Gluten

[Mullog 641]

In dit artikel in Trouw wordt geschreven dat de RK geen glutenvrije hosties toestaat wat voor mensen met coeliakie (huilende darmen) tot de nodige problemen kan leiden die zelfs zover kunnen gaan dat men de heilige communie, de kern van RK eucharistie, moet overslaan.

Als God deze ziekte laat bestaan dan is het toch vreemd dat je als kerk geen maatregelen neemt om er "omheen" te werken (door het gebruik van glutenvrije hosties). Betekent dit nu ook dat deze mensen bij voorbaat gedoemd zijn? En als zit zo is, zijn ze dan verdoemd door het besluit van de de kerk of door God die ze met deze ziekte heeft opgezadeld?

[MysticNetherlands 298]

Er bestaan hosties met extreem laag glutenhehalte. Wellicht zijn die wel veilig?

[Mullog 641]

Volgens het artikel, dat zo'n beetje alles behandelt, kan zelfs dat nog vervelend zijn (hangt er denk ik maar vanaf hoe erg je het hebt, je hebt mensen met een noten allergie die dood kunnen gaan als ze aan hun vingers likken als ze een pinda vast hebben gehad).

 

[Robert Frans 1.653]

Ze kunnen volgens mij in overleg met de priester ook onder de gedaante van wijn communiceren. Dan laten de priester en de andere dienaren op het altaar gewoon nog een beetje over in de kelk voor de communicant in kwestie. Een acoliet, misdienaar of concelebrant kan dan de kelk, of een speciaal klein kelkje indien gewenst, voor de uitreiker vasthouden totdat de betreffende communicant zich aandient.
Daar er maar heel weinig communicaten zijn met zo'n extreme allergie dat zelfs glutenarme hosties uit den boze zijn, moet dat volgens mij wel te doen zijn. Ik zie niet in waarom dat niet tot de mogelijkheden zou kunnen behoren.

Wanneer zich het zeer extreme geval voordoet dat de communicant óók absoluut niet het kleinste slokje wijn mag hebben, dan kan diegene altijd nog de geestelijke communie beoefenen, dus de communie zonder de gedaanten, wat betekent dat je in gebed je bijzonder met Christus verenigt, alsof je Hem daadwerkelijk onder de eucharistische gedaanten ontvangen hebt. Dat is iets wat overigens iedereen kan doen. Hij kan dan ook nog met gekruisde armen naar voren gaan om de zegen te ontvangen.

[Mullog 641]

20 minuten geleden zei Robert Frans:

Ze kunnen volgens mij in overleg met de priester ook onder de gedaante van wijn communiceren

Klopt (Staat ook in het artikel. Leest iemand dat wel? ). De betreffende vader vond het nogal wat om zijn negenjarige dochter aan de wijn te zetten (hoewel hij ook wel begrijpt dat het geen slemppartij zou worden ).

Ik had een reactie van je verwacht en gehoopt. Kun je beter uitleggen waarom de RK hier aan vasthoud. Ik lees namelijk 2 argumenten in het artikel die mij volgens mij die halstarrigheid niet rechtvaardigen:

Citaat

De kerk moet volgens Van Dierendonck ruimer denken en beter kijken naar welke grondstof in een bepaald gebied of onder een bepaalde groep mensen het meest geschikt is. "Waarom kan Jezus niet aanwezig zijn in een hostie van rijst? Jezus gebruikte overigens helemaal geen tarwebrood bij het Laatste Avondmaal, maar gerstebrood. Voor tarwebrood was het simpelweg nog te vroeg in het jaar. Een andere grondstof dan tarwe voor de hostie was voor Jezus zelf geen enkel probleem. Maar overtuig de kerkelijke autoriteiten daar maar eens van." Dat leek mij niet eenvoudig.

En

Citaat

"Dat een hostie gemaakt moet zijn van tarwemeel, hebben we te danken aan Thomas van Aquino. Volgens Thomas bevat alleen dat meel genoeg voedende elementen om het echt brood te laten zijn. Dit is later bevestigd op het Concilie van Trente (1545-1563)."

