Het 5-punts Calvinisme

[Gaitema 439]

30 minuten geleden zei Willempie:

Het voorbeeld had ik al genoemd maar ik zal het nog een keer herhalen. Het Grieks-Hellenistische wereldbeeld stelt, net zoals het WTG dus, dat er maar één zienswijze de juiste is en dat alle andere zienswijzen dus fout zijn.

Maar dat is niet het zelfde als dat er maar één waarheid is over God, als ik het goed begrijp. Je kan immers verschillende zienswijzen hebben op de zelfde waarheid. Bijbelteksten hebben vaak volgens mij meerdere lagen kwa betekenissen en al die visies over de betekenissen ervan kunnen zo allemaal waar zijn. Bijvoorbeeld over het gebod: "gij zult niet doden". De één zegt dat je niet iemand mag vermoorden. Een ander zegt dat je niet met een dwaalleer of verleiding iemand beroven mag van zijn band met God. Beide visies lijken me juist.

[Willempie 1.410]

10 minuten geleden zei Gaitema:

Maar dat is niet het zelfde als dat er maar één waarheid is over God, als ik het goed begrijp. Je kan immers verschillende zienswijzen hebben op de zelfde waarheid. Bijbelteksten hebben vaak volgens mij meerdere lagen kwa betekenissen en al die visies over de betekenissen ervan kunnen zo allemaal waar zijn. Bijvoorbeeld over het gebod: "gij zult niet doden". De één zegt dat je niet iemand mag vermoorden. Een ander zegt dat je niet met een dwaalleer of verleiding iemand beroven mag van zijn band met God. Beide visies lijken me juist.

En de Joodse visie is dat je al iemand doodt door die te vernederen. Je doodt dan zijn of haar menswaardigheid.

[Gaitema 439]

Zojuist zei Willempie:

En de Joodse visie is dat je al iemand doodt door die te vernederen. Je doodt dan zijn of haar menswaardigheid.

Het lijkt me ook waar. Dank je Weer wat geleerd.

[Hendrik-NG 220]

3 uur geleden zei sjako:

Het hedendaagse Christelijke geloof is vergiftigd door de Griekse filosofie. Bij veel kerken ze een  gehelliniseerde vorm van Christendom, met zeer kwalijke gevolgen. Het is interessant en het is goed om er wat van af te weten, al was het maar om verkeerde opvattingen uit het Christelijke geloof eruit te filteren. 

Ik vind het toch knap (irritant): binnen 3 pagina's een willekeurig topic kapen (in dit geval n.b. een over een heel specifieke onderwerp m.b.t. het Calvinisme) en er een Jehova's-getuigendraai aan geven... Daar zou je van mij toch best eens mee op mogen houden...

[Thorgrem 430]

4 minuten geleden zei Hendrik-NG:

Ik vind het toch knap (irritant): binnen 3 pagina's een willekeurig topic kapen (in dit geval n.b. een over een heel specifieke onderwerp m.b.t. het Calvinisme) en er een Jehova's-getuigendraai aan geven... Daar zou je van mij toch best eens mee op mogen houden...

Daar ben ik het mee eens.

We kunnen dit topic beter sturen naar een vraag en antwoord topic denk ik.

Idee; Iemand stelt een oprechte* vraag omtrent calvinisme en een calvinist of iemand met voldoende inhoudelijke kennis van het calvinisme geeft antwoord.

 

* dus geen vooroordelen verpakt in een vraag, of vragen en zelf beantwoorden en meer van dat soort technieken.

[sjako 699]

1 uur geleden zei Willempie:

Het voorbeeld had ik al genoemd maar ik zal het nog een keer herhalen. Het Grieks-Hellenistische wereldbeeld stelt, net zoals het WTG dus, dat er maar één zienswijze de juiste is en dat alle andere zienswijzen dus fout zijn.

Flauwekul, slaat nergens op.

