat het toch de orthodoxe versie van de bijbel in kon (de kerk van Marcion was eerder heel groot en belangrijk).

Dat is jouw stelling. Hiermee ga je in tegen de wetenschappelijke consensus. Dat is geen bewijs, maar wel een indicatie. Methodologisch kom je weer aanzetten met aanname op aanname op aanname.

1 uur geleden zei zendeling:

Dan heb je mijn berichten hierboven niet goed gelezen, er worden namelijk ook andere argumenten aangedragen door theologen voor het hebben bestaan van Q. Of je die zelf valide vindt is een tweede, maar ze worden aangedragen door mensen die de drie-bronnentheorie ondersteunen zoals eventueel na te lezen is op de site van David Inglis. https://sites.google.com/site/inglisonmarcion/Home/the-synoptic-problem/mwel-theory

 

Je zegt alleen dat er andere argumenten zijn, maar daar heb ik geen boodschap aan als je ze niet noemt.

De site die je vervolgens noemt is van een amateur.

Blijft dus gewoon staan dat Q niet nodig is als je aanneemt dat Lc Mt kende.

[Dat beloof ik 990]

12 uur geleden zei zendeling:

Ik steun Hermann Detering voorts in zijn these dat deze pseudo-brieven zijn geschreven door Marcion zelf of door een van zijn voorgangers in het meer gnostische christendom.

Ik steun mijn neefje voorts in zijn these dat hij op 5 december van Sint een Playstation gaat krijgen.

Waarmee ik maar wil zeggen. Je kunt natuurlijk net als Hermann denken dat een bepaald mogelijk scenario best eens zou kunnen. Maar dat maakt dat mogelijke scenario geen knip waarschijnlijker dan elk ander mogelijk scenario. Ook niet als je mogelijk scenario ineens 'these' gaat noemen.

Bij veel jongetjes in Nederland gaat die playstation er komen. Betekent dit dan dat Sint echt bestaat ?
Nee natuurlijk. Waarom is het voor jou zo makkelijk om met ingewikkelde zinnen te strooien, maar zo moeilijk om eenvoudig te redeneren ? 

[zendeling 118]

@Dat beloof ik

Je gebruikt hier een overbekende drogreden op dit forum. Ik voel ten aanzien van de Paulinische epistels het meeste voor de visie van Detering (en de Nederlandse Radicale School in de theologie) en die probeer jij vervolgens als onbelangrijk en te fantasievol weg te zetten zonder dat je precies uitlegt waarom dit in jouw ogen zo is. Je moet echter goed begrijpen dat dit nu juist ook mijn beeld is van de chrsistelijke mythes of het sinterklaasverhaal.

Ik begrijp natuurlijk ook wel dat de christelijke visie bij christenen een vrij lange traditie heeft en in de hoofden van al die christenen ingebrand zit. Maar dat maakt nog niet dat dit iets te maken zou hebben met de historische ontwikkelingen binnen deze godsdienst in de eerste eeuwen. Waarom denk jij dat zoveel theologie studenten tijdens hun studie van hun vroegere manier van geloven afvallen?

Denk dus beter na voordat je een grappig bedoelde drogreden gebruikt in zo'n discussie, het irriteert alleen maar een klein beetje.

Het spijt me dat je de discussie niet helemaal goed kunt volgen, zo heel moeilijk is het toch niet hoor.

12 uur geleden zei Desid:

Dat is jouw stelling. Hiermee ga je in tegen de wetenschappelijke consensus. Dat is geen bewijs, maar wel een indicatie. Methodologisch kom je weer aanzetten met aanname op aanname op aanname.

Je zegt alleen dat er andere argumenten zijn, maar daar heb ik geen boodschap aan als je ze niet noemt.

De site die je vervolgens noemt is van een amateur.

Blijft dus gewoon staan dat Q niet nodig is als je aanneemt dat Lc Mt kende.

Ja, al kun je je afvragen wat de "wetenschappelijke consensus" waard is in een vak als theologie, het is op weinig meer gebaseerd dan de mening van de meerderheid. Ooit dacht men massaal dat de aarde plat was.

Dat je weigert je in andere visies te verdiepen is geheel jouw eigen keuze en jouw eigen verlies. Ben je misschien bang dat je je blik zult kunnen verbreden?

Ook jij komt met een drogreden namelijk dat autoriteit er iets toe zou doen bij de waarde van argumenten. 

Een foute redenering herhalen zoals je doet aan het eind van je bericht maakt ze nog niet waar, zelfs al probeer je het nog een derde maal. 

[zendeling 118]

De Jezus van Q-lite doet in mijn ogen in geen enkel opzicht onder voor de Jezus van de christenen. Hij is enkel gestript van zijn hellenistisch-mythische en joods-mythische projecties en verdiept in zijn eigen originele glorie (zendeling denkt na hoe hij dit meer in jip-en-janneke taal had kunnen verwoorden, maar het lukt nu even niet).

[Desid 324]

1 uur geleden zei zendeling:

Ik voel ten aanzien van de Paulinische epistels het meeste voor de visie van Detering (en de Nederlandse Radicale School in de theologie) en die probeer jij vervolgens als onbelangrijk en te fantasievol weg te zetten

Volgens mij zegt DBI slechts dat de redenering "ik sluit me bij x aan" volstrekt nietszeggend is als je daarbij geen argumenten geeft.

