reformatoren Calvijn en Luther. Overeenkomsten en verschillen.

[Flash Gordon 274]

11 uur geleden zei TTC:

Nu doe je net alsof je er iets van begrepen zou hebben, ook knap. Waar ligt volgens jou nu die dikke scheidslijn tussen differentiatie en absurde dissociaties? Zie je het verband dan echt niet?

Ik heb al begrepen dat je weigert een normaal Nederlands gesprek te voeren, of Vlaams natuurlijk. En dat is prima, maar het blijft raadselachtig wat je hier doet. Uitsluitend zenden, nooit luisteren, en het is complete onsamenhangende wartaal die je uitslaat. Het is je gegund, maar meer dan het uitbraken van je eigen gedachten is het niet, geniet er van, maar ik ga er niet langer tijd aan verspillen.

[Gaitema 438]

Kan dat nu echt niet liefdevoller?

Alleen al het feit dat lutheranen en calvinisten in Nederland de PKN hebben en in Duitsland de Lands Kirche laat veel overeenkomsten zien.

[TTC 1.526]

7 uur geleden zei Flash Gordon:

Ik heb al begrepen dat je weigert een normaal Nederlands gesprek te voeren, of Vlaams natuurlijk. En dat is prima, maar het blijft raadselachtig wat je hier doet. Uitsluitend zenden, nooit luisteren, en het is complete onsamenhangende wartaal die je uitslaat. Het is je gegund, maar meer dan het uitbraken van je eigen gedachten is het niet, geniet er van, maar ik ga er niet langer tijd aan verspillen.

Misschien heb je wat aan onderstaand schema om de verbanden te zien/leggen, dit betreft het vierkwadrantenmodel waar heel wat mee verklaard wordt. Alles is nauw verbonden zoals de integrale psychologie dan ook wil aantonen, met inbegrip van een pad van verschrikking en het gefolterde vlees van miljoenen in de naam van God. Of God dat ook zo bedoeld heeft is een andere vraag, het is wel duidelijk dat ego- en etnocentrische drijfveren maatschappelijk zeer verstikkend en verwoestend kunnen zijn, als des duivels. Elke organisatievorm - kerkelijk of anders - kan hieraan ten prooi vallen, ecco homo. En of het nu Luther, Calvijn, Bert Bibber of Maria Theresa betreft, steeds opnieuw zien we een gelijkaardig schouwspel, zich tijdloos ontvouwend in een voortschrijdende evolutionaire context. Met pijl en boog blijft de schade relatief beperkt, met atoombommen krijgt het verhaal een andere dimensie. En waar gaat religie nu om, over elkaar afslachten of er voor zorgen dat het redelijke evenwicht bewaard blijft? Kortom, religie gaat mi niet over detailhandel waar we ons koortsachtig en stoïcijns aan kunnen verankeren, het is veel en veel breder waardoor we op het spoor kunnen komen van Gods werk en intenties, hartverwarmend. Een kwestie van normen, waarden en ethiek, om verschillende - des levens - redenen bestaat er echter geen garantie op succes. En merk vooral op, zonder jou kan deze wereld niet eens bestaan, dit geldt voor ons allen. De last wordt lichter naarmate we samenwerken.

[Kaasjeskruid 993]

4 uur geleden zei TTC:

En waar gaat religie nu om, over elkaar afslachten of er voor zorgen dat het redelijke evenwicht bewaard blijft? Kortom, religie gaat mi niet over detailhandel waar we ons koortsachtig en stoïcijns aan kunnen verankeren, het is veel en veel breder waardoor we op het spoor kunnen komen van Gods werk en intenties, hartverwarmend. Een kwestie van normen, waarden en ethiek, om verschillende - des levens - redenen bestaat er echter geen garantie op succes. En merk vooral op, zonder jou kan deze wereld niet eens bestaan, dit geldt voor ons allen. De last wordt lichter naarmate we samenwerken.

