In zonde ontvangen en geboren

[Thorgrem 430]

5 uur geleden zei Hendrik-NG:

En toen mocht onze arme Thorgrem weer eens de bezem door een topic halen... Is het nu zo ontzettend moeilijk om bij het onderwerp te blijven luitjes?? Er bestaat hier toch ook een kwebbelcafe?!

Hartelijk dank voor de constatering. Weer even lekker opgeruimd.

Misschien is het een leuke opdracht om nu eens lief voor elkaar te zijn, bij het onderwerp te blijven. Enkel over anderen schrijven wat je ook over jezelf zou willen lezen en het forumonderdeel "geloof" in het achterhoofd te houden wanneer je een reactie schrijft. En had ik al gezegd; bij het onderwerp blijven?

[Dat beloof ik 990]

12 uur geleden zei MysticNetherlands:

14 uur geleden zei Dat beloof ik:

Dan zou ik nu wel eens willen weten hoe het komt dat ik de enige ben die de teksten aanhaalt in Marcus, Mattheus en Lucas over 

 

14 uur geleden zei Dat beloof ik:

Dat Jezus hen uitlegt dat ze moeten worden als kinderen, hebben ze daarom zelf teksten opgesteld waarin staat dat kinderen tot niets goeds in staat zijn ?

Ik haalde beide zake n aan.

Mijn excuses, in dat geval; moet het zijn: Bijna niemand, op bv MysticNetherlands na.

Goed dat jij uit de 2 tegengestelde mogelijkheden die de Bijbel biedt, degene kiest waar je moreel gezien ook persoonlijk achter kunt staan.

[MysticNetherlands 298]

8 uur geleden zei Dat beloof ik:

Mijn excuses, in dat geval; moet het zijn: Bijna niemand, op bv MysticNetherlands na.

Goed dat jij uit de 2 tegengestelde mogelijkheden die de Bijbel biedt, degene kiest waar je moreel gezien ook persoonlijk achter kunt staan.

Ik doe ruiterlijk aan het door atheïsten zo veelvuldig en welhaast tot cliché verworden 'cherry picking'.

[Dat beloof ik 990]

21 uur geleden zei Hendrik-NG:

23 uur geleden zei Dat beloof ik:

Zullen we gewoon verder gaan met het topic en discussies over reincarnatie elders voeren?

Mooi.

Dan zou ik nu wel eens willen weten hoe het komt dat ik de enige ben die de teksten aanhaalt in Marcus, Mattheus en Lucas over  "laat de kinderen tot mij komen, want het Koninkrijk hoort toe aan wie is zoals zij".
Is dat wellicht te confronterend voor volwassenen christenen?  Dat Jezus hen uitlegt dat ze moeten worden als kinderen, hebben ze daarom zelf teksten opgesteld waarin staat dat kinderen tot niets goeds in staat zijn ?

Zie mijn eerdere bijdrage: je moet met dat "tot niets goeds in staat" niet op de loop gaan. Als Jezus ons voor houdt dat we moeten worden als kinderen - en m.i. bedoelde Hij daarmee: "Volledig vertrouwend op de eigen ouders, volledig afhankelijk van hen", dan leert die Heidelbergse Catechismus ons volwassenen feitelijk niets anders: dat onze enige houvast in het leven is dat we weten dat we Hem toebehoren, op Hem moeten en enkel kunnen vertrouwen - dat we van Hem afhankelijk zijn zoals een kind afhankelijk is van de eigen ouders...

Het gaat er in die HC helemaal niet om dat wij mensen niets goeds zouden kunnen doen - het gaat er om dat we niets goed kunnen doen als extra bijdrage aan ons behoud!! Zoals een kind er niets aan kan doen om te verdienen dat het ouders heeft en houdt: die ouders zijn gewoon ouders...

Ik ga nergens mee op de loop, ik gebruik het als spiegel. Als je  vervolgens van die spiegel schrikt zou je bij jezelf kunnen nagaan hoe dat komt.

"Het gaat er in die HC helemaal niet om dat wij mensen niets goeds zouden kunnen doen...."

Het gaat mij er niet om nu een hele discussie over de HC te beginnen, maar je stelt nu toch iets dat niet klopt:

Citaat

Vraag en antwoord 5 Kunt gij dit alles volkomenlijk houden? Neen ik ; want ik ben van nature geneigd, GOD en mijn naaste tehaten.

Vraag en antwoord 8 Maar zijn wij alzo verdorven, dat wij ganselijk onbekwaamzijn tot enig goed en geneigd tot alle kwaad? Ja wij (mits etc. )

 

[Hendrik-NG 220]

3 uur geleden zei Dat beloof ik:

Ik ga nergens mee op de loop, ik gebruik het als spiegel. Als je  vervolgens van die spiegel schrikt zou je bij jezelf kunnen nagaan hoe dat komt.

