reformatoren Calvijn en Luther. Overeenkomsten en verschillen.

[TTC 1.560]

25 minuten geleden zei Kaasjeskruid:

Dat ligt eraan, niet als een watje gaan optreden. Dat was al zo in de tijd van de eerste gemeentes het geval en dat zal ook zo blijven. Totdat alles nieuw zal worden, blijven we dezelfde mensen met dezelfde fouten en geen gemeente zal perfect zijn.

Zeer vervelend is het, alsof je gedwongen wordt om naar een film te kijken die je al duizend maal gezien hebt. Hoe gaat dat zogeheten nieuwe er dan uitzien? 

[Kaasjeskruid 994]

22 minuten geleden zei TTC:

Hoe gaat dat zogeheten nieuwe er dan uitzien? 

Dat weet ik niet, maar alles zal perfect zijn. Volgens Calvijn zijn er slechts enkelen voorbestemd om hiervan te mogen genieten:

Door het decreet van God, voor de manifestatie van zijn heerlijkheid, zijn sommige mensen en engelen gepredestineerd tot eeuwig leven en anderen voorbestemd tot eeuwige dood. Deze engelen en mensen, aldus gepredestineerd en voorbestemd, zijn in het bijzonder en onveranderlijk ontworpen; en hun aantal is zo zeker en beslist dat het niet kan vermeerderd of verminderd worden. … De rest van de mensheid: het behaagde God, volgens de onnaspeurlijke raad van zijn eigen wil, waarbij hij genade uitbreidde en inhield zoals het hem behaagde, voor de heerlijkheid van zijn soevereine macht over zijn schepselen, hen voorbij te gaan en te bestemmen tot oneer en toorn voor hun zonden, tot de lof van zijn heerlijke gerechtigheid. (Westminster Confessie, Hoofdstuk III, Par. 3-7).

Onnaspeurlijke raad... Onvoorwaardelijke uitverkiezing. God maakt mensen en bestemd die tot de hel en volgens dit schrijven om er toornig op te worden. Toornig worden op mensen die zo zijn geschapen dat ze niets anders kunnen dan naar de hel gaan omdat ze moeten zondigen van God. Inderdaad een onnaspeurlijk gebeuren en alles tot eer en glorie van Zijn soevereine machtige wil. God met de ijzeren vuist.

[MysticNetherlands 298]

5 minuten geleden zei Kaasjeskruid:

God met de ijzeren vuist

Daar heb jij wel iets mee toch? Geweld?

[TTC 1.560]

22 minuten geleden zei Kaasjeskruid:

Dat weet ik niet, maar alles zal perfect zijn. Volgens Calvijn zijn er slechts enkelen voorbestemd om hiervan te mogen genieten:

Door het decreet van God, voor de manifestatie van zijn heerlijkheid, zijn sommige mensen en engelen gepredestineerd tot eeuwig leven en anderen voorbestemd tot eeuwige dood. Deze engelen en mensen, aldus gepredestineerd en voorbestemd, zijn in het bijzonder en onveranderlijk ontworpen; en hun aantal is zo zeker en beslist dat het niet kan vermeerderd of verminderd worden. … De rest van de mensheid: het behaagde God, volgens de onnaspeurlijke raad van zijn eigen wil, waarbij hij genade uitbreidde en inhield zoals het hem behaagde, voor de heerlijkheid van zijn soevereine macht over zijn schepselen, hen voorbij te gaan en te bestemmen tot oneer en toorn voor hun zonden, tot de lof van zijn heerlijke gerechtigheid. (Westminster Confessie, Hoofdstuk III, Par. 3-7).

Onnaspeurlijke raad... Onvoorwaardelijke uitverkiezing. God maakt mensen en bestemd die tot de hel en volgens dit schrijven om er toornig op te worden. Toornig worden op mensen die zo zijn geschapen dat ze niets anders kunnen dan naar de hel gaan omdat ze moeten zondigen van God. Inderdaad een onnaspeurlijk gebeuren.