Ronduit religieus pluralisme wat u verkondigd. Religie is dood en bestaat uit een verzameling dode werken. Slechts vijgenbladeren die worden gebruikt. Er zijn over de hele wereld ruim 2 miljard mensen die zich christen noemen en veruit het gros ervan is op zoek naar aanvaarding in de postmoderne wereld, waarin iedereen zegt: "Mijn waarheid verschilt van de jouwe", en: "Mijn weg naar God is anders dan jouw weg naar God". Je mag anderen dus niet beoordelen op basis van een verouderd boek of verouderde regels en moraliteit. Bange mensen praatjes gedaan door mensen die angstig zijn om niet geaccepteerd te worden door de wereld.

Christus leeft!

[TTC 1.526]

2 minuten geleden zei Kaasjeskruid:

Ronduit religieus pluralisme wat u verkondigd. Religie is dood en bestaat uit een verzameling dode werken. Er zijn over de hele wereld ruim 2 miljard mensen die zich christen noemen en veruit het gros ervan is op zoek naar aanvaarding in de postmoderne wereld, waarin iedereen zegt: "Mijn waarheid verschilt van de jouwe", en: "Mijn weg naar God is anders dan jouw weg naar God". Je mag anderen dus niet beoordelen op basis van een verouderd boek of verouderde regels en moraliteit. Bange mensen praatjes gedaan door mensen die angstig zijn om niet geaccepteerd te worden door de wereld.

Ja, ik zou er echt niet om treuren dat al die 'religieuze' twisten naar een hoger platform getrokken worden, daar waar de verschillen oplossen en meer samenhorigheid oprijst. Noem het zoals je wil en voel je ook niet verplicht om hieraan mee te werken, je bent vrij in deze keuze. Althans, dat wordt toch beweerd.

[Kaasjeskruid 993]

6 uur geleden zei TTC:

En merk vooral op, zonder jou kan deze wereld niet eens bestaan, dit geldt voor ons allen. De last wordt lichter naarmate we samenwerken.

De wereld kan prima bestaan zonder de mens. Zonder God kan echter niets bestaan. De last wordt alleen maar lichter door God aan te nemen als Redder.

1 uur geleden zei TTC:

Noem het zoals je wil en voel je ook niet verplicht om hieraan mee te werken, je bent vrij in deze keuze. Althans, dat wordt toch beweerd.

Het interesseert me niet wat er wordt beweerd. Iedereen heeft de mogelijkheid om te kiezen, slechts een afweging van consequenties.

[TTC 1.526]

31 minuten geleden zei Kaasjeskruid:

De wereld kan prima bestaan zonder de mens. Zonder God kan echter niets bestaan. De last wordt alleen maar lichter door God aan te nemen als redder. Het interesseert me niet wat er wordt beweerd. Iedereen heeft de mogelijkheid om te kiezen, slechts een afweging van consequenties.

De wereld en mensheid lijkt je als een blok aan het been, het lijden dragen we in het hart. Het is een ware kwelling en niemand lijkt je te begrijpen, uiterst vervelend van waaruit een hartverscheurende innerlijke tweestrijd kan ontstaan. Ja, herkenbaar, zalig zijn de armen van geest, ze vragen zich af wat je bezielt maar kunnen jouw pijn niet peilen. In de verste verte niet, met deze wereld wil ik niets te maken hebben, waar kunnen we nog heen? Toch is er nog een lichtpuntje, zij het initieel vaag maar steeds helderder. Een keuze ja, geen garantie zoals de geschiedenis heeft geleerd. Laat ons bidden, ondanks het je niet interesseert.

[Kaasjeskruid 993]

2 minuten geleden zei TTC:

Het is ware kwelling en niemand lijkt je te begrijpen, uiterst vervelend van waaruit een hartverscheurende innerlijke tweestrijd kan ontstaan.

U vergist zich.

Want Mijn juk is zacht, en Mijn last is licht. (Mat.11:30)

[TTC 1.526]

47 minuten geleden zei Kaasjeskruid:

U vergist zich. Want Mijn juk is zacht, en Mijn last is licht. (Mat.11:30)

Andere tekstjes zeggen dan weer anders, zo kunnen we eeuwig bezig blijven. Het is een ware kwelling om het lijden van de mensheid in ons hart te nemen, dan maar maar liever niet. Hoe dachten Luther en Calvijn over deze materie?