6 minuten geleden zei Hendrik-NG:

Ik vind het toch knap (irritant): binnen 3 pagina's een willekeurig topic kapen (in dit geval n.b. een over een heel specifieke onderwerp m.b.t. het Calvinisme) en er een Jehova's-getuigendraai aan geven... Daar zou je van mij toch best eens mee op mogen houden...

Als de mensen het nodig vinden in elk onderwerp een sneer te geven, dan zal ik me verdedigen.

[Gaitema 439]

18 minuten geleden zei Thorgrem:

Daar ben ik het mee eens.

We kunnen dit topic beter sturen naar een vraag en antwoord topic denk ik.

Idee; Iemand stelt een oprechte* vraag omtrent calvinisme en een calvinist of iemand met voldoende inhoudelijke kennis van het calvinisme geeft antwoord.

 

* dus geen vooroordelen verpakt in een vraag, of vragen en zelf beantwoorden en meer van dat soort technieken.

Dat is het doel niet van de topic opener. De 5 punten komen trouwens als eerste uit de mond van iemand die er afstand van deed in mijn topic over de eindtijd. Hier is het min of meer de vraag wat men van die 5 punten vindt. Wat mij stoorde is dat mijn mening als irrelevant voor de discussie werd gezien, aangezien ik niet heel gericht ingelezen ben over Calvijn. Terwijl ik als calvinist ben opgegroeid.

Mijn bezwaren tegen Calvijn zijn maar half reacties op geweest. Namelijk dat Calvijn zelf wel repte op de eigen verantwoordelijkheid, aangezien de christelijk gereformeerden dit juist zou hebben vertolkt. Hun visie ken ik wel een beetje, want een dominee heb ik dat horen verdedigen.

Echter hij geloofde niet in ziekenzalving. Wat hij roomse gedoe vond. Dat is punt 2 van mijn bezwaar. Dat Calvijn niet geloofde in dit soort wonderen. Daar heb ik nog geen inhoudelijke reactie op gezien. Niemand bevestigd het of ontkent het 

[Willempie 1.410]

23 minuten geleden zei sjako:

Flauwekul, slaat nergens op.

Dat is een sterk argument. 

[Thorgrem 430]

13 minuten geleden zei Gaitema:

Dat is het doel niet van de topic opener.

Wat is dan wel het doel van de topic starter? Het doel kan toch eigenlijk enkel oprecht verduidelijking vragen over het calvinisme zijn of oprecht bepaalde zaken van het calvinisme delen met de users? Topics kunnen zich mooi ontwikkelen. Nadat iedereen leuk of stom heeft gezegd kunnen we de verdieping ingaan.

[Hendrik-NG 220]

48 minuten geleden zei sjako:

Als de mensen het nodig vinden in elk onderwerp een sneer te geven, dan zal ik me verdedigen.

Er kwam geen sneer jouw kant op... Je haakte zelf geheel "out of the blue" in op een opmerking van Flash Gordon om maar weer eens met een WTG-stokpaardje op de proppen te komen... Zo, dit was mijn "stom"...

O.T. graag! Zie de opmerkingen van Thorgrem.

[Desid 324]

4 uur geleden zei sjako:

Niet mee eens. Paulus was van oorsprong Joods. Hij werd enkel beïnvloed door de heilige geest. Wat er gebeurd is dat er een hellinistische sausje over het Christendom werd geschonken. Je krijgt dan als het ware een hellinistische bril op. Zet die af en je ziet de ware boodschap. Paulus waarschuwde hieral zelf voor.

Kostelijk, wat een onwetendheid.

"Paulus was van oorsprong joods"? Natuurlijk was hij ethnisch een Judeeër, maar dat betekent slechts dat dit één belangrijke factor in zijn vorming is gewest. Gezien zijn manier van schrijven en redeneren moet hij tamelijk goed geschoold zijn geweest in het Griekse schoolsysteem, inclusief kennismaking met filosofie. Zoals gezegd, soms kun je nauwelijks onderscheiden tussen Paulus en Musonius Rufus of Seneca.