"Het gaat er in die HC helemaal niet om dat wij mensen niets goeds zouden kunnen doen...."

Het gaat mij er niet om nu een hele discussie over de HC te beginnen, maar je stelt nu toch iets dat niet klopt:

 

De reden waarom ik er niet van schrik heb ik al gemeld: zie die eerdere post... Daar stond trouwens ook iets in over het kader waarin die opmerking "de mens kan niets goed doen": die staat ingebed in een vraag-en-antwoordenserie over "ellende en verlossing" en moet dus logischerwijs binnen dat kader (en niet in algemene zin!) begrepen worden... Vandaar mijn verklarende toevoeging.

Maar het is een beetje een eigenaardig protestants trekje om een uitspraak te isoleren uit een context om daar vervolgens algemeen geldende uitspraken over te willen doen. Kom je uit een protestants nest?

[Robert Frans 1.653]

Op 14-11-2017 om 19:25 zei Mullog:

Min maal min is plus, onrein maal onrein is rein.

In zijn algemeenheid, dat jullie dat allemaal zo diep gezonken zijn dat je je laat aanpraten dat je bij voorbaat al verloren bent. In een ander topic gebruikt iemand teksten van reeds lang overleden ouwe zeurkousen om de rest van de wereld te beledigen. Hier gebruiken jullie dezelfde teksten van dezelfde reeds lang overleden zeurkousen als excuus waarom het nooit iets gaat worden.

Kun je niet beter een godje zoekt dat de mentaliteit heeft "Kom we gaan er iets leuks van maken" ?

Misschien. Maar wat dan wel weer opvalt, is dat mensen die in maakbaarheid geloven, daardoor juist des te feller en verontwaardiger reageren op zelfs de kleinste kwalijkheden. De leer van de erfzonde wil nu juist enkel aangeven dat elk mens geneigd is tot het kwaad en dat we daarom niet verbaasd moeten zijn als er kwaad gedaan wordt.
Het is een heel reële leer, gestoeld op de werkelijkheid, die ons ook mildheid en barmhartigheid leert tegenover fouten en tekortkomingen, omdat wij immers erkennen dat wij ze zelf ook maken. Ook als iemand zoiets ernstigs begaat dat hij (of zij) naar de gevangenis moet, beseffen we ons dat wij ook die verkeerde keuze hadden kunnen maken, dat wij ook zwak en afhankelijk van Gods genade zijn. Dit natuurlijk in het ideale geval, want we zijn immers ook daarin geneigd tot het kwaad.

Als je binnen de Kerk een zonde begaat, dan probeer je het goed te maken met degenen die het troffen,  belijdt je het berouwvol in de biecht en dan is het je vergeven. En bij strafbare feiten ga je uiteraard naar de politie om jezelf aan te geven. Meer is dan ook niet nodig: vergeving van God en waar mogelijk genoegdoening (naar de wet en) voor de betrokkenen. Alleen als je de neiging blijft houden om een ernstig delict meerdere malen te begaan, waarschuw je bij voorbaat mensen die dan daarmee te maken gaan krijgen, zoals bijvoorbeeld nieuwe buurtbewoners, en zoek of aanvaard je alle professionele hulp.
Maar buiten de Kerk wordt elke fout breed uitgemeten in social media, worden mensen genamed en geshamed voordat überhaupt bewezen is dat zij iets misdaan hebben, moeten leidinggevenden die een fout maken vrijwel meteen aftreden en kunnen we het steeds minder verkroppen dat mensen zomaar een heel andere visie op zaken kunnen hebben. Waarom wordt bijvoorbeeld zoiets sulligs als de Zwarte Piet-discussie zo onredelijk fel en vol verwijten gevoerd? Omdat we oordelen over mensen die anders denken en vinden dat zij zich "meer maakbaar" behoren op te stellen.

Dus inderdaad, laten we er iets leuks van maken. Maar laten we wel realistisch blijven en niet doen alsof ieder mens altijd goed kan doen, als hij maar precies handelt en denkt zoals wij dat willen, ook als daar geen duidelijke afspraken over zijn (ik bedoel, is het door die #metoo-discussie inmiddels nu dan al duidelijk wanneer en hoe je iemand mag aanraken, of blijft het tot in de eeuwigheid lekker vaag, zodat je elke man die een hand op je schouder legt of je iets te lang aankijkt vrijelijk kunt shamen?). En laten we dus mensen die daarin dan de fout ingaan, niet meteen openlijk als eeuwige paria's behandelen.
Als we er iets moois van willen maken, dan begint dat met het discreet (!) erkennen van onze zwakheden en rechtvaardig doch ook barmhartig handelen jegens hen die in de fout zijn gegaan. Vanuit het besef dat wij ook die fout hadden kunnen maken in dezelfde omstandigheden, of dat die ander misschien juist uit goede bedoelingen handelde en daarin toch de mist inging. De leer van de erfzonde wil dus niet benadrukken hoe slecht wij wel niet zouden zijn, maar wil een realistisch perspectief bieden en ons oproepen tot barmhartigheid, discretie, fijngevoeligheid en redelijkheid jegens onszelf en elkaar.