Jezus at geen tarwebrood en het lijkt dat Thomas dat niet heeft meegenomen in zijn overwegingen.

[TTC 1.560]

2 uur geleden zei Mullog:

In dit artikel in Trouw wordt geschreven dat de RK geen glutenvrije hosties toestaat wat voor mensen met coeliakie (huilende darmen) tot de nodige problemen kan leiden die zelfs zover kunnen gaan dat men de heilige communie, de kern van RK eucharistie, moet overslaan. Als God deze ziekte laat bestaan dan is het toch vreemd dat je als kerk geen maatregelen neemt om er "omheen" te werken (door het gebruik van glutenvrije hosties). Betekent dit nu ook dat deze mensen bij voorbaat gedoemd zijn? En als zit zo is, zijn ze dan verdoemd door het besluit van de de kerk of door God die ze met deze ziekte heeft opgezadeld?

Misschien handig om er ook de symptomen eens bij te halen, vooral die laatste springt in het oog.

Wat zijn de symptomen van een allergie voor gluten?

• Verstoringen van de stoelgang (diarree, obstipatie)
• Gewichtsverlies
• Buikpijn en buikkrampen
• Vermoeidheid
• Pijn in botten
• Botontkalking
• Bloedarmoede
• Gezwollen buik
• Huidproblemen
• Menstruele klachten en onregelmatigheid
• Irritatie en humeurigheid
• Aften (zweertjes in de mond die wijzen op een tekort aan vitamines)
• Algemene malaise

[Robert Frans 1.653]

2 uur geleden zei Mullog:

Klopt (Staat ook in het artikel. Leest iemand dat wel? ). De betreffende vader vond het nogal wat om zijn negenjarige dochter aan de wijn te zetten (hoewel hij ook wel begrijpt dat het geen slemppartij zou worden ).

Ik had een reactie van je verwacht en gehoopt. Kun je beter uitleggen waarom de RK hier aan vasthoud. Ik lees namelijk 2 argumenten in het artikel die mij volgens mij die halstarrigheid niet rechtvaardigen:

Eerst dan even de zakelijke uitleg: de reden dat de katholieke kerk zo streng is, is omdat het een sacrament is. En bij sacramenten staan de ingrediënten ervan buitengewoon vast. Dus ook bij de eucharistie. De reden is omdat een sacrament een directe handeling van Christus zelf is. Dus moet er heel precies en concreet worden vastgelegd wanneer men van een geldig toegediend sacrament spreekt en wanneer niet.
De criteria moeten dan ook controleerbaar voor iedereen zijn. Het geloof van de priester of de ontvanger telt dus niet mee, omdat dat niet te controleren is en Christus' handelen daarvan niet afhankelijk is. Alleen bij de biecht is het niet te controleren oprechte berouw voorwaarde, maar in dat geval heeft enkel de biechteling een probleem als hij of zij daardoor een ongeldige biecht spreekt. De priester gaat dan in principe vrijuit.

Bij de eucharistie is dat dus niet anders. Er is daarom dus ook heel specifiek vastgelegd wanneer er sprake is van geschikt brood en geschikte wijn. Basisregel is dat het uit uitsluitend natuurlijke materialen mag bestaan, zonder verdere bewerkingen. De hostie moet dus van zuiver tarwe zijn, waarin nu eenmaal gluten zitten. Glutenarm is daarom gewoon toegestaan, glutenvrij echter niet.
Zou men dat niet doen, dan zou men bij wijze van spreken nog met een krentenbol de eucharistie kunnen opdragen, of dan kun je er de klok op gelijk zetten dat mensen het begrip brood zo ruim gaan interpreteren, dat bij wijze van spreken een pizza nog als brood kan worden beschouwd, want het is toch gemaakt van deeg?
Daarom zijn de regels omtrent de sacramenten dus meestal veel strenger dan bij anderssoortige vieringen en gebeden. Het is dus puur om altijd zeker van te kunnen zijn dat je werkelijk een sacrament ontvangt. De sacramenten vormen immers de fundamenten van de Kerk, zij vormen haar enige echte bestaansrecht.