[Kaasjeskruid 993]

44 minuten geleden zei TTC:

Andere tekstjes zeggen dan weer anders, zo kunnen we eeuwig bezig blijven. Het is een ware kwelling om het lijden van de mensheid in ons hart te nemen, dan maar maar liever niet. Hoe dachten Luther en Calvijn over deze materie?

Calvijn was een onzekere, angstige en bange man. Bang om de controle te verliezen en zoals bij veel mensen die angstig in het leven staan, proberen ze die angst te bannen door het aanwenden van geweld. Met geweld hun zin doordrijven, een tiran eigen. Voorts was hij vooral advocaat en humanist. Dit vertaalt zich naar een voor hem onbegrijpelijke God die hij op zijn manier probeert begrijpelijk te maken. Het enige waar hij op die wijze in slaagde was een nog enigmatischer God creëren. Als mensen het niet eens met je zijn, behoor je ze als Christen niet op de brandstapel te laten eindigen. Nergens, maar dan ook helemaal nergens getuigt de Bijbel van een dergelijke manier van handelen ten opzichte van je naasten! Calvijn probeerde via de staat niet Christenen te dwingen om zich te voegen naar Christelijke maatstaven. Geloof laat zich niet dwingen. Uiteindelijk heeft hij gepoogd om van Geneve een tweede Vaticaan te maken... Calvinisme is gewoon een sektarische aangelegenheid.

[TTC 1.526]

1 uur geleden zei Kaasjeskruid:

Calvijn was een onzekere, angstige en bange man. Bang om de controle te verliezen en zoals bij veel mensen die angstig in het leven staan, proberen ze die angst te bannen door het aanwenden van geweld. Met geweld hun zin doordrijven, een tiran eigen. Voorts was hij vooral advocaat en humanist. Dit vertaalt zich naar een voor hem onbegrijpelijke God die hij op zijn manier probeert begrijpelijk te maken. Het enige waar hij op die wijze in slaagde was een nog enigmatischer God creëren. Als mensen het niet eens met je zijn, behoor je ze als Christen niet op de brandstapel te laten eindigen. Nergens, maar dan ook helemaal nergens getuigt de Bijbel van een dergelijke manier van handelen ten opzichte van je naasten! Calvijn probeerde via de staat niet Christenen te dwingen om zich te voegen naar Christelijke maatstaven. Geloof laat zich niet dwingen. Uiteindelijk heeft hij gepoogd om van Geneve een tweede Vaticaan te maken... Calvinisme is gewoon een sektarische aangelegenheid.

Het lijkt nu alsof je zegt dat er - in hoeverre dat dat begrepen wordt - iets mis is met Christelijke maatstaven. Voor Luther een gelijkaardig verhaal? De bijhorende oorlogen liegen er natuurlijk niet om, dat is het punt niet. Ook interessante stelling is de nog enigmatischer God, voor later wellicht. Vanuit jouw perspectief kunnen we dus best de calvinisten negeren, voor in de kast bij de rest van de sekten? Wat doe je dan als ze zich nog steeds beroeren in deze wereld?

[Kaasjeskruid 993]

12 minuten geleden zei TTC:

Het lijkt nu alsof je zegt dat er - in hoeverre dat dat begrepen wordt - iets mis is met Christelijke maatstaven. Voor Luther een gelijkaardig verhaal?

Ik zeg helemaal niet dat er iets mis is met Christelijke maatstaven. Waar het wel aan schort is de uitvoering van die maatstaven door de mens. Luther verschilt qua methodiek een weinig van Calvijn en was in feite gewoon een boze monnik met een kort lontje. Ook bij hem was het zo gelegen dat als je het niet eens was met hem, je als ketter werd weggezet die men gerust om mocht brengen. Er werd een gewelddadige polemiek geschreven tegen de joden, alsook tegen het pausdom. Inhoudelijk verschilden deze mannen echter zodanig van elkaar dat hun gedachtengoed onverenigbaar was.

Al met al heb ik mijn grote vraagtekens bij hun gedachtegang rondom zacht juk en lichte last.

18 minuten geleden zei TTC:

Vanuit jouw perspectief kunnen we dus best de calvinisten negeren, voor in de kast bij de rest van de sekten? Wat doe je dan als ze zich nog steeds beroeren in deze wereld?