 

1 uur geleden zei zendeling:

Waarom denk jij dat zoveel theologie studenten tijdens hun studie van hun vroegere manier van geloven afvallen?

Niet omdat ze over Hermann Detering en zo horen hoor. Wel leren ze waarom dat soort visies (en ook inderdaad de ouderwets-traditioneel-christelijke) wetenschappelijk niet houdbaar zijn.

 

1 uur geleden zei zendeling:

Ja, al kun je je afvragen wat de "wetenschappelijke consensus" waard is in een vak als theologie, het is op weinig meer gebaseerd dan de mening van de meerderheid. Ooit dacht men massaal dat de aarde plat was.

Dit soort flauwiteiten heb ik al eerder weerlegd, geloof ik. De wetenschappelijke consensus (of althans een meerderheidsopvatting) in het vakgebied Nieuwe Testament is gebaseerd op de mening van de meerderheid die de wetenschappelijke methode volgen. Dat betekent niet noodzakelijk, zoals ik ook al zei, dat deze opvatting juist is. Maar het laat wel zien hoe de stukken bij aanvang van de discussie op het schaakbord staan. En dan gaat het niet aan theorieën die duidelijk tegen vrijwel alle belangrijke verworven kennis van een vakgebied ingaan, te presenteren alsof het feiten zijn. Dat mag je bij je eigen sekte doen, niet in een rationele discussie.

1 uur geleden zei zendeling:

Dat je weigert je in andere visies te verdiepen is geheel jouw eigen keuze en jouw eigen verlies. Ben je misschien bang dat je je blik zult kunnen verbreden?

Ook jij komt met een drogreden namelijk dat autoriteit er iets toe zou doen bij de waarde van argumenten. 

Volgens mij moet jij je eigen visie verdedigen. Ik weiger mij daarin niet te verdiepen, maar ik weiger de argumenten voor jouw visie voor jou op te zoeken. 

Verder weiger ik inderdaad in te gaan op websites van de zoveelste amateur die het beter denkt te weten. Er is een stortvloed aan wetenschappelijke literatuur; laten we ons daar alsjeblieft aan houden.

1 uur geleden zei zendeling:

Een foute redenering herhalen zoals je doet aan het eind van je bericht maakt ze nog niet waar, zelfs al probeer je het nog een derde maal. 

Ik presenteer het ook niet als een waarheid, maar als een methodologische beslissing. Het is een ijzeren wet dat je zo min mogelijk hypotheses moet hebben ter verklaring van gegevens. Daaruit volgt, dat als Lc Mt kende, Q overbodig is. Tenzij je duidelijke argumenten kunt aanvoeren waarom we toch een hypothetische Q-achtige bron nodig hebben.

[Flash Gordon 274]

De redenering:

1. Verhaal X bevalt me en ik geloof er in

2. Er is een redenering op te zetten die niet met 100% zekerheid op basis van feiten weerlegd kan worden en waar X in past

is geen begin van een argument voor X voor mensen die niet ook al in X geloven. En niet voor mensen die wel in X geloven maar voldoende begrip van argumentatieleer hebben om te weten dat hun geloof niet door voorgaande redenering wordt gesteund.

 

Dat geldt voor Q, Jezus de tantra-meester, Jezus de stichter  van de RKK, Gabriel die de Koran aan Mohammed kwam dicteren, creationisme, de theepot in een baan rond Jupiter, etc. etc.

[zendeling 118]

43 minuten geleden zei Desid:

Volgens mij zegt DBI slechts dat de redenering "ik sluit me bij x aan" volstrekt nietszeggend is als je daarbij geen argumenten geeft.

Dit is geen wetenschappelijk debat en ik hoef hier niets te bewijzen of te "verdedigen", er is hier goddank geen inquisitie. Als het je niet interesseert, de manier waarop ik geloof, dan lees het niet en ga iets anders doen. 

31 minuten geleden zei Flash Gordon:

De redenering:

Zie mijn antwoord op Desid, ik hoef mij niet te verdedigen of te verantwoorden voor mijn geloof en ga dat zeker niet doen in zo'n setting. Ga iets anders doen als het je niet interesseert of je geen respect op kunt brengen.

[Mullog 641]

1 minuut geleden zei zendeling:

Dit is geen wetenschappelijk debat en ik hoef hier niets te bewijzen of te "verdedigen", er is hier goddank geen inquisitie. Als het je niet interesseert, de manier waarop ik geloof, dan lees het niet en ga iets anders doen. 

Als er niks bewezen hoeft te worden, noch verdedigd, wat is dan de zin van dit debat ?

N.B. ik gebruik het citaat van zendeling maar de vraag is eigenlijk meer in zijn algemeenheid gesteld.

[Dolce Vita 346]

12 minuten geleden zei zendeling:

Dit is geen wetenschappelijk debat en ik hoef hier niets te bewijzen of te "verdedigen", er is hier goddank geen inquisitie. Als het je niet interesseert, de manier waarop ik geloof, dan lees het niet en ga iets anders doen. 