Nu over deze kwestie: er zijn allerlei manieren om een glutenallergie te omzeilen. Men kan een zeer klein partikeltje van de hostie communiceren, men kan dus glutenarme hosties gebruiken en eventueel ook daarvan een klein kruimeltje nuttigen, of de communicant kan onder de gedaante van wijn communiceren. Het is natuurlijk buitengewoon naar als zelfs deze oplossingen niet voldoen. Ik denk echter wel dat we hier over een vrij extreem geval spreken. En als het arme meisje ouder wordt, dan zal de wijn natuurlijk ook geen probleem meer zijn en kan ze alsnog communiceren.
Het is echter niet zo dat als je om deze redenen absoluut niet kunt communiceren, je dan niet Jezus kunt ontvangen. Hij is immers niet gebonden aan de sacramenten en door de door mij al genoemde geestelijke communie kun je alsnog net zo volmaakt met Hem verbonden raken. Maar vervelend blijft het wel, omdat het contact dan toch minder fysiek is, en het zou goed zijn als er ook sacramenteel een juiste oplossing voor kan worden gevonden, of als de Kerk ook dát misschien veel meer zou communiceren dan enkel "het mag niet, punt."

Eén ding moet echter wel gezegd worden, zonder over iemand te willen oordelen: de eucharistie is en blijft een goddelijke genade, het is geen recht. Kerkelijk heb je misschien als katholiek het recht te communiceren als je in staat van genade bent, maar het is en blijft een gunst die Christus je in zijn goedheid toebedeeld en Hij is er daarom ook niet aan gebonden.
Als de Kerk dus niet altijd kan voorzien, dan is dat iets wat soms ook geaccepteerd zal moeten worden, zeker omdat Christus sowieso nooit iemand zijn liefde en barmhartigheid onthoudt, sacrament of geen sacrament.

[Mullog 641]

@Robert Frans ik begrijp de redenatie.

Wat ik echter niet begrijp is dat er dus van tarwebrood sprake moet zijn als Jezus gerstebrood gebruikte. En dat dit bepaald is door Thomas van Aquino (1225 - 1274) en bevestigd in het concilie van Trente (1563) en dan niet aangepast kan worden. Er zijn dus al eeuwen overheen gegaan met krentebollen (zullen we maar zeggen) voordat het sacrement is vastgesteld en dan is het opeens in beton gegoten. Nu zijn er naar schatting 5 miljoen christenen die problemen hebben met gluten en daarmee problemen met de hostie.

En het is natuurlijk zeer verwonderlijk als de transsubstantiatie afhankelijk zou zijn van het aanwezig zijn van gluten?!

Hoewel ik ook van mening ben dat je niet met iedere wind mee moet waaien vind ik deze vorm van conservatisme toch wel heel ver gaan.

[Robert Frans 1.653]

47 minuten geleden zei Mullog:

@Robert Frans ik begrijp de redenatie.

Wat ik echter niet begrijp is dat er dus van tarwebrood sprake moet zijn als Jezus gerstebrood gebruikte. En dat dit bepaald is door Thomas van Aquino (1225 - 1274) en bevestigd in het concilie van Trente (1563) en dan niet aangepast kan worden. Er zijn dus al eeuwen overheen gegaan met krentebollen (zullen we maar zeggen) voordat het sacrement is vastgesteld en dan is het opeens in beton gegoten. Nu zijn er naar schatting 5 miljoen christenen die problemen hebben met gluten en daarmee problemen met de hostie.

En het is natuurlijk zeer verwonderlijk als de transsubstantiatie afhankelijk zou zijn van het aanwezig zijn van gluten?!

Hoewel ik ook van mening ben dat je niet met iedere wind mee moet waaien vind ik deze vorm van conservatisme toch wel heel ver gaan.

De vraag is alleen of Trente het heeft bepaald, of enkel heeft vastgelegd wat allang reeds gold. Thomas heeft in elk geval sowieso niets bepaald, want op dit niveau doen alleen concilies of dogmatische pauselijke dat. Thomas heeft inderdaad veel geschreven over het wezen van de eucharistie en de Kerk laat zich veel door hem inspireren, maar hij heeft niets bepaald.
Zo schrijft hij bijvoorbeeld veel over de transsubstantiatie en is dat absoluut de meest populaire theorie die het wezen van de eucharistie duidt, maar de leer van de transsubstantiatie is geen dogma. Alleen de werkelijke tegenwoordigheid van Christus in het sacrament is dat.