[Hendrik-NG 220]

8 minuten geleden zei Robert Frans:

Misschien. Maar wat dan wel weer opvalt, is dat mensen die in maakbaarheid geloven, daardoor juist des te feller en verontwaardiger reageren op zelfs de kleinste kwalijkheden. De leer van de erfzonde wil nu juist enkel aangeven dat elk mens geneigd is tot het kwaad en dat we daarom niet verbaasd moeten zijn als er kwaad gedaan wordt...

...De leer van de erfzonde wil dus niet benadrukken hoe slecht wij wel niet zouden zijn, maar wil een realistisch perspectief bieden en ons oproepen tot barmhartigheid, discretie, fijngevoeligheid en redelijkheid jegens onszelf en elkaar.

Ik had Dat beloof ik ook nog willen wijzen op dat woordje "volkomen" in die 5e vraag van de HC ("Kunt gij dit alles volkomenlijk houden?"), maar jij hebt dat nu op een andere manier ook onder woorden gebracht. Dank!

[Mullog 641]

1 uur geleden zei Robert Frans:

Misschien. Maar wat dan wel weer opvalt, is dat mensen die in maakbaarheid geloven, daardoor juist des te feller en verontwaardiger reageren op zelfs de kleinste kwalijkheden.

Hmmm.... geldt misschien in jou geval maar er zijn er hier een paar die op een manier doorschieten die je moeilijk als "kleinste kwalijkheden" kunt omschrijven. 

 

1 uur geleden zei Robert Frans:

Dit natuurlijk in het ideale geval, want we zijn immers ook daarin geneigd tot het kwaad.

Bullshit. Wij zijn geneigd tot het doen van daden. Daarin doen we goed en kwaad. Het is gelul om te stellen dat we "geneigd zijn tot het kwaad" want we zijn net zo goed "geneigd tot het goed".  Als iets mij steeds meer overtuigd van mijn atheistische gelijk is de, soms milde, soms harde, zwartgalligheid op o.a. dit forum die je het gevoel moet geven dat niks van wat je doet deugt en dat je later wel gestraft zult worden (helaas is het belerende toontje dat daarbij hoor moeilijk te typen).

1 uur geleden zei Robert Frans:

Als je binnen de Kerk een zonde begaat, dan probeer je het goed te maken met degenen die het troffen...

Al duurt het eeuwen, zoals bij Galileo Galilei. Of doofpot je het zoals met alle sexuele ellende. Je "bazen" zorgen voor een heel ander beeld dan dat het vrome devote beeld wat jij hier schetst. Maar ja, daar moet jij mee in het reine komen, ik niet

Je laatste alinea kan ik mij wel een beetje in vinden. Laten we proberen er met z'n allen iets moois van te maken maar ieder mens blijft verantwoordelijk voor zijn eigen daden en besluiten, wentel dat niet af op iets abstracts als God en als je zelf ervoor zorgt dat je op de verkeerde manier in een #metoo achtige situatie verzeild raakt moet je geen tranen met tuiten huilen als je met pek en veren het dorp uit wordt gejaagd.  

 

 

[Hendrik-NG 220]

9 minuten geleden zei Mullog:

Bullshit. Wij zijn geneigd tot het doen van daden. Daarin doen we goed en kwaad. Het is gelul om te stellen dat we "geneigd zijn tot het kwaad" want we zijn net zo goed "geneigd tot het goed".  Als iets mij steeds meer overtuigd van mijn atheistische gelijk is de, soms milde, soms harde, zwartgalligheid op o.a. dit forum die je het gevoel moet geven dat niks van wat je doet deugt en dat je later wel gestraft zult worden (helaas is het belerende toontje dat daarbij hoor moeilijk te typen).

Een zelfde boodschap, maar dan volledig seculier, probeer ik anderen mee te geven als ik mensen aan het "coachen" ben. Belemmerende gedachten (zo zal ik ze maar noemen) cirkelen vrijwel altijd rond dat woordje "volkomen" dat ik eerder in de christelijke context gebruikte: een idealist (het leeuwendeel van de overspannen personen die ik in de spreekkamer tegenkom!!)/perfectionist legt het zichzelf op om de gestelde doelen "volkomen" te halen, en ik probeer de mensen tot het inzicht te laten komen dat wij bij ons menselijke streven bij alles "genade" nodig hebben. Omdat die "neiging tot het goede" nu eenmaal gepaard gaat met de "neiging tot het kwade", het nu eenmaal gaat om breekbaar mensenwerk, we ons lot nooit "volkomen" in de hand hebben, etc etc...