Zie mijn antwoord op Desid, ik hoef mij niet te verdedigen of te verantwoorden voor mijn geloof en ga dat zeker niet doen in zo'n setting. Ga iets anders doen als het je niet interesseert of je geen respect op kunt brengen.

Ik heb je gevraagd vanuit je ikkigheid, dus de ik-vorm  te delen wat je gelooft. Dat wilde je niet, je vond dat dat iets was tussen jou en God.  Je houdt van rookgordijnen. Prima, maar dan kun je Desid en Flash en anderen met geen mogelijkheid verwijten dat het hen niet zou interesseren wat je gelooft.  De inhoud van je berichten zijn voor mij persoonlijk in ieder geval dusdanig incoherent en externaliserend, en gespeend van iedere toetsingsbereidheid, dat een gesprek zolang je op die manier communiceert, geen zin heeft. 

[zendeling 118]

13 minuten geleden zei Mullog:

Als er niks bewezen hoeft te worden, noch verdedigd, wat is dan de zin van dit debat ?

N.B. ik gebruik het citaat van zendeling maar de vraag is eigenlijk meer in zijn algemeenheid gesteld.

Er is helemaal geen sprake van een "debat" hier (ik zie veel drogredenen en op de persoon spelen). De mod heeft mij gevraagd in dit door hem (!) geopende topic mijn informatie en ideeen over Q (lite) toe te lichten zodat dat niet over diverse topics verspreid raakt en daardoor moeilijker te vinden is. Veel meer ga ik hier niet doen. Beschouw het als een referentie-topic waar ik naar kan verwijzen als in andere topics vragen onstaan over mijn benaderingswijze. Ik ken nog niet veel christenen, maar ik begin de mentaliteit bij dit groepje mensen in dit topic nu wat beter te leren kennen.

[Desid 324]

15 minuten geleden zei zendeling:

Dit is geen wetenschappelijk debat en ik hoef hier niets te bewijzen of te "verdedigen", er is hier goddank geen inquisitie. Als het je niet interesseert, de manier waarop ik geloof, dan lees het niet en ga iets anders doen. 

 

16 minuten geleden zei zendeling:

Zie mijn antwoord op Desid, ik hoef mij niet te verdedigen of te verantwoorden voor mijn geloof en ga dat zeker niet doen in zo'n setting. Ga iets anders doen als het je niet interesseert of je geen respect op kunt brengen.

Dit is uiteraard een laffe uitvlucht.

Je komt hier vol vuur discussies binnen om jouw geloof uit te dragen. Daarbij ga je de discussie aan door wetenschappelijk onderbouwde visies af te serveren en je eigen visie die zich (deels) binnen hetzelfde taalveld begeeft (je hebt het immers over Q en bronnenkritiek) te promoten. Jouw geloof veronderstelt dus wetenschap. Maar vervolgens laat je je daar niet op aanspreken en worden wij geacht jouw visie te slikken als een gereformeerde dogmatiek. En ga je huilerig doen als je gevraagd wordt naar een onderbouwing. Dat alles komt op mij over als een uiterst zwak verhaal.

[zendeling 118]

Nog niet helemaal bijgewerkt naar de Engelse versie, maar hier is alvast de Nederlandse, succes!:

Dit zijn de woorden van Jesjoea de Nazareeer:

Q 8: 9-10 / Lucas 8: 9-10 = Matteus 13: 11-12a, 13 (= Markus 4: 11b-12)

Aan jullie is het gegeven de geheimen van de Heerschappij van God te kennen; maar voor de rest gaat het via vergelijkingen, zodat ze zien maar niets zullen waarnemen; en luisteren maar niets zullen begrijpen.

Q Matteus 7: 6 Sondergut

6 Geef je ringen niet aan de honden; werp je parels niet voor de zwijnen; opdat ze ze niet onder hun poten zullen vertrappen, en zich om zullen keren en je aan stukken zullen scheuren.

Q 6: 20b-23 / Lucas 6: 21-23 = Matteus 5: 3-4, 6, 11-12

20b Gezegend zijn jullie eenvoudigen van geest, want voor jullie is de Heerschappij van God. 21 Gezegend zijn jullie die hongeren, want jullie honger zal gestild worden. Gezegend zijn jullie die treuren, want jullie zullen getroost worden. 22 Gezegend zijn jullie als ze je beledigen en vervolgen vanwege de Mensenzoon. Wees blij, want dit is hoe ze de profeten behandeld hebben die jullie voorgingen.

Q 6: 27-33, 35c-37 / Lucas 6: 27-33, 35c-37 = Matteus 5: 44, 5: 42, 7: 12, 5: 46-47

27 Heb je vijanden lief, 28 doe goed aan wie jou haat, zegen degene die misbruik van je maakt. 30 Geef aan degene die van je vraagt en vraag niet terug wat van jou is. 29 Als iemand je op de wang slaat, keer hem dan de andere wang toe. Als iemand je jas weggrist, geef hem dan ook je hemd. 31 Behandel anderen zoals je zelf behandeld zou willen worden. 32 .. Als je alleen lief hebt wie van jou houdt, welke beloning zul je dan krijgen? Doen niet zelfs de belastingophalers hetzelfde? 36 Heb compassie zoals ook je Vader compassie heeft, 35 c-d zodat jullie Zonen zullen worden van jullie Vader, de Allerhoogste, want Hij laat zijn zon rijzen over de slechten en de goeden. 35a-b Heb in plaats daarvan je vijanden lief en doe het goede, en leen uit zonder iets terug te verlangen. Jullie beloning zal groot zijn en jullie zullen kinderen van God zijn.