Ja, we hoeven niet ver te zoeken waar dat vandaan komt, de geldduivel zit in het spel. Hoe ziet perfect er dan uit, het blijft bij vage uitspraken zonder dat we ons daar een beeld van kunnen vormen. En uiteindelijk komt er niets van waardoor velen dat verhaal aan zich voorbij laten gaan en simplistisch - zij het zelfs willens nillens -  conformeren aan wat gangbaar is. Maar met die uitverkorenen zijn calvinisten dan weer als JG en vele anderen, niet? Ja, zo kunnen we eeuwig blijven puzzelen en we zijn allen voorbestemd om te sterven, het is stilaan een ervaring om naar uit te kijken. En ja, wees maar braaf of je vliegt naar de hel, het is een waar schrikbewind in de naam van een onvoorwaardelijk liefhebbende God. Aan kinderen krijg je deze verhalen niet verkocht, dat lijkt voorbestemd aan volwassenen die daar ook diep over nagedacht hebben, zeggen ze. 

 

[Kaasjeskruid 994]

17 minuten geleden zei MysticNetherlands:

Daar heb jij wel iets mee toch? Geweld?

Daar heb ik al reeds jongs af aan mee te maken gehad. Lastig af te leren.

3 minuten geleden zei TTC:

Ja, we hoeven niet ver te zoeken waar dat vandaan komt, de geldduivel zit in het spel. Hoe ziet perfect er dan uit, het blijft bij vage uitspraken zonder dat we ons daar een beeld van kunnen vormen. En uiteindelijk komt er niets van waardoor velen dat verhaal aan zich voorbij laten gaan en simplistisch - zij het zelfs willens nillens -  conformeren aan wat gangbaar is. Maar met die uitverkorenen zijn calvinisten dan weer als JG en vele anderen, niet?

Vandaar mijn opmerking over een nog enigmatischer God creëren.

[TTC 1.560]

10 minuten geleden zei Kaasjeskruid:

Vandaar mijn opmerking over een nog enigmatischer God creëren.

Herinner ik me nog, zouden we het nog over gaan hebben. Eerste vraag is dan natuurlijk, wat bedoel je daar precies mee? Een louter mechanische God?

[Kaasjeskruid 994]

52 minuten geleden zei TTC:

En ja, wees maar braaf of je vliegt naar de hel, het is een waar schrikbewind in de naam van een onvoorwaardelijk liefhebbende God. Aan kinderen krijg je deze verhalen niet verkocht, dat lijkt voorbestemd aan volwassenen die daar ook diep over nagedacht hebben, zeggen ze.

Of je nu braaf bent of niet doet niet ter zake. Als je niet bent uitverkoren ga je onherroepelijk naar de hel. Wat ik mij dan afvraag is op grond waarvan je dan voorbestemd bent om naar de hel te gaan. Omdat God toornig wil zijn op mensen, dat is wat ik ervan begrijp.

[MysticNetherlands 298]

59 minuten geleden zei Kaasjeskruid:

heb ik al reeds jongs af aan mee te maken gehad. Lastig af te leren.

Dat blijkt ja. Maar goed, zoals wij onze Vader niet de schuld van onze zonden kunnen geven, kunnen we analoog daaraan vast ook niet onze vader de schuld geven toch?

[Kaasjeskruid 994]

32 minuten geleden zei MysticNetherlands:

Dat blijkt ja. Maar goed, zoals wij onze Vader niet de schuld van onze zonden kunnen geven, kunnen we analoog daaraan vast ook niet onze vader de schuld geven toch?

Het beste is om daar niet in te blijven hangen en jezelf verantwoordelijk te maken voor je eigen gedrag. Hierbij dan. Overigens was die maat 47 metaforisch bedoeld en kan men die blijven verwachten indien nodig.

 

[MysticNetherlands 298]

29 minuten geleden zei Kaasjeskruid:

Overigens was die maat 47 metaforisch bedoeld en kan men die blijven verwachten indien nodig.

 

Oh...

[TTC 1.560]

2 uur geleden zei Kaasjeskruid:

Of je nu braaf bent of niet doet niet ter zake. Als je niet bent uitverkoren ga je onherroepelijk naar de hel. Wat ik mij dan afvraag is op grond waarvan je dan voorbestemd bent om naar de hel te gaan. Omdat God toornig wil zijn op mensen, dat is wat ik ervan begrijp.

Meer dan interessante vragen, wat zeggen de calvinisten daar zelf over? Zo gezien zou God de volledige regie in handen hebben, en mensen zijn als poppetjes die Hij op deze of gene manier programmeert? Ja, dit is bedenkelijk, we kunnen ons evengoed de vraag stellen wat God bezield heeft om heel deze schepping in het leven te roepen. Toegegeven, het is wonderbaarlijk bedacht maar in zekere zin ook absurd, wat bijvoorbeeld na de hel?