Het is daarom heel wel mogelijk dat Trente het heeft moeten vastleggen, omdat er inderdaad allerlei misstanden gebeurden de laatste tijd. Het is immers ook hetzelfde concilie dat de priesteropleiding verplicht stelde, dus blijkbaar was dat heel hard nodig. Net zoals ook hier op Credible soms in de FAQ beleidsregels worden vastgesteld die vanaf het begin al golden, maar waarvan de crew het nodig achtte het alsnog op schrift te stellen. Zodat voor iedereen weer duidelijk is waar Credible ook alweer voor staat.

Ik begrijp echter wel wat je bedoelt en soms vraag ik mij ook weleens af of de kerk echt altijd overal zo strikt en soms rigide in moet zijn. Of Jezus gerstebrood gebruikte, dat weet ik niet, daar zullen de meningen wel over verschillen, maar feit is dat het gebruik van tarwebrood nu eenmaal de kerk is binnengeslopen en dat dat nu al eeuwenlang wereldwijd regel is, zelfs ook binnen niet-katholieke kerken en kerkgemeenschappen. En zo'n grootschalige, eeuwenoude ontwikkeling durft de kerk toch niet te wijzigen of zomaar terug te draaien, aangezien zij belijdt dat Christus ook daarin haar leidt en bestuurd.
De katholieke kerk laat zich immers niet uitsluitend leiden door de Schrift, maar ook door haar geloofstraditie die zich in verleden, heden en toekomst ontwikkelt. En daar horen dit soort dingen soms ook bij, zeker dus op sacramenteel niveau.

Het zijn ook van die dingen waar ikzelf niet zoveel mee kan en waar ik ook weinig aan kan veranderen. Niet alles verloopt nu eenmaal naar mijn of jouw wijsheid en daar zullen we het voorlopig mee moeten doen. Binnen, maar ook buiten de kerk.

[Thorgrem 430]

Ik heb het ter kennisgeving aangenomen maar zie eigenlijk niet in waarom er zo 'moeilijk' gedaan moet worden. Bak gewon al die hosties glutenvrij ben je van alle logistieke problemen af en kan iedereen probleemloos ter communie.

[Olorin 155]

Op 10-7-2017 om 10:23 zei Mullog:

In dit artikel in Trouw wordt geschreven dat de RK geen glutenvrije hosties toestaat wat voor mensen met coeliakie (huilende darmen) tot de nodige problemen kan leiden die zelfs zover kunnen gaan dat men de heilige communie, de kern van RK eucharistie, moet overslaan.

Als God deze ziekte laat bestaan dan is het toch vreemd dat je als kerk geen maatregelen neemt om er "omheen" te werken (door het gebruik van glutenvrije hosties). Betekent dit nu ook dat deze mensen bij voorbaat gedoemd zijn? En als zit zo is, zijn ze dan verdoemd door het besluit van de de kerk of door God die ze met deze ziekte heeft opgezadeld?

Volgens mij bestaan er andere varianten, maar met bepaalde condities heb je nog steeds een probleem. Trouwens, als je alleen sondevoeding tot je kunt nemen heb je dat probleem overigens ook. Ik denk dat je altijd wel uitzonderingen kunt vinden. Maar er zijn nu eenmaal bepaalde voorwaarden aan het ritueel.

En nee, mensen zijn niet verdoemd om die reden. Bij de biecht is dat al niet zo (stel, je bent op een onbewoond eiland), bij de doop ook niet (er bestaat zelfs 'het doopsel van begeerte', stel, je sterft net te vroeg, met je verlangen naar de doop en je dan als het ware al gedoopt), lijkt me logisch dat met de communie het zelfde is.

 

God kijkt naar je hart...