"een hellenistisch sausje"? Welnee. Het jodendom waarin het christendom ontstond, was  het resultaat van oeroude tradities die zowel verdedigd werden tegen als aangepast aan het tijdsgewricht van het Hellenisme. (ongeveer zoals creationisme ook een vorm van modernisme is.) Zonder hellenisme was men bijvoorbeeld nooit tot de verwachting van een messias gekomen, en was het christendom nooit ontstaan.

1 uur geleden zei Willempie:

Maar als je de bijbel bestudeert en de Joodse overlevering ontdek je dat er een alternatief is voor het Grieks-Hellenistische denkpatroon.

Dat is maar een halve waarheid. Het contrast tussen Grieks denken en zogenaamd oosters denken is eigenlijk racistisch.

Natuurlijk is de traditie van Israël, met God de Schepper die een geschiedenis met mensen aangaat, een andere dan die van de Platoonse (!) filosofie die uitgaat van de eeuwige godheid die de eeuwige materie met zijn rede ordent.

Tegelijk zijn er genoeg 'oosterse' bronnen die zeker niet onderdoen voor de Griekse in rationaliteit, en zijn er Griekse bronnen die bol staan van irrationaliteit.

Ook kom je bijvoorbeeld bij kerkvaders regelmatig tegen dat ze zeggen: het kan zo zitten, maar het kan ook zo, of nog anders zijn.

Kortom, al die tegenstellingen zijn helemaal niet absoluut, en daarom erg misleidend. Eigenlijk moet je het hele middellandse zeegebied inclusief het midden-oosten zien als één cultuurgebied.

[sjako 699]

18 minuten geleden zei Hendrik-NG:

Er kwam geen sneer jouw kant op... Je haakte zelf geheel "out of the blue" in op een opmerking van Flash Gordon om maar weer eens met een WTG-stokpaardje op de proppen te komen... Zo, dit was mijn "stom"...

Dus ik mag van jou niet mijn visie op een bepaald onderwerp hebben. Een katholiek zal een katholieke visie hebben een gereformeerde een gereformeerde visie. Ik zie het verschil niet dat de ene dat wel zou mogen en de ander niet.

9 minuten geleden zei Desid:

Zonder hellenisme was men bijvoorbeeld nooit tot de verwachting van een messias gekomen, en was het christendom nooit ontstaan.

Dat klopt totaal niet. De Messias was een belangrijk onderdeel in de Joodse leer zoals beschreven in Jesaja en Daniël. In geschriften zoals het Boek van Henoch, alhoewel geen canoniek boek, kwam de Messias verwachting ook heel duidelijk naar voren. Dus de Messias verwachting was heel centraal en ze verwachten zelfs de Messias al.

[Gaitema 439]

47 minuten geleden zei Thorgrem:

Wat is dan wel het doel van de topic starter? Het doel kan toch eigenlijk enkel oprecht verduidelijking vragen over het calvinisme zijn of oprecht bepaalde zaken van het calvinisme delen met de users? Topics kunnen zich mooi ontwikkelen. Nadat iedereen leuk of stom heeft gezegd kunnen we de verdieping ingaan.

De vraag staat heel duidelijk in de openingspost:

"Delen alle uitverkorenen de onderstaande punten?" En vervolgens komen de 5 punten. In aanhef naar de vraag wordt al beschrijvingen gegeven van mogelijke kritiek op het calvinisme.

Dus precies wat ik zei: is het aan een ieder die zichzelf als christen ziet de vraag of ze de 5 punten onderstrepen of niet. 

Verdieping mag

[Desid 324]

8 minuten geleden zei sjako:

Dat klopt totaal niet. De Messias was een belangrijk onderdeel in de Joodse leer zoals beschreven in Jesaja en Daniël. In geschriften zoals het Boek van Henoch, alhoewel geen canoniek boek, kwam de Messias verwachting ook heel duidelijk naar voren. Dus de Messias verwachting was heel centraal en ze verwachten zelfs de Messias al.

Ik weet niet wat voor bijbel jij hebt, maar het messiasidee waarop het christendom voortborduurt komt niet voor in Jesaja. Ook niet in Daniël of Henoch trouwens, maar dat zijn sowieso producten uit de Hellenistische tijd.