Negeren is in mijn optiek een vorm van doodslag. Hier ben ik dus geen voorstander van. Ik beschouw ze als mijn naasten waarvoor ik van harte hoop dat ze God leren kennen. En dat gaat niet door ze dood te slaan.

[TTC 1.526]

22 minuten geleden zei Kaasjeskruid:

Ik zeg helemaal niet dat er iets mis is met Christelijke maatstaven. Wat er wel aan schort is de uitvoering van die maatstaven door de mens. Luther verschilt qua methodiek een weinig van Calvijn en was in feite gewoon een boze monnik met een kort lontje. Ook bij hem was het zo gelegen dat als je het niet eens was met hem, je als ketter werd weggezet die men gerust om mocht brengen. Er werd een gewelddadige polemiek geschreven tegen de joden, alsook tegen het pausdom. Inhoudelijk verschilden deze mannen echter zodanig van elkaar dat hun gedachtengoed onverenigbaar was. Al met al heb ik mijn grote vraagtekens bij hun gedachtegang rondom zacht juk en lichte last.

Dit is nogal een nuanceverschil, met je eens. Mogen we vanaf hier ook Luther en de zijnen in de kast van de sekten plaatsen? Als we dit volhouden dan moeten we logischerwijs uitkomen bij de enige echte en ware godsdienst, welke is dat volgens jou? Stel me ook wel vragen bij die lichte last, dit leven  is - zeker gezien het evolutionaire pad van verschrikking - loodzwaar, en het blijkt nog lang niet ten einde. Mijn hoop op beterschap slaat om in bittere wanhoop en angst voor wat nog komen gaat, alsof ik terecht ben gekomen in een derderangs leven waar mensen geen mensen meer zijn. Ja, vroeger geloofde ik nog in het goede van de mens, mijn waarneming laat me ernstig twijfelen.

[Kaasjeskruid 993]

49 minuten geleden zei TTC:

Mogen we vanaf hier ook Luther en de zijnen in de kast van de sekten plaatsen?

Kerkgenootschappen die hun kerk vernoemen naar mensen die feiten hebben gepleegd die als ze gepleegd worden door kerkleden voor excommunicatie garant staan, sta ik bijzonder argwanend tegenover.

[Kaasjeskruid 993]

1 uur geleden zei TTC:

Stel me ook wel vragen bij die lichte last, dit leven  is - zeker gezien het evolutionaire pad van verschrikking - loodzwaar, en het blijkt nog lang niet ten einde. Mijn hoop op beterschap slaat om in bittere wanhoop en angst voor wat nog komen gaat, alsof ik terecht ben gekomen in een derderangs leven waar mensen geen mensen meer zijn. Ja, vroeger geloofde ik nog in het goede van de mens, mijn waarneming laat me ernstig twijfelen.

Ik merk het in uw commentaren en u probeert er zelf wat aan te doen.

[TTC 1.526]

1 uur geleden zei Kaasjeskruid:

Kerkgenootschappen die hun kerk vernoemen naar mensen die feiten hebben gepleegd die als ze gepleegd worden door kerkleden voor excommunicatie garant staan, sta ik bijzonder argwanend tegenover.

Lastige zin, in welke kerkgenootschap is dit niet het geval?

52 minuten geleden zei Kaasjeskruid:

Ik merk het in uw commentaren en u probeert er zelf wat aan te doen.

Het is ijdele hoop maar op zich bevestigt het wel wat in veel geschriften staat, een schrale troost die resulteert in machteloosheid jegens dat wat velen wellicht het spel van satan willen noemen. Het verhaal van satan vangen blijft dan ook maar een verhaal, als een zoethoudertje voor het volk dat geen waarachtigheid herbergt. Ja, we kunnen niets anders dan wachten tot andere machten ons komen helpen, dit in absolute tegenstelling tot wat we voorheen dachten. 

[Kaasjeskruid 993]

2 uur geleden zei TTC:

Lastige zin, in welke kerkgenootschap is dit niet het geval?