2 uur geleden zei MysticNetherlands:

Maar goed, zoals wij onze Vader niet de schuld van onze zonden kunnen geven, kunnen we analoog daaraan vast ook niet onze vader de schuld geven toch?

Om eerlijk te zijn, ik begrijp deze zin niet zo goed. Kan je dat op een andere manier verwoorden? 

[Kaasjeskruid 994]

1 uur geleden zei TTC:

Meer dan interessante vragen, wat zeggen de calvinisten daar zelf over?

We kunnen zelf niks doen om zalig te worden. Dit moet geheel van Gods kant komen. Afwachten dus en hopen dat je uitverkoren bent. Ik heb een tijdje in een opvanghuis voor daklozen gezeten en daar was ook iemand die uit een calvinistisch nest kwam. Deze man was de wanhoop nabij en vroeg bijna elk uur om bevestiging of hij ook een kind van God was. Ik werd eerst heel kwaad op deze man omdat ik hem zo vond zeuren, maar later begreep ik waarom die man zo wanhopig was. Het was zielig om te zien hoe iemand zo wanhopig kan geraken door een dergelijke doctrine. Hij is erdoor in de psychiatrie beland en heeft zelfmoord gepleegd. Ik ben niet zozeer verontwaardigd op de calvinisten, maar kan die verdoemde doctrine niet uitstaan.

Zelf heb ik ook regelmatig om uitleg gevraagd, zowel aan leraren op school als aan de dominee tijdens catechisatie. Steevast kreeg ik als antwoord dat ik op zoek was naar zaken die wij niet kunnen begrijpen. Gods soevereiniteit mogen wij niet in twijfel trekken, nog bevragen. Ik noem het maar een "ik weet het niet" evangelie wat gepredikt wordt. Een somber en onzeker gebeuren dat calvinisme. Ik vroeg mij ook altijd af hoe men dan gaat evangeliseren als calvinist zijnde. Ik bedoel als ik het geloof in Christus moet prediken tot een mens die wedergeboren is, dan is die mens, wedergeboren zijnde, reeds gered, en dan is het onnodig en belachelijk dat ik Christus tot hem zou prediken en hem zou aansporen te geloven om gered te worden terwijl hij reeds gered is als wedergeborene. Moet ik het geloof enkel prediken tot hen die het al hebben? Absurd, inderdaad! Is dat niet hetzelfde als te wachten tot een mens is genezen om hem daarna het medicijn te brengen? Dit is Christus prediken tot de rechtvaardigen, en niet tot zondaars. En het overige volk dat niet uitverkoren is gerust stellen met een placebo?

Het einde van het liedje was ook immer dat ik degene was met een grote mond en tegen God mag je die niet opentrekken.

[TTC 1.560]

27 minuten geleden zei Kaasjeskruid:

We kunnen zelf niks doen om zalig te worden. Dit moet geheel van Gods kant komen. Afwachten dus en hopen dat je uitverkoren bent. Ik heb een tijdje in een opvanghuis voor daklozen gezeten en daar was ook iemand die uit een calvinistisch nest kwam. Deze man was de wanhoop nabij en vroeg bijna elk uur om bevestiging of hij ook een kind van God was. Ik werd eerst heel kwaad op deze man omdat ik hem zo vond zeuren, maar later begreep ik waarom die man zo wanhopig was. Het was zielig om te zien hoe iemand zo wanhopig kan geraken door een dergelijke doctrine. Hij is erdoor in de psychiatrie beland en heeft zelfmoord gepleegd. Ik ben niet zozeer verontwaardigd op de calvinisten, maar kan die verdoemde doctrine niet uitstaan. Zelf heb ik ook regelmatig om uitleg gevraagd, zowel aan leraren op school als aan de dominee tijdens catechisatie. Steevast kreeg ik als antwoord dat ik op zoek was naar zaken die wij niet kunnen begrijpen. Gods soevereiniteit mogen wij niet in twijfel trekken, nog bevragen. Ik noem het maar een "ik weet het niet" evangelie wat gepredikt wordt. Een somber en onzeker gebeuren dat calvinisme. Ik vroeg mij ook altijd af hoe men dan gaat evangeliseren als calvinist zijnde. Ik bedoel als ik het geloof in Christus moet prediken tot een mens die wedergeboren is, dan is die mens, wedergeboren zijnde, reeds gered, en dan is het onnodig en belachelijk dat ik Christus tot hem zou prediken en hem zou aansporen te geloven om gered te worden terwijl hij reeds gered is als wedergeborene. Moet ik het geloof enkel prediken tot hen die het al hebben? Absurd, inderdaad! Is dat niet hetzelfde als te wachten tot een mens is genezen om hem daarna het medicijn te brengen? Dit is Christus prediken tot de rechtvaardigen, en niet tot zondaars. En het overige volk dat niet uitverkoren is gerust stellen met een placebo? Het einde van het liedje was ook immer dat ik degene was met een grote mond en tegen God mag je die niet opentrekken.