[TTC 1.560]

5 uur geleden zei sjako:

Het hedendaagse Christelijke geloof is vergiftigd door de Griekse filosofie. Bij veel kerken ze een  gehelliniseerde vorm van Christendom, met zeer kwalijke gevolgen. Het is interessant en het is goed om er wat van af te weten, al was het maar om verkeerde opvattingen uit het Christelijke geloof eruit te filteren. 

Misschien interessant om een apart topic aan te besteden, misschien dat het ook andere zaken ontbloot?

[sjako 699]

18 minuten geleden zei Desid:

Ik weet niet wat voor bijbel jij hebt, maar het messiasidee waarop het christendom voortborduurt komt niet voor in Jesaja. Ook niet in Daniël of Henoch trouwens, maar dat zijn sowieso producten uit de Hellenistische tijd.

Daniël 7:13 13 Ik bleef toekijken en zag in de nachtelijke visioenen dat er met de wolken van de hemel iemand kwam die leek op een mensenzoon. Hij kreeg toegang tot de Oude van Dagen en werd vlak voor hem gebracht.

14 Hij kreeg heerschappij, eer en een koninkrijk, en alle volken, naties en taalgroepen moesten hem dienen. Zijn heerschappij is een eeuwige heerschappij die niet zal voorbijgaan, en zijn koninkrijk zal niet worden vernietigd.

Jesaja 9:6 6 Want een kind is ons geboren,een zoon is ons gegevenen de heerschappij zal op zijn schouders rusten. Hij zal worden genoemd: Wonderbaar Raadgever, Sterke God, Eeuwige Vader, Vredevorst. 7 Zijn heerschappij zal zich blijven uitbreidenen aan vrede zal geen einde komen,op de troon van David en in zijn koninkrijk,om het te bevestigen en te ondersteunendoor gerechtigheid en rechtvaardigheid,van nu tot in eeuwigheid. Jehovah van de legermachten zal dat in zijn ijver doen.

Daniël is geen hellenistisch geschrift. Het is geschreven in de tijd dat de Israëlieten in ballingschap in Babylon zaten. Niks met Griekse ideeeen te maken.

Boek van Henoch is ook zeer oud en heeft bij mijn weten niks met Griekse filosofie te maken.

 

 

[Gaitema 439]

24 minuten geleden zei Desid:

Ik weet niet wat voor bijbel jij hebt, maar het messiasidee waarop het christendom voortborduurt komt niet voor in Jesaja. Ook niet in Daniël of Henoch trouwens, maar dat zijn sowieso producten uit de Hellenistische tijd.

Wat zeg je nou? Kan ik me niet voorstellen. Profetische boeken schetsen al het beeld van wat Jezus voor ons gaat doen. Dat is toch de Messiasverwachting? Of is dat wat anders?

Ik raak in de war door al dat gesuggereer over de hellenisme. Het is net of het christelijk geloof een Griekse religie is 

12 minuten geleden zei TTC:

Misschien interessant om een apart topic aan te besteden, misschien dat het ook andere zaken ontbloot?

Ik weet niet of ik durf te kijken 

[Mullog 641]

4 uur geleden zei Willempie:

Maar als je de bijbel bestudeert en de Joodse overlevering ontdek je dat er een alternatief is voor het Grieks-Hellenistische denkpatroon.

 

Mijn analogie was niet goed. Denk je eens wat anders in. Het westen is door en door christelijk. Het zit in alle genen van onze maatschappij, opvoeding, cultuur, kunst, filosofie, kortom in alles. Je groeit ermee op en je gaat ermee dood. Of je atheist bent, of vrijzinnig bevankelijk gereformeerd ( of hoe dat allemaal mag heten), RK of JG. Het zit in je. Zelfs als je jezelf dertig jaar opslut in een Zen Klooster krijg je het er niet uit. En dan denk jij dat je een ander denkpatroon kunt herkennen in een religie die daar allemaal nauw mee is verbonden?