Tja, daar ben ik ook nog naar op zoek. Tot dusverre lijken mij de baptistengemeentes het dichts bij Gods Woord te staan. Hoewel ook daar niet alles over een kam te scheren valt. De denominationale baptisten zou ik bijvoorbeeld bij wegblijven omdat intra kerkelijke bestuursorganen mij niet Bijbels gegrond lijken. De baptistengemeente bij mij in de buurt is helaas een mengelmoes geworden van charismatischen en gereformeerden, met als gevolg een rare hybrideleer. Elke gemeente zou zelfstandig moeten functioneren met als enkel hoofd Jezus Christus.

[Hendrik-NG 220]

9 uur geleden zei Kaasjeskruid:

Tja, daar ben ik ook nog naar op zoek. Tot dusverre lijken mij de baptistengemeentes het dichts bij Gods Woord te staan. Hoewel ook daar niet alles over een kam te scheren valt. De denominationale baptisten zou ik bijvoorbeeld bij wegblijven omdat intra kerkelijke bestuursorganen mij niet Bijbels gegrond lijken. De baptistengemeente bij mij in de buurt is helaas een mengelmoes geworden van charismatischen en gereformeerden, met als gevolg een rare hybrideleer. Elke gemeente zou zelfstandig moeten functioneren met als enkel hoofd Jezus Christus.

Hoe voorkom je dat dat "het dichtst bij Gods Woord staan" niet precies samenvalt met je eigen persoonlijke mening, vroom verpakt in bijbelteksten? Want als dat laatste de overhand krijgt, lijkt me het symptoom dat je het met geen enkele andere christen meer uit houdt. En op het laatst (of in de eerste plaats?!) niet meer met je zelf...

Het lijkt me juist heel gezond om je persoonlijke overtuigingen van tijd tot tijd eens te laten uitdagen door een tegengestelde visie, juist in een gemeente met een hybride karakter - ik zou me daar als ik jou was dus gewoon aansluiten...

Aan de andere kant zou het me sterk verbazen als je dat zou doen...

[TTC 1.526]

11 uur geleden zei Kaasjeskruid:

Tja, daar ben ik ook nog naar op zoek. Tot dusverre lijken mij de baptistengemeentes het dichts bij Gods Woord te staan. Hoewel ook daar niet alles over een kam te scheren valt. De denominationale baptisten zou ik bijvoorbeeld bij wegblijven omdat intra kerkelijke bestuursorganen mij niet Bijbels gegrond lijken. De baptistengemeente bij mij in de buurt is helaas een mengelmoes geworden van charismatischen en gereformeerden, met als gevolg een rare hybrideleer. Elke gemeente zou zelfstandig moeten functioneren met als enkel hoofd Jezus Christus.

In feite zeg je hier een beetje wat ik in het begin wou zeggen over die dunne scheidslijn, elke kerkgemeente/organisatievorm kan gekaapt worden door ego- en etnocentrisme waardoor vaak het gelijk- en rechtvaardigheidsbeginsel naar de achtergrond gedrukt wordt. En met de bijbel in de hand kunnen mensen gelokt worden en zich daar initieel misschien wel goed bij voelen, pas veel later komen de misleidende praktijken aan het licht waardoor verzet zich ontwikkelt. Van hieruit ontspringen vaak nieuwe spirituele bewegingen die - vroeg of laat - aan hetzelfde lot onderhevig zijn, als een sluipend gif waardoor religie als geheel in een slecht daglicht komt te staan. Ja, probeer dan maar een keuze te maken, het is als een doollhof waar de menselijke geest in verdwaald en verstrikt kan raken, de getuigenissen legio. Vanop een afstand bekeken heeft het wel iets mysterieus en wonderbaarlijks, er middenin niets anders dan een slachtpartij, in woord en daad. Het is een strijd die ons blind en doof lijkt te maken voor dat wat we gemeenschappelijk hebben, niet nader benoemd.

[Kaasjeskruid 993]

4 uur geleden zei Hendrik-NG:

Hoe voorkom je dat dat "het dichtst bij Gods Woord staan" niet precies samenvalt met je eigen persoonlijke mening, vroom verpakt in bijbelteksten? Want als dat laatste de overhand krijgt, lijkt me het symptoom dat je het met geen enkele andere christen meer uit houdt. En op het laatst (of in de eerste plaats?!) niet meer met je zelf...