Q 6: 36-38 / Lucas 6: 36-38= Matteus 7: 1-3

36 Wees genadevol zoals je Vader genadevol is. 37 Oordeel niet opdat je niet geoordeeld wordt. 38 Wat je een ander aandoet, zal jou in gelijke mate aangedaan worden.

Q 6: 41-42 / Lucas 6: 41-42 = Matteus 7: 3-5

41 Waarom zie je de splinter in het oog van je broer, terwijl je de balk in je eigen oog over het hoofd ziet? 42 Hoe kun je tegen je broer zeggen: Laat me de splinter uit je oog verwijderen en zie dan eens de balk in je eigen oog? Huichelaar, werp eerst de balk uit je eigen oog, en pas dan kun je helder genoeg zien om de splinter uit het oog van je broer te halen.

Q 6: 43-45 / Lucas 6: 43-45 = Matteus 7: 15-16b; 18-19, 12: 33-35

43 .. Gezonde bomen dragen geen rot fruit, noch heeft een zieke boom gezond fruit. 44 Want aan het fruit zul je de boom herkennen. Kun je vijgen plukken van doornstruiken, of druiven van distels? 45 De goede persoon werpt van zijn schat goede dingen op, en de kwade persoon werpt van de kwade schat kwade dingen op. Want de mond spreekt waar het hart van overvloeit.

Q 6: 39-40 / Lucas 6: 39-40 = Matteus 5: 14, 10: 24-25

39 Kan een blind iemand een andere blinde de weg wijzen? Zullen ze niet allebei in een kuil vallen? 40 Een volgeling is niet superieur aan zijn Meester, het is genoeg voor hem om te worden zoals zijn Meester.

Q 16: 13 / Lucas 16: 13 = Mattheus 6: 24

13 Niemand kan twee meesters dienen; want hij zal ofwel de ene haten en de andere liefhebben, of de ene toegedaan zijn en de andere verachten. Je kunt niet zowel God als de afgod dienen.

Q 6: 46-49 / Lucas 6: 46-49 = Matteus 7: 21, 24-27

46 .. Waarom noem je mij: Meester, Meester, en doe je niet wat ik zeg? 47 Iedereen die mijn woorden hoort en ze in praktijk brengt, 48 is als iemand die zijn huis op rotsbodem bouwde; en de regen stroomde neer en de stortvloeden kwamen, en beukten tegen dat huis, en het stortte niet in, want het was gefundeerd op rotsbodem. 49 En iedereen die mijn woorden hoort en ze niet in praktijk brengt is als iemand die zijn huis op zand bouwde; en de regen stroomde neer en de stortvloeden kwamen, en beukten tegen dat huis en prompt stortte het in, en de ineenstorting ervan was catastrofaal.

Q 9: 57-60, [61-62] / Lucas 9: 57-60, [61-62] = Matteus 8:19-22

57 Iemand zei tegen hem: ik zal je volgen waar je maar gaat. 58 En Jesjoea zei tegen hem: Vossen hebben holen, en de vogels van de lucht hebben nesten; maar de Mensenzoon heeft nergens om zijn hoofd neer te leggen. 59 Maar een ander zei tegen hem: Meester, sta mij toe eerst mijn vader te begraven. 60 Maar hij zei tegen hem: Volg mij, en laat de doden hun eigen doden begraven. 61 Weer een ander zei: Meester, ik zal je volgen, maar laat me eerst afscheid nemen van mijn familie. 62 En Jesjoea zei tegen hem: Niemand die zijn hand aan de ploeg zet en om kijkt, is in een positie om de Heerschappij van God binnen te gaan.

Q 10: 2-11 / Lucas 10: 2-11 = Matteus 9: 37-38, 10: 15, 16, 7-14

2 Hij zei tegen zijn volgelingen: De oogst is overvloedig, maar werkers zijn er weinig. Vraag dus de Heer van de oogst om werkers naar zijn oogst te sturen. 3 Ga op weg! Kijk, ik stuur jullie als schapen tussen de wolven. Wees dus zo scherpzinnig als de slangen en zo onschuldig als de duiven! 4 Draag geen beurs, noch rugzak, noch sandalen, noch stok, en groet niemand op de weg. 5. Welk huis je ook binnen gaat, zeg eerst: Vrede aan dit huis! 6 En als daar een persoon van vrede is, laat jouw vrede dan op hem komen. maar zo niet, laat je vrede dan op je terug keren. 7 En in dat huis verblijf je, je eet er en drinkt er wat ze je voorzetten, want de werker is zijn beloning waard. Trek niet rond van het ene naar het andere huis. 8 En welke stad je binnen gaat en ze heten je welkom, eet wat je voorgezet wordt. 9 En genees er de zieken, en zeg tegen ze: De Heerschappij van God is jullie nabij. 10 Maar bij welke stad je binnen gaat en ze heten je niet welkom, bij het verlaten van die stad 11 schud het stof van je voeten af.