Interessant verhaal, je ziet het wel vaker dat mensen vervreemd zijn van zichzelf en door tal van doctrines blijven ze inderdaad hulpeloos achter. Ja, dat van Gods kinderen is ook een heikele kwestie, als Jezus de enige zoon is dan kunnen andere mannen geen kind van God zijn, logischerwijs. In weerwil daarvan, als we wel Gods kinderen zijn dan moet er ook iets van God in ons zitten, dit zouden we dan kunnen exploreren waardoor we ook onze ware aard kunnen herinneren en daarnaar handelen. Uiteraard mogen we God bevragen en in vraag stellen, dat een aantal dit lastig vindt laat andere zaken vermoeden. Op deze manier is het meer dan begrijpelijk waarom mensen zich afwenden van religie, het is een flagrante beknotting van ons menszijn, een blokkade op ons potentieel waarvan we weten dat het tot wedergeboorte kan leiden, garantie wordt echter niet geboden. Maar misschien mag dat niet van de leiding? Zelfs dat is begrijpelijk, de doctrines zouden hiermee immers als een kaartenhuisje in elkaar zakken. Sowieso, pijnlijk verhaal, dank om te delen.

[Kaasjeskruid 994]

6 minuten geleden zei TTC:

Uiteraard mogen we God bevragen en in vraag stellen, dat een aantal dit lastig vindt laat andere zaken vermoeden.

God bevragen vind ik geen punt. God in vraag stellen doe ik niet, de calvinistische doctrine daarentegen des te meer. Welke zaken laat dit vermoeden volgens u?

8 minuten geleden zei TTC:

Maar misschien mag dat niet van de leiding? Zelfs dat is begrijpelijk, de doctrines zouden hiermee immers als een kaartenhuisje in elkaar zakken.

Dat is het hele eiereten volgens mij.

[TTC 1.560]

13 minuten geleden zei Kaasjeskruid:

God bevragen vind ik geen punt. God in vraag stellen doe ik niet, de calvinistische doctrine daarentegen des te meer. Welke zaken laat dit vermoeden volgens u?

Uiteindelijk steeds hetzelfde, elke kerkgenootschap/samenlevingsvorm kan gekaapt worden door ego- en etnocentrisme, het uit zich vaak in een complex stelsel van halve waarheden waar we doorgaans met onze beide voeten intrappen. In het verlengde kan mythisch lidmaatschap ontstaan, je hoort te zeggen wat de leiding stelt en bijkomende vragen zijn uit den boze, zowaar des duivels. Het mag duidelijk zijn dat geld, macht en materiële bezitsdrang dit systeem als vanzelve cultiveert waardoor het op een auto-immuunziekte begint te lijken. De mensheid op dool, overgenomen door het systeem dat we zelf bedacht hebben maar geen vragen over mogen stellen. Was het dit nu dat God in gedachten had? Bedenkelijk, net zoals pijnlijk voor het mensenhart, waar gaan we naartoe? En ja, calvinisme en kapitalisme correleren wel met elkaar, het oorspronkelijke gedachtegoed zijn we mi al lang vergeten. 

[Kaasjeskruid 994]

47 minuten geleden zei TTC:

Uiteindelijk steeds hetzelfde, elke kerkgenootschap/samenlevingsvorm kan gekaapt worden door ego- en etnocentrisme, het uit zich vaak in een complex stelsel van halve waarheden waar we doorgaans met onze beide voeten intrappen. In het verlengde kan mythisch lidmaatschap ontstaan, je hoort te zeggen wat de leiding stelt en bijkomende vragen zijn uit den boze, zowaar des duivels. Het mag duidelijk zijn dat geld, macht en materiële bezitsdrang dit systeem als vanzelve cultiveert waardoor het op een auto-immuunziekte begint te lijken. De mensheid op dool, overgenomen door het systeem dat we zelf bedacht hebben maar geen vragen over mogen stellen. Was het dit nu dat God in gedachten had? Bedenkelijk, net zoals pijnlijk voor het mensenhart, waar gaan we naartoe? En ja, calvinisme en kapitalisme correleren wel met elkaar, het oorspronkelijke gedachtegoed zijn we mi al lang vergeten. 