Een van de bijverschijnselen van overspanning is "angst", een emotie die die mens de drang tot te stellen van daden nu juist ontneemt: niet iedere mens is geneigd tot het doen van daden...!

[Robert Frans 1.653]

6 minuten geleden zei Mullog:

Hmmm.... geldt misschien in jou geval maar er zijn er hier een paar die op een manier doorschieten die je moeilijk als "kleinste kwalijkheden" kunt omschrijven. 

Dat houd je altijd. Maar de uitzonderingen vormen niet de regel.

7 minuten geleden zei Mullog:

Bullshit. Wij zijn geneigd tot het doen van daden. Daarin doen we goed en kwaad. Het is gelul om te stellen dat we "geneigd zijn tot het kwaad" want we zijn net zo goed "geneigd tot het goed". 

We zijn inderdaad ook goed geschapen, het is in katholiek verstaan dus lang niet altijd bar en boos. We willen ook graag het goede doen, maar doen het vervolgens niet altijd. Het is daarbij voor de mens in het algemeen dan ook een heel stuk moeilijker om én welvarend en rijk te zijn, én dat niet ten koste te laten gaan van medemens, dier en milieu. Om rijk, beschaafd en welvoorzienend te zijn, hebben we het toch nodig om, wellicht onbewust, andere mensen als minderwaardig te zien, zodat die in gevaarlijke fabrieken tegen nauwelijks loon onze spullen "mogen" maken. Zou dat dan niet anders kunnen?

7 minuten geleden zei Mullog:

Al duurt het eeuwen, zoals bij Galileo Galilei. Of doofpot je het zoals met alle sexuele ellende. Je "bazen" zorgen voor een heel ander beeld dan dat het vrome devote beeld wat jij hier schetst. Maar ja, daar moet jij mee in het reine komen, ik niet

Ik hoef enkel in het reine te komen met mijn eigen zonden en mijn eigen kwaad. Ik had het daarbij over persoonlijke zonden, niet over kerkpolitiek. Dat is namelijk weer een ander verhaal. En veel seksueel misbruik had wellicht voorkomen kunnen worden als de kerkelijke tucht weer werd uitgevoerd, want die bleek toen ook al niet zo populair te zijn. En natuurlijk als men meer kennis had van pedoseksualiteit en er inderdaad niet teveel vertrouwen was geweest in de goedheid van de mens, in het bijzonder de geestelijkheid. Je bevestigd met je schrijven dus enkel de leer van de erfzonde, mijn dank daarvoor.

Maar goed, we zullen zien hoe effectief de #metoo-discussie zal zijn, of deze dan wel tot gedegen onderzoek zal leiden en niet tot allerlei loze beschuldigingen en heksenjachten. En of zij inderdaad tot duidelijke afspraken zal leiden over het elkaar aanraken. Want aanranding is altijd verkeerd, maar dan moeten de grenzen tussen vriendschappelijke aanraking en ongewenste intimiteit wel algemeen duidelijk zijn. Dus zeg maar: een algemeen aanvaarde moraal vanuit een gemeenschappelijk beleden visie op naastenliefde, seksualiteit en menselijkheid. Die ook geldt als men zich er vervolgens massaal niet aan zou houden. Want aan een moraal heb je helemaal niks, als deze ongeldig zou worden zodra de voorsprekers ervan eraan zouden zondigen.

Overigens wel interessant dat ook jij eerst meteen naar de ander wijst en misschien dus niet eerst jezelf durft te onderzoeken hierin. Want als je levensbeschouwing hierop zo sterk is, dan heb je dergelijke aanvallen toch helemaal niet nodig? Zeker omdat ik zelf ook al aangeef dat ook binnen de Kerk wij geneigd zijn tot het kwaad en dat de erfzonde élk mens treft. Ik beschrijf dan ook niet het ideaal omdat wij er allemaal zo goed aan voldoen, maar omdat zij het ideaal is waarnaar wij willen streven. Alleen, als je het ideaaldenken al zo cynisch benaderd, wat houd je dan nog over?