[Mullog 641]

9 uur geleden zei Olorin:

God kijkt naar je hart...

de kerk niet

 

[Olorin 155]

Op 12-7-2017 om 08:49 zei Mullog:

de kerk niet

 

Vandaar ook dat de Kerk nogal belang hecht aan dat je luistert naar je geweten.

Ow trouwens, ik las laatst dat mensen die niet tegen gluten kunnen wel degelijk te communie kunnen gaan. maar dat je dan alleen deel neemt aan de wijn en niet aan het brood. Het vraagt alleen een beetje voorbereiding aan de kant van de priester, etc. (Meestal neemt het gros van de kerkgangers namelijk wel deel aan het brood maar niet aan de wijn.)

[WdG 235]

Op 7/10/2017 om 17:12 zei Thorgrem:

Ik heb het ter kennisgeving aangenomen maar zie eigenlijk niet in waarom er zo 'moeilijk' gedaan moet worden. Bak gewon al die hosties glutenvrij ben je van alle logistieke problemen af en kan iedereen probleemloos ter communie.

Ik ben niet katholiek. Wel heb ik zeer veel respect voor de wijze waarop de katholieke kerk omgaat met tradities. Tradities, gewoontes en regels die uit geloof ontstaan zijn, kunnen niet door dit soort argumenten aangepast worden. Of zie ik dit verkeerd?

[Olorin 155]

Je ziet het denk ik goed.
 

[Noel 80]

Of het deurtje voor het geloof is al open, of nog niet. En het zou spijtig zijn als het dicht bleef vanwege een gluten-allergie.

[Vleugeltje 19]

De reden dat mensen vandaag de dag zo snel last hebben van gluten, is omdat tarwe tegenwoordig zo erg doorgefokt en gemodificeerd wordt, dat velen van ons daar niet goed meer tegen kunnen. De tarwekorrel van nu heeft daardoor waarschijnlijk vrij weinig te maken met de tarwekorrel die in de tijd van Jezus gebruikt zou zijn, en als mensen dat dus als argument willen gebruiken dan kan ik ze aanraden om even goed te kijken naar de herkomst van de tarwekorrel die gebruikt wordt, evenals een biologisch product te gebruiken. 

In de kerk waar ik kwam waren er op een gegeven moment wel glutenvrije hosties, maar of ze echt glutenvrij waren of gluten arm, dat weet ik eigenlijk niet. Daarnaast zijn er verschillende soorten gluten en niet iedereen heeft een allegie voor dezelfde gluten. De meeste mensen zijn allergisch voor tarwegluten (zie bovenstaand verhaal), maar sommige mensen kunnen bijv. ook niet tegen andere granen. Spelt bevat ook gluten, maar is voor de meeste mensen makkelijker te verdragen. Het is gewoon net iets anders dan de tarwegluten, en ook minder doorgefokt. Ikzelf vermijd ook spelt(gluten). Voor mij werkt havermout(havergluten) het beste.  

Daarnaast vind ik het vreemd dat zoiets niet een beetje aangepast kan worden. Het lijkt me niet dat Jezus tijdens het laatste avondmaal van die perfecte ronde (tarwe)hosties uitdeelde aan zijn vrienden.  Als ik brood breek, dan ontstaan er in ieder geval nooit perfecte ronde hosties. Maar goed, misschien is er dan ook te weinig goddelijke interventie. Ofzo.

Oh ik zie net dat ze in het artikel ook "Wij volgen de paus" als argument gebruiken. Ik denk dat dat verklaart waarom wij wel glutenvrije hosties hadden.  Ik zei altijd maar zo: Protestanten luisteren niet naar de paus, maar in de katholieke kerk (in mijn omgeving) doen ze dat ook niet.  

Volgens Thomas bevat alleen dat meel genoeg voedende elementen om het echt brood te laten zijn.

Dit dus.... alleen meel bevat voldoende elementen. Ja, het meel uit de tijd van Thomas van Aquino misschien wel. Maar ik durf met zekerheid te zeggen dat het meel van nu van een aanzienlijk slechtere kwaliteit is dan het meel van toen. 