Nu hebben de calvinisten de oorlog verklaart aan het gebed van de zondaar. Logisch want de mens kan volgens de calvinistische doctrine zich niet bekeren. Dus een gebed van een zondaar voor vergeving van zonden ondermijnt hun hele uitverkiezingssysteem:

Ik vraag mij toch ten stelligste af waarom er oorlog over gevoerd moet worden... Het staat allemaal zo diametraal ten opzichte van wat ik in de Bijbel lees. Wat is er mis met het Bijbelse concept om vergeving voor je zonden te vragen?

47 minuten geleden zei TTC:

Uiteindelijk steeds hetzelfde, elke kerkgenootschap/samenlevingsvorm kan gekaapt worden door ego- en etnocentrisme, het uit zich vaak in een complex stelsel van halve waarheden waar we doorgaans met onze beide voeten intrappen.

Kunt u zich wellicht nu mijn uitspraak over een waakhond bij de ingang voorstellen? Wat heb je aan een wolf in de kerk?

[Robert Frans 1.653]

@Kaasjeskruid Paul Washer is echter helemaal geen calvinist, maar meer een traditionele evangelical. Hij keert zich niet zozeer tegen het zondaarsgebed zelf, maar tegen het vooral Amerikaanse idee dat je gered of wedergeboren zou zijn door simpelweg dat gebed op te zeggen, zonder echter daadwerkelijk je leven te veranderen en je te bekeren. Hij roept juist daarom op tot bekering in het filmpje, om het zondaarsgebed zodanig te verinnerlijken, dat het gebed werkelijk een weerspiegeling is van een echt, vruchtvol geloof in en navolging van Christus.

[Kaasjeskruid 994]

33 minuten geleden zei Robert Frans:

@Kaasjeskruid Paul Washer is echter helemaal geen calvinist, maar meer een traditionele evangelical. Hij keert zich niet zozeer tegen het zondaarsgebed zelf, maar tegen het vooral Amerikaanse idee dat je gered of wedergeboren zou zijn door simpelweg dat gebed op te zeggen, zonder echter daadwerkelijk je leven te veranderen en je te bekeren. Hij roept juist daarom op tot bekering in het filmpje, om het zondaarsgebed zodanig te verinnerlijken, dat het gebed werkelijk een weerspiegeling is van een echt, vruchtvol geloof in en navolging van Christus.

U bent duidelijk niet op de hoogte van de stand van zaken. Calvinisme beperkt zich niet slechts tot gereformeerde kringen. Als ik u was zou ik zijn "10 indictments against the modern church" http://www.toetsalles.nl/wordbest/10indictments.doc maar eens aandachtig doornemen. Dan komt u vast tot een andere conclusie. Ik ben nota bene twintig jaar calvinist geweest en zou niet herkennen wat calvinistisch gedachtengoed is?

[Olorin 155]

Luther is natuurlijk niet gelijk aan de Lutherse kerken, Calvijn eveneens geen synoniem voor de gereformeerde kerken. Beide hebben invloed gehad van anderen en denken op bepaalde punten ook wel anders.

[Kaasjeskruid 994]

3 minuten geleden zei Olorin:

Luther is natuurlijk niet gelijk aan de Lutherse kerken, Calvijn eveneens geen synoniem voor de gereformeerde kerken. Beide hebben invloed gehad van anderen en denken op bepaalde punten ook wel anders.

Natuurlijk, zou u dit kunnen toelichten?

[Olorin 155]

Lutherse kerk heb je ook wel verschillen wat betreft uitverkiezing, en de stroming kent ook een low church en een high church en wel en niet een een episcopale structuur. De reformatie kent naast die twee ook Zwingli en en de geformeerde kerken kennen ook wel hun denkers die de theologie gevormd hebben (Ursinus , Olevianus) stromingen en events. Piëtisme, mensen als Wesley en Whitefield en natuurlijk Arminius die wel invloed hebben gehad op de gesprekken.

[Kaasjeskruid 994]

11 minuten geleden zei Olorin:

Lutherse kerk heb je ook wel verschillen wat betreft uitverkiezing, en de stroming kent ook een low church en een high church en wel en niet een een episcopale structuur.