[MysticNetherlands 298]

1 uur geleden zei Mullog:

Wij zijn geneigd tot het doen van daden. Daarin doen we goed en kwaad. Het is gelul om te stellen dat we "geneigd zijn tot het kwaad" want we zijn net zo goed "geneigd tot het goed".  Als iets mij steeds meer overtuigd van mijn atheistische gelijk is de, soms milde, soms harde, zwartgalligheid op o.a. dit forum die je het gevoel moet geven dat niks van wat je doet deugt en dat je later wel gestraft zult worden (helaas is het belerende toontje dat daarbij hoor moeilijk te typen).

Misschien ligt de lat hoger voor gelovigen. Al merk ik in de praktijk daar weinig van. Maar als ik de bijbel lees, lees ik (imho) wel dat de lat van Jezus hoger ligt. Véél hoger.

[Peter79 286]

6 minuten geleden zei MysticNetherlands:

Misschien ligt de lat hoger voor gelovigen. Al merk ik in de praktijk daar weinig van. Maar als ik de bijbel lees, lees ik (imho) wel dat de lat van Jezus hoger ligt. Véél hoger.

Jezus legt de lat zo hoog dat je je moet afvragen: wie zal er dan behouden worden. Het zou elke lust tot prestatie moeten wegnemen. Toch is een gangbare uitleg dat mensen deze prestaties wel kunnen verrichten, namelijk met hulp van de Heilige Geest. Het gevaar is dan dat je toch die lat blijft nastreven.

[Mullog 641]

10 minuten geleden zei MysticNetherlands:

Maar als ik de bijbel lees, lees ik (imho) wel dat de lat van Jezus hoger ligt. Véél hoger.

Is het relevant hoe hoog een lat ligt? Het wereldrecord staat op 2,45 m en bij de paralympics het Nederlands record op 1,74 m. Ik acht beide prestaties even hoog.

[Hendrik-NG 220]

16 minuten geleden zei Mullog:

Is het relevant hoe hoog een lat ligt? Het wereldrecord staat op 2,45 m en bij de paralympics het Nederlands record op 1,74 m. Ik acht beide prestaties even hoog.

Ik acht mijn stap uit bed, zo 's morgens vroeg om half zeven, al een ongeevenaarde topprestatie. Maar ik ben dan ook een avondmens. Toch zijn er anderen die beweren dat ze op de dag nog wat méér van me verwachten. Kennelijk is het toch wel relevant om te weten wat er van je verwacht wordt.

[Flash Gordon 274]

Op 14-11-2017 om 19:25 zei Mullog:

Min maal min is plus, onrein maal onrein is rein.

In zijn algemeenheid, dat jullie dat allemaal zo diep gezonken zijn dat je je laat aanpraten dat je bij voorbaat al verloren bent. In een ander topic gebruikt iemand teksten van reeds lang overleden ouwe zeurkousen om de rest van de wereld te beledigen. Hier gebruiken jullie dezelfde teksten van dezelfde reeds lang overleden zeurkousen als excuus waarom het nooit iets gaat worden.

Kun je niet beter een godje zoekt dat de mentaliteit heeft "Kom we gaan er iets leuks van maken" ?

 

 

- * - = + moge waar zijn in de vrij algemeen hanteerde rekenkunde, maar het is geen natuurkundige wetmatigheid die je maar op alles los kan laten. In de biologie wordt het maalteken weliswaar gebruikt voor voortplanting, maar er is echt geen regel van Mendel die zegt dat uit de voortplanting van twee ouders met een negatieve eigenschap een positieve eigenschap voortkomt. Eerder in tegendeel, als beide ouders een recessieve eigenschap in hun fenotype hebben, dan hebben de nakomelingen die gegarandeerd in hun genotype. Daarom heb je zoiets als erfelijke ziektes, die "slapend" kunnen zijn als ze niet dominant zijn, maar die wel degelijk naar voren kunnen komen als beide ouders drager zijn.

Kortom, de gedachte dat uit twee onreine ouders een rein kind komt volgen is van grootschalige zotheid, en het mooie is, dat weet je zelf donders goed.

Verder hoop ik dat je met "jullie allemaal" niet iedereen op dit forum bedoelt. Ik voel me er in ieder geval totaal niet door aangesproken, en als je mij wel zou willen aanspreken hiermee dan zou ik me daar weer tegen moeten verweren en daar heb ik helemaal geen zin in.

"kun je niet beter een godje zoekt" is, behalve slecht Nederlands, ook een wat gekke vraag voor een atheïst. Waarom zou ik een god, of godje, willen zoeken? Alsof daar keus in is. Ofwel er is geen God, god of godje, of wel. Maar het idee dat er een warenhuis met goden en oogjes is waar ik naar believen uit kan kiezen is zo mogelijk nog zotter dan het idee dat er überhaupt een God, god of godje is.