Q 10: 16 / Lucas 10: 16 = Matteus 10: 40-41, 18: 5, Sondergut 18: 3-5

[-] Tenzij jullie omkeren en als kinderen worden, zul je nooit de Heerschappij van God binnengaan. Laat een mens zichzelf nederig maken tot het als een kind geworden is, en die zal de grootste zijn in de Heerschappij van God.

16 Wie jullie binnen laat, laat mij binnen, en wie dan ook mij binnen laat, laat de Ene binnen die mij stuurde.

Q 10: 19-20 / Lucas 10: 19-20 Sondergut

19 Zie, ik geef jullie autoriteit om de slangen en schorpioenen te vertrappen en over al de machten van de 20 vijand. En niets zal jullie schade toebrengen op wat voor manier dan ook. Desalniettemin, verheug je er niet in dat de geesten zich aan je onderwerpen, maar verheug je erin dat je bestemd bent voor de Heerschappij van God.

Q? 10: 21-22, 23b-24 / Lucas 10: 21-22, 23b-24 = Matteus 11: 25-27, 6: 7

(Marcion versie:) 21 In die tijd zei hij: ik dank U, Heer van de Hemelen, want U verborg deze dingen voor de wijzen en geleerden, en openbaarde ze aan kinderen. Ja, Vader, want dat was U een genoegen om te doen. 22. Alles is mij door mijn Vader toevertrouwd, en niemand kent de Vader behalve de Zoon, noch de Zoon behalve de Vader, en degene aan wie de Zoon verkiest Hem te onthullen. 23b Gezegend zijn 24 de ogen die zien wat jullie zien. Want ik zeg jullie, dat profeten niet hebben gezien de dingen die jullie zien.

Q / Matteus 6: 3-4, 6-8 Sondergut

3 Als je een daad van goedheid verricht, laat je linkerhand niet weten 4 wat je rechterhand doet; je goede daad moet geheim zijn, en je Vader die ziet wat er in het geheim gedaan wordt, zal je belonen.

6 Als je bidt, ga alleen de kamer in, sluit de deur, en bid tot je Vader die daar in de geheime plaats is; en je Vader die ziet wat er in het geheim gebeurt, zal je belonen.

7 Bazel in je gebeden niet door zoals de heidenen, die zich indenken dat hoe meer ze zeggen, hoe waarschijnlijker het is dat ze 8 gehoord worden. Doe ze niet na. Je vader weet al wat je behoeften zijn voordat je hem vraagt.

Q 11: 2-3-4 / Lucas 11: 2b-4 = Matteus 6: 7, 9-13

2a  Als je bidt, zeg:

2b Geliefde Vader (Abba),

Laat Jouw Naam worden geheiligd (niet in Marcion); 

Marcion en de vroege Lucas prefereren: Laat Jouw Heilige Geest komen. 

Matteus en de latere Lucas prefereren: Laat Jouw Heerschappij komen.

 [-] Laat Jouw Wil worden gedaan. (niet in Marcion of Lucas) 3 Geef ons deze dag ons dagelijkse brood; 4 en scheld ons onze schulden kwijt, zoals wij onze schuldenaren hun schuld hebben kwijtgescholden; en stel ons niet op de proef!

Q / Matteus 6: 17-18 Sondergut

17 Wanneer je vast, smeer je 18 hoofd in met olie en was je gezicht, zodat mensen niet zien dat je vast, maar alleen je Vader die ziet wat verborgen is zal je belonen.

Q 11: 9-13 / Lucas 11: 9-13 = Matteus 7: 7-11

(Marcion versie:) 9 Ik zeg je, vraag en het zal je gegeven worden, zoek en je zult vinden, klop en het zal je opengedaan worden. 10 Want een ieder die vraagt zal ontvangen, en degene die zoekt zal vinden, en degene die klopt zal open gedaan worden. 11 .. Wie van jullie, als vader, zou als zijn zoon een vis vraagt, hem in plaats van een vis een slang geven? 12 Of in plaats van een ei, een schorpioen? 13 Als jij dus, hoewel onvolmaakt, weet hoe je goede giften aan je kinderen moet geven, hoeveel meer dan zal je Kosmische Vader de Heilige Geest geven aan zij die erom vragen?

Q 11: 21-22 / Lucas 11: 21-22 = Matteus 12: 25

(Lucas versie:) 21 Wanneer een sterke gewapende man zijn paleis bewaakt, zijn zijn eigendommen veilig. 22 Maar als een man sterker dan hemzelf hem belaagt, en hem overmeestert, dan neemt hij al zijn bewapening af waarin hij vertrouwen stelde, en verdeelt de buit.

(Matteus versie:) Hoe kan iemand inbreken in het huis van een sterke man en zijn spullen wegnemen, tenzij hij de sterke man eerst vastbindt alvorens het huis te plunderen?