Welke verschillen betreft het, en wat is het verschil tussen een hight church en low church en welke hebben een wel of niet episcopale structuur? Wat houdt episcopaal in, afgezien van kerkgenootschap? En welke invloed had Arminius op dit proces?

[Olorin 155]

Episcopale structuur is de bisschoppelijke hiërarchie. Dus dat je wijding en apostolische successie hebt. Lutherse bisschoppen beroepen zich dat zij de wijding gekregen hebben die uiteindelijk via via via terug gaat op de appostelen. Ze zullen zichzelf vooral schismatisch zien van Rome. Ze zijn Katholiek, maar hebben gebroken met Rome. Luther had niet de intentie een eigen kerk te stichten, maar is uiteindelijk afgescheiden nadat hij werd ge-excommuniceert en vervolgd werd. "Hier sta ik, ik kan niet anders". De paus zag het natuurlijk anders..

High en low church heb ik van de Anglicanen 'geleend'. Die kennen dat namelijk ook. Highchuch is zeg maar heel katholiek achtig, low church is meer gereformeerd (ngk, gkv, gkn achtig), of evangelisch.  In Duitsland heb je bijvoorbeeld Lutherse bisschoppen, worden Lutherse missen gehouden, met een hele liturgie mbt brood en de wijn. Het zijn kerken waar je als onbekende soms denkt dat het een katholieke kerk is. Maar dan ontdek je dat één van de beelden Calvijn is. (Dat overkwam me in Berlijn.) Qua kerkelijke  muziek is J.S. Bach is een mooi voorbeeld.
Maar low church heeft dat niet. Ik zou zelf daar de tak in Nederland onder verstaan die in de PKN opgegaan is.

De Anglicaanse kerk heeft dat nog extremer. Je hebt daar in de low church theologen waar pinkerstegemeenten mee flirten, maar de high church doet heel katholiek aan. Sterker nog, je hebt in Engeland zelfs gehad dat binnen bepaalde conservatieve high church (oxford movement) kerken waren na aanleiding van wat veranderingen besloten om katholieke parochies te worden.

[Kaasjeskruid 994]

12 minuten geleden zei Olorin:

Episcopale structuur is de bisschoppelijke hiërarchie. High en low church heb ik van de Anglicanen 'geleend'. Die kennen dat namelijk ook. Highchuch is zeg maar heel katholiek achtig, low church is meer gereformeerd (ngk, gkv, gkn achtig), of evangelisch.  In Duitsland heb je bijvoorbeeld Lutherse bisschoppen, worden Lutherse missen gehouden, met een hele liturgie mbt brood en de wijn. Het zijn kerken waar je als onbekende soms denkt dat het een katholieke kerk is. Maar dan ontdek je dat één van de beelden Calvijn is. (Dat overkwam me in Berlijn.) Qua kerkelijke  muziek is J.S. Bach is een mooi voorbeeld.
Maar low church heeft dat niet. Ik zou zelf daar de tak in Nederland onder verstaan die in de PKN opgegaan is.

De Anglicaanse kerk heeft dat nog extremer. Je hebt daar in de low church theologen waar pinkerstegemeenten mee flirten, maar de high church doet heel katholiek aan. Sterker nog, je hebt in Engeland zelfs gehad dat binnen bepaalde conservatieve high church (oxford movement) kerken waren na aanleiding van wat veranderingen besloten om katholieke parochies te worden.

M.a.w. men leent iets van elkaar en men betwist elkaar om bepaalde zaken. Daarom ben ik van mening dat calvinisme/ lutherisme niets meer dan voortgezet rooms katholicisme is. Zoiets als de griep in een ander jasje.

[Olorin 155]

Hoop misstanden in de Kerk en je kreeg een beweging om dat aan te pakken.
Bepaalde tak werd had de moderne devotie en later hetconcilie van Trente als gevolg (Katholiek!)
Een andere tak splitste zich af en dat zijn protestantse stromingen geworden. Luther wilde zich niet afsplitsen, maar doordat hij nogal een driftkikker was en zijn tegenstanders ook nogal waardeloze corrupte  figuren waren escaleerde het. Dat is mijn persoonlijke mening als historicus.
En persoonlijk ben ik van mening dat als paus Fransiscus toen aan de macht geweest was (en enerzijds de bezem door de kerk had gehaald qua corruptie en anderzijds wat diplomatieker had gecommuniceerd) en de kerkelijke steun had gehad en Luther een paar pilletjes had genomen, Luther als Katholiek gestorven zou zijn en we veel ellende voorkomen zouden hebben.