Ik kan je overigens gerust stellen. De enige God, of godje zo je wil, die in mijn leven een rol van betekenis speelt (ik hoop dat je het woordgrapje doorziet), heeft exact de mentaliteit "Kom, we gaan er iets leuks van maken 

2 uur geleden zei Mullog:

Wij zijn geneigd tot het doen van daden. Daarin doen we goed en kwaad. Het is gelul om te stellen dat we "geneigd zijn tot het kwaad" want we zijn net zo goed "geneigd tot het goed".  

 

Bijna goed. (Nou ja, en de echt historisch lulkoek die je er bij had staan heb ik maar weggelaten, anders moet ik daar weer op reageren)

 

Ons doen (werkwoord) = onze daden (zelfstandig naamwoord), dus dat was een beetje een open deur. Maar mits je enige norm voor goed en kwaad accepteert (filosofisch best een ingewikkeld concept overigens, maar ik neem aan dat je het praktisch bedoelt) zijn we inderdaad geneigd tot het goede, maar doen we ook wel eens wat kwaad. Een uiterst katholiek standpunt van je, waarmee maar weer eens is aangetoond dat de mens van nature, ofwel ingeschapen, katholiek is en slechts door de prins der duisternis verleidt wordt tot protestantisme of atheïsme. 

Maar misschien draafde ik daar wat door hoor 

[Hendrik-NG 220]

15 minuten geleden zei Flash Gordon:

Een uiterst katholiek standpunt van je, waarmee maar weer eens is aangetoond dat de mens van nature, ofwel ingeschapen, katholiek is en slechts door de prins der duisternis verleidt wordt tot protestantisme of atheïsme. 

Maar misschien draafde ik daar wat door hoor 

Of ieder mens is van nature protestant, maar mag uit genade katholiek worden, natuurlijk...

[Mullog 641]

9 minuten geleden zei Flash Gordon:

Daarom heb je zoiets als erfelijke ziektes, die "slapend" kunnen zijn als ze niet dominant zijn, maar die wel degelijk naar voren kunnen komen als beide ouders drager zijn.

Ligt onrein ergens vast in DNA want dan gelden Mendels wetten? Maar volgens mij is er geen erfelijke eigenschap met de classificatie "onrein" dus kan ik er net zo goed platte wiskunde op los laten.

 

12 minuten geleden zei Flash Gordon:

Ik voel me er in ieder geval totaal niet door aangesproken

Of iemand zich aangesproken voelt moet iemand helemaal zelf weten.

13 minuten geleden zei Flash Gordon:

"kun je niet beter een godje zoekt" is, behalve slecht Nederlands

Helemaal mee eens.

13 minuten geleden zei Flash Gordon:

Maar het idee dat er een warenhuis met goden en oogjes is waar ik naar believen uit kan kiezen is zo mogelijk nog zotter dan het idee dat er überhaupt een God, god of godje is.

Is dat zo? Atheisten uitgezondert, heeft iedereen op dit forum zo ongeveer een eigen God, god of godje al zullen ze hem (of haar) allemaal God noemen. En ik moet zeggen dat ik sommige sympathieker vind dan anderen.

En die van mij ook

[MysticNetherlands 298]

56 minuten geleden zei Peter79:

Jezus legt de lat zo hoog dat je je moet afvragen: wie zal er dan behouden worden. Het zou elke lust tot prestatie moeten wegnemen. Toch is een gangbare uitleg dat mensen deze prestaties wel kunnen verrichten, namelijk met hulp van de Heilige Geest. Het gevaar is dan dat je toch die lat blijft nastreven.

Zoals ik al zei: ik zie helaas over t algemeen genomen niet extreem veel verschil tussen christenen en niet-christenen in goede daden. Hoe doen die atheisten die via Artsen Zonder Grenzen met gevaar voor eigen leven dag in dag uit de meest verschrikkelijke ellende in het oog kijken dat dan? Zo zonder Heilige Geest?

50 minuten geleden zei Mullog:

Is het relevant hoe hoog een lat ligt? Het wereldrecord staat op 2,45 m en bij de paralympics het Nederlands record op 1,74 m. Ik acht beide prestaties even hoog.

Ik denk dat t behoorlijkl relevant is ja. Niet vanuit een perspectief van "mijn pieme... eh lat is lange... ehm hoger dan die van jou", maar vanuit een perspectief van "deze wereld kan alleen wat worden als we allemaal realiseren dat je buurman prettige Kerst wensen echt niet genoeg is. Kinderporno gaat niet verdwijnen als slechts een onderbetaald klein clubje daar veel te weinig overuren aan besteedt. De verschrikkelijke bontindustrie gaat niet verdwijnen als je niet de beslissing neemt dat jouw fashion statement de hel op aarde niet waard is" Enzo

32 minuten geleden zei Flash Gordon:

Een uiterst katholiek standpunt van je, waarmee maar weer eens is aangetoond dat de mens van nature, ofwel ingeschapen, katholiek is en slechts door de prins der duisternis verleidt wordt tot protestantisme of atheïsme

[Flash Gordon 274]

20 minuten geleden zei Hendrik-NG:

Of ieder mens is van nature protestant, maar mag uit genade katholiek worden, natuurlijk...