Q 11: 23 / Lucas 11: 23 = Matteus 12: 30

23 Degene die niet met mij is, is tegen mij, en degene die niet met mij samenbrengt, verstrooit.

Q 11: 24-26 / Lucas 11: 24-26 = Matteus 12: 43-45

24 Als de omlaagbrengende geest iemand heeft verlaten, dan dwaalt hij door waterloze streken op zoek naar een plek om te rusten, en vindt er geen. Dan zegt hij, ik zal terugkeren naar het huis waar ik vandaan kwam. 25 En bij aankomst treft hij het aangeveegd en opgeruimd aan. 26 Dan gaat hij heen en brengt zeven andere geesten mee nog kwaardaardiger dan hemzelf, en, binnentrekkend, vestigen ze zich daar. En de laatste omstandigheden van die persoon worden erger dan de eerste.

Q 11: 27-28 / Lucas 11: 27-28 Sondergut

27 Een vrouw in de menigte zei tegen hem: Gezegend zijn de baarmoeder die jou gedragen heeft en de borsten die je gevoed hebben. 28 Hij zei haar: Gezegend degenen die het woord van de Vader gehoord hebben en zich er waarlijk aan hebben gehouden.

Q 11: 33 / Lucas 11: 33 = Matteus 5: 15

33 Niemand steekt een lamp aan en stelt het op een verborgen plek, maar op een lampstandaard, en het geeft licht voor iedereen in het huis.

Q 11: 34 / Luke 11: 34 = Matthew 6: 22-23

34 De lamp van het lichaam is het oog. Als je oog genereus is, is je hele lichaam stralend; maar als je oog geelzuchtig is, dan is heel je lichaam duister.

Q 11: 39b, 42-44, 46b, 52 / Lucas 11: 39b, 42-44, 46b,  52 = Matteus 23: 25-26, 23, 6, 27, 4, 13, 29-36

39b Wee jullie, Farizeeers, want jullie zuiveren de buitenkant van de beker en het bord, maar van binnen zijn zij vol inhaligheid en zelfzuchtigheid. 42 Wee jullie, Frarizeers, want jullie belasten de munt en de dille en de komijn, en verzaken de gerechtigheid en genadigheid en de getrouwheid. Maar deze had men moeten doen, zonder die te verzaken.  43 Wee jullie Farizeeers, want jullie hechten aan de ereplaatsen bij de banketten en de voorste zetels in de synagogen en [accolades] op de markten. 44 Wee jullie, Farizeeers, want jullie zijn als ongemerkte graven, en mensen die er bovenop lopen hebben het niet door. 46b En wee jullie, uitleggers van de Wet, want jullie ketenen mensen aan lasten en laden ze op hun ruggen, maar zelf verroeren jullie geen vinger om ze weg te halen. 52 Wee jullie, uitleggers van de Wet, want jullie (Lucas versie:) nemen de sleutel tot mystieke kennis ['gnoseos'] weg en (Matteus versie:) doen de Heerschappij van God voor mensen op slot, zelf gaan jullie niet naar binnen, noch laten jullie degenen toe die naar binnen proberen te gaan.

Q 14:5 / Lucas 14: 5 = Matteus 12: 11-12

5 Is er iemand onder jullie die een os heeft en het valt op de dag van sabbat in een kuil, die het er niet onmiddelijk uit zal tillen?

Q 12: 2-3 / Lucas 12: 2-3 = Matteus 10: 26-27

2 Niets is bedekt dat niet zal worden onthuld, en verborgen dat niet gekend zal worden. 3 Wat je in het donker zegt, zal in het licht worden gehoord; en wat je in de geheime kamer ['tameiois'] in iemand's oor fluistert, zal van de daken worden verkondigd.

Q 12: 4-7 / Lucas 12: 4-7 = Matteus 10: 28-31

(Marcion versie:) 4 Wees niet bang van degenen die het lichaam doden, maar niet de ziel kunnen doden; 5 vrees degene die na het doden in staat is je in Gehenna te werpen. 6 Worden niet twee mussen verkocht voor twee cent? En toch zal geen van ze op de aarde vallen zonder jouw Vader's toestemming. 7 Maar zelfs al de haren op je hoofd zijn genummerd. Wees niet bang, je bent meer waard dan vele mussen.

Q 12: 11-12 / Lucas 12: 11-12 = Matteus 10: 19-20

11 Als ze je zullen leiden voor de leiders en andere autoriteiten, wees dan niet bevreesd over wat of hoe je zult moeten spreken, 12 want het zal niet jij zijn die spreekt, maar de Geest van je Vader die in je is. 

Q 12: 22-31 / Lucas 12: 22-31 = Matteus 6: 25-34, 8

22 Wees niet bezorgd over je leven, wat je zal eten, noch over je lichaam, met wat je je zal kleden. 23 Is het leven niet meer dan eten, en het lichaam dan kleding? 24 Kijk naar de raven: Zij zaaien noch oogsten, noch verzamelen ze in schuren, en toch voedt God ze. Zijn jullie niet beter dan vogels? 25 En wie onder jullie is door zich zorgen te maken in staat om een centimeter aan zijn lengte toe te voegen? 26 En waarom maak je je zorgen over je kleding? 27 Kijk naar de lelies en het gras: Zij dorsen niet, noch werken ze, noch spinnen ze en toch zijn ze gekleed. Ik zeg jullie: dat Salomo in al zijn glorie niet zo fraai uitgedost was als een van hen. 28 Als dat zo is, hoeveel meer zal hij dan jullie kleden, oh jullie kleingelovigen. 29 Wees dus niet bezorgd, zeggende: Wat moeten we eten? Of: Wat moeten we drinken? Of: Waarmee moeten we ons kleden? 30 Je Vader weet dat je dat alles nodig hebt. 31 Zoek liever zijn Heerschappij, en al die dingen zullen je toekomen.