 

en verder laat ik het hierbij want in tegenstellin tot de JG heb ik niks met Calvijn en zijn 5 punten

[sjako 699]

41 minuten geleden zei Gaitema:

Wat zeg je nou? Kan ik me niet voorstellen. Profetische boeken schetsen al het beeld van wat Jezus voor ons gaat doen. Dat is toch de Messiasverwachting? Of is dat wat anders?

Ik raak in de war door al dat gesuggereer over de hellenisme. Het is net of het christelijk geloof een Griekse religie is 

Laat je niet gek maken @Gaitema. Hogere Bijbelkritiek is een wapen van Satan om de Bijbel onderuit te halen.

[Gaitema 439]

2 minuten geleden zei sjako:

Laat je niet gek maken @Gaitema. Hogere Bijbelkritiek is een wapen van Satan om de Bijbel onderuit te halen.

Het lijkt er veel op met al het gehellenisme 

[TTC 1.560]

4 minuten geleden zei sjako:

Hogere Bijbelkritiek is een wapen van Satan om de Bijbel onderuit te halen.

Wat is het verband met het Calvinisme?

[Thorgrem 430]

Met een beetje realistische en nuchtere geloofsinsteek zal de droge waarheid en realiteit je niet van je geloof stoten.

 

[Gaitema 439]

Op 9/8/2017 om 15:43 zei TTC:

Als religie synoniem wordt met strijd en tumult dan kunnen we ons de vraag stellen waar dit vandaan komt. Zo bijvoorbeeld, volgens het 5-punts Calvinisme kiest God z'n uitverkorenen zelf waardoor de rest - als koren op de strijdmolen - tot uitschot gepromoveerd wordt. Althans, in sommige debatten lijkt dit de grondsmaak waardoor intermenselijke verzoening tot onmogelijkheid verheven wordt, kunnen we daarom best onze hoop op beterschap in de schuif leggen? Delen alle uitverkorenen dezelfde mening omtrent het onderstaande? (bron wikipedia)

De vijf punten van het calvinisme

De Dordtse Leerregels zijn opgesteld op de Synode van Dordrecht, een landelijke vergadering van gereformeerde kerken in 1618 en 1619 in Dordrecht die ook bijgewoond werd door vertegenwoordigers van buitenlandse gereformeerde kerken. De Dordtse Leerregels zijn een weerlegging van de Vijf artikelen van de remonstranten, de Dordtse Leerregels worden daarom ook wel de Vijf artikelen tegen de remonstranten genoemd. De centrale gedachte in de vijf punten van het calvinisme is dat God iedereen kan redden als Hij hen genade schenkt en dat Hij daarbij niet tegengewerkt kan worden door de onrechtvaardigheid of onkunde van de mens. 

• Totale verdorvenheid

De mens is in zijn natuurlijke, verdorven toestand niet in staat om zich tot God te wenden. Het is enkel door de goedheid en de wil van God dat de Heilige Geest het voor de mens mogelijk maakt herboren te worden door het Woord van God. Opgemerkt moet worden dat het woord totale in brede zin gezien moet worden. De mens is intens zondig, het is zelfs zo dat de zonde ieder deel van het menselijk wezen heeft bedorven.

• Onvoorwaardelijke verkiezing

Verkiezing betekent liefde. Gods liefde, de verkiezing van hen die Hij tot Zich laat komen, is niet gebaseerd op de menselijke verdienste of geloof in de personen die Hij kiest. Zijn keuze is onvoorwaardelijk gebaseerd op Zijn [Gods] genade.

• Beperkte verzoening

De beperkte verzoening houdt in dat Christus' kruisdood de straf wegneemt van de zonden die begaan worden door diegenen die God uitverkoren heeft met zijn genade, dit in tegenstelling tot de leer dat Christus' kruisdood de redding vanuit de mens mogelijk maakt. De verzoening is dus beperkt tot het wegnemen van de zonden van de uitverkorenen.