Katholiek zijn is wel een genade ja, dat kan ik moeilijk ontkennen

21 minuten geleden zei Mullog:

Ligt onrein ergens vast in DNA want dan gelden Mendels wetten? Maar volgens mij is er geen erfelijke eigenschap met de classificatie "onrein" dus kan ik er net zo goed platte wiskunde op los laten.

 

Of iemand zich aangesproken voelt moet iemand helemaal zelf weten.

Helemaal mee eens.

Is dat zo? Atheisten uitgezondert, heeft iedereen op dit forum zo ongeveer een eigen God, god of godje al zullen ze hem (of haar) allemaal God noemen. En ik moet zeggen dat ik sommige sympathieker vind dan anderen.

En die van mij ook

Je kan overal platte wiskunde op loslaten, maar dat levert opmerkelijk vaak onzin op. Zoals hier

 

Dat iedereen die in enige godheid gelooft zo zijn of haar eigen visie op die godheid heeft lijkt me ontegenzeggelijk waar. Dat neemt niet weg dat er (minstens) drie smaken zijn:

 

1. Er is geen enkele godachtigheid. 

2. Er is wel een godachtigheid. Kan iedereen wat over denken, maar wat er is, is er, en dat is onafhankelijk van wat men er over denkt

3. Er is weliswaar geen enkele godachtigheid, of er is er wel een maar die kennen we niet, maar we verzinnen er zelf een.

 

3. is in essentie 1.

[Peter79 286]

Zojuist zei MysticNetherlands:

Zoals ik al zei: ik zie helaas over t algemeen genomen niet extreem veel verschil tussen christenen en niet-christenen in goede daden. Hoe doen die atheisten die via Artsen Zonder Grenzen met gevaar voor eigen leven dag in dag uit de meest verschrikkelijke ellende in het oog kijken dat dan? Zo zonder Heilige Geest?

Ik ook niet, maar ik denk dat de boodschap van Christus vaak wordt misverstaan. Christus legt de lat zo hoog om te laten zien dat de weg van de prestatie niet werkt. Wie dat alsnog met de Heilige Geest denkt te kunnen doen, komt toch niet verder dan de goedheid en onberispelijkheid van de Farizeeën (in de goede zin van het woord). Zelfs de prestaties van de meest rechtvaardige mensen zijn niet genoeg. De boodschap is om niet meer naar die lat te kijken, maar naar de persoon Jezus Christus. En het schapen/bokkenoordeel maakt duidelijk dat we Hem in de persoon van onze medemens tegen kunnen komen.

[Mullog 641]

45 minuten geleden zei MysticNetherlands:

als we allemaal realiseren dat je buurman prettige Kerst wensen echt niet genoeg is

In veel gevallen zou dit een aardig begin kunnen zijn

 

46 minuten geleden zei MysticNetherlands:

Kinderporno gaat niet verdwijnen als slechts een onderbetaald klein clubje daar veel te weinig overuren aan besteedt. De verschrikkelijke bontindustrie gaat niet verdwijnen als je niet de beslissing neemt dat jouw fashion statement de hel op aarde niet waard is" Enzo

Helemaal waar, maar ik zie daar echt geen rol voor Jezus of God of aliens of willekeurige welke deus ex machina, in. Dat moeten we helemaal zelf doen (en nog veel meer ook, maar dat zal je "enzo" zijn). Waar ik wel van overtuigd ben is dat het uitgangspunt dat we toch allemaal in zonden geboren zijn en het een onherstelbaar tranendal is ook niet gaat helpen om de ellende op te lossen.

 

[Flash Gordon 274]

25 minuten geleden zei Mullog:

In veel gevallen zou dit een aardig begin kunnen zijn

 

Helemaal waar, maar ik zie daar echt geen rol voor Jezus of God of aliens of willekeurige welke deus ex machina, in. Dat moeten we helemaal zelf doen (en nog veel meer ook, maar dat zal je "enzo" zijn). Waar ik wel van overtuigd ben is dat het uitgangspunt dat we toch allemaal in zonden geboren zijn en het een onherstelbaar tranendal is ook niet gaat helpen om de ellende op te lossen.

 

Maar dat onherstelbare tranendal is wel een beetje een karikatuur he? Op enkele wat extreme varianten na, is dat gewoon geen christelijke visie op de schepping.