Q 12: 33-34 / Lucas 12: 33-34 = Matteus 6: 19-21

33 Koester voor jezelf geen aardse schatten, waar mot en vraat aantasten en waar dieven inbreken en stelen, maar koester voor jezelf tijdloze schatten. 34 Want waar je schat is, daar zal ook je hart zijn.

Q 12: 49, 51  / Lucas 12: 49, 51 [eerste helft Sondergut] = Matteus 10: 34-36

49 Vuur ben ik komen werpen op de aarde, en hoezeer wens ik dat het al opgelaaid was! 51 Denken jullie dat ik gekomen ben om vrede op de aarde te werpen? Ik ben niet gekomen om vrede te werpen, maar een zwaard!

Q Matteus 5: 29-30 Sondergut (Markus 9: 43-48/Matteus 18: 8-9)

29 Als je rechter oog je van het goede pad afbrengt, ruk het uit en werp het weg; het is beter voor je om een deel van je lichaam te verliezen, 30 dan om het in zijn geheel in de hel te laten werpen. En als je rechter hand je dreigt te doen vallen, snij het af en werp het weg; het is beter voor je om een deel van je lichaam te verliezen dan om het in zijn geheel in de hel te laten werpen.

Commentary:

A saying explaining very graphically (probably too graphic for the author of Luke) how important it is to struggle hard to control the senses and the body in order to be able to follow the spiritual path.

Q 12: 58 / Lucas 12: 58 = Matteus 5: 25

58 Terwijl je samen met je tegenstander onderweg gaat, doe moeite om je van hem los te maken, opdat je tegenstander je niet aan de Rechter overdraagt, en de Rechter aan de assistent, en de assistent je in de gevangenis gooit. 59 Ik zeg jullie, jullie zullen daar niet uit geraken tot je de laatste cent betaald hebt.

Q 13: 18-21 / Lucas 13: 18-21 = Matteus 13: 31-33

18 Hoe of wat is de Heerschappij van God, en waarmee kan ik het vergelijken? 19 Het is als een mosterdzaadje, dat een persoon pakte en in zijn tuin gooide. En het groeide en ontwikkelde zich tot een boom, en de vogels van de lucht nestelden zich in zijn takken. 20 En nogmaals: Met wat kan ik de Heerschappij van God vergelijken? 21 Het is als een stukje desem, dat een vrouw pakte en verborg in drie maten bloem totdat het geheel was gefermenteerd.

Q 13: 24 / Lucas 13: 24 = Matteus 7: 13-14

24 Worstel om de nauwe deur binnen te gaan, want velen zullen proberen binnen te gaan en weinigen zullen er doorheen naar binnen gaan.

Q 18: 25 Lucas 18: 25 = Matteus 19: 23-25a / Markus 10: 25

25 Het is eenvoudiger voor een kameel om door de oog van een naald te gaan dan voor een vermogend mens om de Heerschappij van God binnen te gaan.

Q 14: 11, 18: 14 / Lucas 14: 11, 18: 14 = Matteus 20: 26-28, 23: 12

11 Iedereen die zichzelf verhoogt zal vernederd worden, en degene die zichzelf nederig maakt zal verhoogd worden.

Q 14: 26-27, 17: 33 / Lucas 14: 26-27, 17: 33 = Matteus 10: 37-39, 16: 24-26

26 Wie zijn vader en moeder niet verlaat kan mijn volgeling niet zijn; en wie zijn zoon en dochter niet verlaat kan mijn volgeling niet zijn. 27 Wie zijn kruis niet opneemt en mij navolgt kan mijn volgeling niet zijn.

33 Wie zijn leven [psuchen] vindt zal het verliezen en degene die het verliest wegens mij zal het vinden. [zoogonesai].

Q 14: 34-35 / Lucas 14: 34-35 = Matteus 5: 13

34 Zout is goed; maar als zout zijn zoutheid verliest, 35 met wat zullen dingen dan op smaak gebracht worden? Noch voor de aarde nog voor de mestvaalt is ze geschikt - het wordt weggeworpen.

Q 17: 1-2 / Luke 17: 1-2 = Matthew 18: 7-6

1 Het is onvermijdelijk dat er verlokkingen komen, maar wee degene door wie ze komen! 2 Het ware beter dat een molensteen om zijn nek gehangen werd en hij in de zee werd geworpen dan dat hij een van deze kleintjes zou verlokken.

Q 17: 3-4 / Luke 17: 3-4 = Matthew 18: 15, 22

3 Als je broer tegen je zondigt, wijs hem dan terecht; en als hij tot inkeer komt, vergeef hem. 4 En als hij zeven maal per dag tegen je zondigt, zul je hem ook zeven maal vergeven.