• Onweerstaanbare genade

De genade van God is onweerstaanbaar in de zin dat de mens niet bij machte is de genade te ontlopen wanneer God besloten heeft hem/haar genade te tonen. Het is dus niet zo dat mensen de genade vinden doordat hun geweten gevoeliger is of omdat ze sterker zijn in het geloof dan anderen. Het is andersom: een gevoelig geweten en een sterk geloof zijn tekenen van Gods trouw.

• Volharding van de gelovigen

De wedergeboorte kan niet ongedaan worden gemaakt. Het door God geschonken geloof blijft in wezen levenslang aanwezig, hoewel de beoefening in kan zinken. Zij die van het geloof vallen zijn of nooit oprecht geweest in hun geloof of, indien ze tot de uitverkorenen behoren, zullen terugkeren naar het geloof.

Nog een eerlijke reactie.

Ik denk dat heel dit denken in me gebakken zit als koek. Dat het een heel proces is om onbeinvloed de bijbel te lezen. Eerlijk is eerlijk. Soms zie ik de leer der uitverkiezing gewoon letterlijk in mijn bijbel staan. Al sluit ik me 80 jaar op in een pinksterkerk. Als ik erna de bijbel open sla, voel ik me weer uitverkoren  en heb ik het idee overal genadig van af te komen 

5 minuten geleden zei Thorgrem:

Met een beetje realistische en nuchtere geloofsinsteek zal de droge waarheid en realiteit je niet van je geloof stoten.

 

Gewoon Gods Woord tot je nemen, al barst overal de discussies los. 

[sjako 699]

18 minuten geleden zei TTC:

Wat is het verband met het Calvinisme?

Ja, we raken op een dwaalspoor. Vroeger was ik hervormd en ik heb op een werkplek gewerkt die allemaal streng gereformeerd waren. We hebben daar best veel leuke discussies gehad, dus ik weet er wel het een en ander van af. Ik vind de reformatie wel een stap voorwaarts. Je moet het ook een beetje zien in de tijd denk ik. 

Tegenwoordig weten we gewoon meer. We kunnen teksten beter interpreteren, computers zijn goed in overeenkomsten en verwijzingen te vinden, we hebben de Dode Zeerollen, de kennis van het Grieks is toegenomen. Dus het is niet zo gek dat bepaalde zaken duidelijker worden. Trouwens Daniël voorzei al dat in de tijd van het einde zaken steed duidelijker zouden worden. Wat dat betreft gaat de reformatie gewoon verder.

Daniël 12:1 12 In die tijd zal Michaël opstaan, de grote vorst die staat ten behoeve van jouw volk. Er zal een moeilijke tijd aanbreken zoals er niet is geweest sinds er een volk is ontstaan tot die tijd. In die tijd zal jouw volk ontkomen, iedereen die geschreven blijkt te staan in het boek.  2 Velen van hen die in het stof van de aarde slapen, zullen ontwaken, sommigen tot eeuwig leven en anderen tot schande en eeuwige verachting. 3 Degenen die inzicht hebben, zullen zo helder stralen als het uitspansel van de hemel, en degenen die de velen tot rechtvaardigheid brengen als de sterren, voor altijd en eeuwig. 4 Houd de woorden geheim, Daniël, en verzegel het boek tot de tijd van het einde. Velen zullen het grondig onderzoeken, en de ware kennis zal overvloedig worden.’

[TTC 1.560]

12 minuten geleden zei Gaitema:

Nog een eerlijke reactie. Ik denk dat heel dit denken in me gebakken zit als koek. Dat het een heel proces is on onbeinvloed de bijbel te lezen. Eerlijk is eerlijk. Soms zie ik de leer der uitverkiezing gewoon letterlijk in mijn bijbel staan. Al sluit ik me 80 jaar op in een pinksterkerk. Als ik erna de bijbel open sla, voel ik me weer uitverkoren  en heb ik het idee overal genadig van af te komen 

Wat ook interessant mag zijn om eens bekeken te hebben, voor vele interpretaties vatbaar waardoor op zich strijd en tumult gevoed wordt.