[MysticNetherlands 298]

1 uur geleden zei Peter79:

Ik ook niet, maar ik denk dat de boodschap van Christus vaak wordt misverstaan. Christus legt de lat zo hoog om te laten zien dat de weg van de prestatie niet werkt. Wie dat alsnog met de Heilige Geest denkt te kunnen doen, komt toch niet verder dan de goedheid en onberispelijkheid van de Farizeeën (in de goede zin van het woord). Zelfs de prestaties van de meest rechtvaardige mensen zijn niet genoeg. De boodschap is om niet meer naar die lat te kijken, maar naar de persoon Jezus Christus. En het schapen/bokkenoordeel maakt duidelijk dat we Hem in de persoon van onze medemens tegen kunnen komen.

Kom er later op terug. Dank voor je interessante post. Heb extreem weinig tijd maar ga hier op terug komen. Even mijn gedachten erover ordenen

49 minuten geleden zei Mullog:

Dat moeten we helemaal zelf doen (en nog veel meer ook, maar dat zal je "enzo" zijn)

Ik had t dan ook over de lat voor ons. Voor jou, voor mij, voor de hele mensheid.

[Dolce Vita 346]

2 uur geleden zei MysticNetherlands:

Ik denk dat t behoorlijkl relevant is ja. Niet vanuit een perspectief van "mijn pieme... eh lat is lange... ehm hoger dan die van jou", maar vanuit een perspectief van "deze wereld kan alleen wat worden als we allemaal realiseren dat je buurman prettige Kerst wensen echt niet genoeg is. Kinderporno gaat niet verdwijnen als slechts een onderbetaald klein clubje daar veel te weinig overuren aan besteedt. De verschrikkelijke bontindustrie gaat niet verdwijnen als je niet de beslissing neemt dat jouw fashion statement de hel op aarde niet waard is" Enzo

Dit lijkt allemaal heel liefdevol. Doch Jezus is niet gekomen om alle pijn en lijden op te heffen en slachters te stoppen (wel de religieuze slacht), maar om de mensen de oorzaak in zichzelf en de Weg daaruit te wijzen. Jezus liet zich slachten

Hoe afschuwelijk het ook is, de doodknuppelaar heeft haat en moordlust in zich. En als ie die niet op een zeehond kan loslaten, laat ie het op je kind los (bijvoorbeeld). Slachters doden ook graag. Het eten van vlees is vanuit een zeker perspectief dan ook een teken van mededogen en compassie met de mens die zijn moordlust op het dier botvierde.  Die mens heeft die moordlust in zich en dat zal zich manifesteren en door dit te doen in de voedselvoorziening, wordt zijn moordlust toch ten goede gebruikt.   Alleen Christus kan moordlust overwinnen IN die mens zelf en met zijn instemming.   De mens moet (noodzaak) tot dat inzicht komen, en geen ander mens kan dat afdwingen.  

Deze wereld hoeft niet iets te worden, de mens moet iets worden. Ieder mens.  Zijn wereld verandert uiteindelijk vanzelf met hem mee dan.  Want deze hemel en aarde vergaan, doch Zijn Woord is eeuwig.

 

[MysticNetherlands 298]

3 minuten geleden zei Dolce Vita:

Dit lijkt allemaal heel liefdevol. Doch Jezus is niet gekomen om alle pijn en lijden op te heffen en slachters te stoppen (wel de religieuze slacht), maar om de mensen de oorzaak in zichzelf en de Weg daaruit te wijzen. Jezus liet zich slachten

Ik bedoel niets anders dan jij zegt.

3 minuten geleden zei Dolce Vita:

De doodknuppelaar heeft haat en moordlust in zich. En als ie die niet op een zeehond kan loslaten, laat ie het op je kind los (bijvoorbeeld

Wat een onzin. En ws gebaseerd op je eigen fantasie. Een evt bron met statistieeken zie ik echter graag tegmoet. De weinige info die ik hierover heb laat vooral zien dat de meeste bruten in de bio-industrie of de bont-industrie voornamelijk (al dan niet illegale) armen zijn die onder extreme druk qua productieaantallen per dag wel moeten slaan, schoppen, mishandelen etc. Want anders haal je je target niet en wordt je ontslagen en ben je je baan kwijt en heeft je gezin geen eten. En verder veel mensen die vanuit hun cultuur en omgeving gewoon weinig waarde hechten aan dieren en ze meer zien als gebruiksvoorwerpen dan als sentient beings. Mede dankzij t christendom in sommige lande.

7 minuten geleden zei Dolce Vita:

Het eten van vlees is vanuit een zeker perspectief dan ook een teken van mededogen en compassie met de mens die zijn moordlust op het dier botvierde

Ik citeer deze nog even, zonder commentaar. Voor t geval iemand m over t hoofd zag.