Q 17: 6 / Luke 17: 6 = Matthew 17: 20b

6 Als je vertrouwen hebt als een mosterdzaadje, kun je tegen deze moerbeiboom zeggen: Wees ontworteld en geplant in de zee! En het zou je gehoorzamen.

Q 17: 20b-21 / Luke 17: 20b-21 = Matthew 24: 26

20b De Heerschappij van God komt niet door observatie. [parateresos]. 21 Ze moeten niet zeggen: (Matteus versie:) "Hij kan waargenomen worden in de wildernis, noch in de binnenste, geheime kamers (van tempels) ['tameiois']. Want de Heerschappij van God is binnenin jullie! ['entos humon'].

17: 20b, 21, 23, 26 was extended from Burton Mack's "Q1" version of the saying by supposed "earlier Q editors").

Q 19: 26-27 / Luke 19: 26-27 = Matthew 25: 29

26 Aan eenieder die heeft zal gegeven worden; maar van 27 degene die niet heeft, zal zelfs hetgeen hij heeft ontnomen worden.

===

P.S. Soms is de tekst van Marcion verkozen boven die van de latere bewerking van Lucas (of Matteus) omdat die versie meer oorspronkelijk lijkt te zijn.

[Dat beloof ik 990]

6 uur geleden zei zendeling:

Je gebruikt hier een overbekende drogreden op dit forum. Ik voel ten aanzien van de Paulinische epistels het meeste voor de visie van Detering (en de Nederlandse Radicale School in de theologie) en die probeer jij vervolgens als onbelangrijk en te fantasievol weg te zetten zonder dat je precies uitlegt waarom dit in jouw ogen zo is.

Volgens mij heb ik precies uitgelegd waarom dit in mijn ogen zo is, ik heb daarbij de vergelijking gebruikt met jongetjes die van Sint een playstation willen.
Dus je snapt het niet, of je doet alsof; ik vermoed het tweede, dit doe je waarschijnlijk om inhoudelijke discussie te ontlopen.
Het zou je sieren als je mij geen zaken kwalijk neemt die je zelf volledig nalaat: Jij geeft aan Detering te steunen zonder uit te leggen waarom.

[Flash Gordon 274]

8 uur geleden zei zendeling:

Dit is geen wetenschappelijk debat en ik hoef hier niets te bewijzen of te "verdedigen", er is hier goddank geen inquisitie. Als het je niet interesseert, de manier waarop ik geloof, dan lees het niet en ga iets anders doen. 

Zie mijn antwoord op Desid, ik hoef mij niet te verdedigen of te verantwoorden voor mijn geloof en ga dat zeker niet doen in zo'n setting. Ga iets anders doen als het je niet interesseert of je geen respect op kunt brengen.

Aan respect kan je zelf nog wel wat winnen.

Ik ben zeer geïnteresseerd in wat en hoe je gelooft. Niet in dat steeds beroepen op theologen en de quasi-wetenschappelijke verhalen. Want jij bent degene die daar steeds mee komt, tot het onhoudbaar blijkt en dan is het op hoge toon klagen dat je je niet hoeft te verdedigen en over respect.

Ik respecteer je geloof en vind het interessant. Maar stop dan zelf met de interessant doenerige quasi-wetenschap

[zendeling 118]

15 uur geleden zei Flash Gordon:

Aan respect kan je zelf nog wel wat winnen.

Ik ben zeer geïnteresseerd in wat en hoe je gelooft. Niet in dat steeds beroepen op theologen en de quasi-wetenschappelijke verhalen. Want jij bent degene die daar steeds mee komt, tot het onhoudbaar blijkt en dan is het op hoge toon klagen dat je je niet hoeft te verdedigen en over respect.

Ik respecteer je geloof en vind het interessant. Maar stop dan zelf met de interessant doenerige quasi-wetenschap

Je draait de dingen om, ik antwoord steeds op vragen, ik ben uit mijzelf niet begonnen met dat uitleggen en verwijzen naar meer informatie. Je gebruikt alweer dezelfde drogreden, namelijk dat het allemaal niet wetenschappelijk genoeg voor jou is. Waarmee je dus helemaal niets zegt eigenlijk, behalve dat de Jezus van Q-lite je niet interesseert of je je er te goed voor voelt.

Er is helemaal niets wetenschappelijks aan het hele christendom, het is enkel uit de duimen van vroege christenen gezogen. Ik respecteer dat mensen hun levensbeschouwing rond dergelijke fantasien hebben gebouwd. Voor mij is dat alleen niet goed genoeg, ik wil terug naar de historische Jezus en zijn missie. In mijn ogen was dat geen missie behorend bij de cynische filosoof Jezus met zijn Q1 (van wetenschappers Burton Mack en John Kloppenborg), maar wel behorend bij een tantrisch-mystieke Jezus met zijn Q-lite.

Stop dus met het gooien met drogredenen en probeer eens echt te discussieren (daar heb ik nog geen begin van gezien). 

[Thorgrem 430]

Het ligt aan alles en iedereen behalve jezelf. Wat moet het toch heerlijk zijn om zo in het leven te staan...