Het lijkt me juist heel gezond om je persoonlijke overtuigingen van tijd tot tijd eens te laten uitdagen door een tegengestelde visie, juist in een gemeente met een hybride karakter - ik zou me daar als ik jou was dus gewoon aansluiten...

Aan de andere kant zou het me sterk verbazen als je dat zou doen...

Mij ook.

2 uur geleden zei TTC:

In feite zeg je hier een beetje wat ik in het begin wou zeggen over die dunne scheidslijn, elke kerkgemeente/organisatievorm kan gekaapt worden door ego- en etnocentrisme waardoor vaak het gelijk- en rechtvaardigheidsbeginsel naar de achtergrond gedrukt wordt. En met de bijbel in de hand kunnen mensen gelokt worden en zich daar initieel misschien wel goed bij voelen, pas veel later komen de misleidende praktijken aan het licht waardoor verzet zich ontwikkelt. Van hieruit ontspringen vaak nieuwe spirituele bewegingen die - vroeg of laat - aan hetzelfde lot onderhevig zijn, als een sluipend gif waardoor religie als geheel in een slecht daglicht komt te staan. Ja, probeer dan maar een keuze te maken, het is als een doollhof waar de menselijke geest in verdwaald en verstrikt kan raken, de getuigenissen legio. Vanop een afstand bekeken heeft het wel iets mysterieus en wonderbaarlijks, er middenin niets anders dan een slachtpartij, in woord en daad. Het is een strijd die ons blind en doof lijkt te maken voor dat wat we gemeenschappelijk hebben, niet nader benoemd.

Kwestie van een goede waakhond bij de ingang/uitgang positioneren.

[TTC 1.526]

7 minuten geleden zei Kaasjeskruid:

Kwestie van een goede waakhond bij de ingang/uitgang positioneren.

Ja, en slapen honden wakker maken is gevaarlijk, ze laten slapen nog gevaarlijker. Waarom heeft God ons zo diep laten zakken, ik vraag het me af.

[Kaasjeskruid 993]

2 minuten geleden zei TTC:

Ja, en slapen honden wakker maken is gevaarlijk, ze laten slapen nog gevaarlijker. Waarom heeft God ons zo diep laten zakken, ik vraag het me af.

En mensen die steeds God de schuld geven van alle ellende een schoenmaat 47 onder de bips planten bijvoorbeeld.

[TTC 1.526]

3 minuten geleden zei Kaasjeskruid:

En mensen die steeds God de schuld geven van alle ellende een schoenmaat 47 onder de bips planten bijvoorbeeld.

Met liefde weliswaar, geen garantie op succes. Hoe dan ook, het is een pijnlijk tragisch leven, amper geloofwaardig dat we ons hier anno 2017 nog steeds mee moeten bezighouden. 

[Kaasjeskruid 993]

12 minuten geleden zei TTC:

Met liefde weliswaar, geen garantie op succes. 

Dat ligt eraan, niet als een watje gaan optreden.

16 minuten geleden zei TTC:

Hoe dan ook, het is een pijnlijk tragisch leven, amper geloofwaardig dat we ons hier anno 2017 nog steeds mee moeten bezighouden. 

Dat was al zo in de tijd van de eerste gemeentes het geval en dat zal ook zo blijven. Totdat alles nieuw zal worden, blijven we dezelfde mensen met dezelfde fouten en geen gemeente zal perfect zijn.

[MysticNetherlands 298]

21 uur geleden zei Kaasjeskruid:

interesseert me niet wat er wordt beweerd. Iedereen heeft de mogelijkheid om te kiezen, slechts een afweging van consequenties.

Past wel bij je zo'n insinuatie richting hel, verdoemnis, eeuwig branden etc

32 minuten geleden zei Kaasjeskruid:

En mensen die steeds God de schuld geven van alle ellende een schoenmaat 47 onder de bips planten bijvoorbeeld.

En mensen die dat zeggen een basiscursus filosofie in hun mik planten met dezelfde kracht als de bedoeling was hun schoen te gebruiken.