Ik weet ook niet of jullie wel eens een website van een hostiebakkerij hebben bekeken maar ik denk dat het brood van Jezus niet op onderstaande manier tot stand is gekomen. Hoewel, je weet maar nooit of hij altijd een liniaal bij de hand had om ze op te meten. 

 

Wij bakken uitsluitend ronde, licht-bruine broodhosties van ca. 2 mm dikte. Deze dikte wordt bepaald door de maximale druk die volgens Europese richtlijnen op met de hand bediende machines mag staan.

 

Er zijn drie maten hosties beschikbaar, met een doorsnede van resp. 30 mm, 65 mm en 14 cm.

 

De hosties worden in plastic zakjes verpakt geleverd.

 

Ik weet verder ook niet in hoeverre de hosties van Jezus 'ca. een jaar na aankoopdatum houdbaar' zijn, of 'onbeperkt houdbaar'....... ???? 

[Flash Gordon 274]

Je weet ook opmerkelijk weinig van de katholieke leer waar je zo spottend over schrijft.

[Mullog 641]

42 minuten geleden zei Flash Gordon:

Je weet ook opmerkelijk weinig van de katholieke leer waar je zo spottend over schrijft.

En niet alleen van de RKK

[Robert Frans 1.653]

10 uur geleden zei Vleugeltje:

De reden dat mensen vandaag de dag zo snel last hebben van gluten, is omdat tarwe tegenwoordig zo erg doorgefokt en gemodificeerd wordt, dat velen van ons daar niet goed meer tegen kunnen. De tarwekorrel van nu heeft daardoor waarschijnlijk vrij weinig te maken met de tarwekorrel die in de tijd van Jezus gebruikt zou zijn, en als mensen dat dus als argument willen gebruiken dan kan ik ze aanraden om even goed te kijken naar de herkomst van de tarwekorrel die gebruikt wordt, evenals een biologisch product te gebruiken. 

[...]

Ik weet verder ook niet in hoeverre de hosties van Jezus 'ca. een jaar na aankoopdatum houdbaar' zijn, of 'onbeperkt houdbaar'....... ???? 

Zoals Flash Gordon al aangaf, schrijf je in dit bericht op een wat spottende, sarcastische toon over de hosties. Ik kan je echter aanraden om dat niet te doen, als je hierover in gesprek wil met katholieken. Voor jou is de hostie misschien maar een schijfje brood, maar in katholiek verstaan is het een heilige offergave, speciaal toegewijd om de grootste Gave te worden die wij kunnen ontvangen. Daarom worden brood en wijn op het altaar al bewierookt vóórdat ze worden geconsecreerd tot het Lichaam en Bloed van Christus en daarom zijn er strenge regels over hoe ze bereid dienen te worden.

Ik zou je dus vriendelijk willen adviseren om je toon rustig en serieus te houden en je vragen als oprecht nieuwsgierige leerlinge te stellen, want anders heb je kans dat mensen geen behoefte zullen hebben om op je te reageren. Want dit soort berichten zullen over het algemeen niet worden gewaardeerd door katholieken.

[Vleugeltje 19]

Wauw jongens. Ik probeerde alleen maar aan de kaak te stellen dat wordt genoemd dat het tarwemeel zou moeten zijn omdat iemand dat ooit heeft gezegd, maar als we gaan kijken naar de algehele omstandigheden en tot standkoming van de huidige hostie, dat dat in feite helemaal niet KAN lijken op het brood van jezus. Dus dat daarmee het vasthouden aan tarwemeel ook niet heel zinnig lijkt. Het was niet spottend bedoeld, en daarom zeg ik ook altijd maar: ik ben alleen verantwoordelijk voor wat ik zeg, en niet voor hoe een ander dat interpreteert. Daar heb ik namelijk geen invloed op.

 

Maar excuses aan eenieder die mijn bericht als aanstootgevend heeft ervaren. Zo was het niet bedoeld. 

[Robert Frans 1.653]

20 minuten geleden zei Vleugeltje:

Wauw jongens. Ik probeerde alleen maar aan de kaak te stellen dat wordt genoemd dat het tarwemeel zou moeten zijn omdat iemand dat ooit heeft gezegd, maar als we gaan kijken naar de algehele omstandigheden en tot standkoming van de huidige hostie, dat dat in feite helemaal niet KAN lijken op het brood van jezus. Dus dat daarmee het vasthouden aan tarwemeel ook niet heel zinnig lijkt. Het was niet spottend bedoeld, [...]

Dat geloof ik best, maar die laatste zin bijvoorbeeld zal bij veel mensen mogelijk wel spottend of licht sarcastisch overkomen, evenals een aantal andere dingen die je schreef over de hostie. Het is mij om het even, in het ergste geval reageer ik dan gewoon niet op een bericht, maar probeer daar gewoon een beetje op te letten.

De richtlijn bij de hostie en de wijn is dat het uitsluitend uit natuurlijke materialen mag bestaan. De wijn moet daarom bijvoorbeeld ook witte wijn zijn. De regels zijn streng, omdat we volledig zeker moeten kunnen weten dat de gaven geschikte gaven zijn en de priester bij wijze van spreken geen krentenbol op het altaar plaatst. En ze zijn vrij onveranderlijk, om niet voortdurend verwarring te scheppen bij de gelovigen.
Bij ongeschikte gaven vindt er immers geen consecratie plaats, hoe mooi en vroom de priester verder ook zou bidden. Het is dus bewust een heel technisch en concreet verhaal, omdat we altijd direct moeten kunnen nagaan of er sprake is van een geldig sacrament. De mate van geloof en vroomheid is bijvoorbeeld daarvoor beslist niet te meten, maar de ingrediënten van een hostie zijn natuurlijk prima te controleren.

Het is heel wel mogelijk dat het brood ten tijde van Jezus net even anders bereid werd, net zoals ook het brood in de oosters-orthodoxe Kerk anders is dan bij ons en zij toch ook geldig de eucharistie opdraagt in katholiek verstaan. Maar wij geloven wel dat de Kerk de volmacht en verantwoordelijkheid heeft om vast te stellen wat de juiste ingrediënten zijn voor een geldig sacrament, op basis van het Evangelie, en dat paus noch leek daarin zomaar veranderingen kunnen aanbrengen. De Kerk heeft hierin dus uiteindelijk het laatste woord en niet de geschiedenis.

[Vleugeltje 19]

1 minuut geleden zei Robert Frans:

Dat geloof ik best, maar die laatste zin bijvoorbeeld zal bij veel mensen mogelijk wel spottend of licht sarcastisch overkomen, evenals een aantal andere dingen die je schreef over de hostie. Het is mij om het even, in het ergste geval reageer ik dan gewoon niet op een bericht, maar probeer daar gewoon een beetje op te letten.

De richtlijn bij de hostie en de wijn is dat het uitsluitend uit natuurlijke materialen mag bestaan. De wijn moet daarom bijvoorbeeld ook witte wijn zijn. De regels zijn streng, omdat we volledig zeker moeten kunnen weten dat de gaven geschikte gaven zijn en de priester bij wijze van spreken geen krentenbol op het altaar plaatst. En ze zijn vrij onveranderlijk, om niet voortdurend verwarring te scheppen.
Bij ongeschikte gaven vindt er immers geen consecratie plaats, hoe mooi en vroom de priester verder ook zou bidden. Het is dus bewust een heel technisch en concreet verhaal, omdat we altijd direct moeten kunnen nagaan of er sprake is van een geldig sacrament. De mate van geloof en vroomheid is bijvoorbeeld daarvoor beslist niet te meten, maar de ingrediënten van een hostie zijn prima na te gaan.

Het is heel wel mogelijk dat het brood ten tijde van Jezus net even anders bereid werd, net zoals ook het brood in de oosters-orthodoxe Kerk anders is dan bij ons en zij toch ook geldig de eucharistie opdragen. Maar wij geloven wel dat de Kerk de volmacht en verantwoordelijkheid heeft om vast te stellen wat de juiste ingrediënten zijn voor een geldig sacrament, op basis van het Evangelie, en dat paus noch leek daarin zomaar veranderingen kunnen aanbrengen. De Kerk heeft hierin dus uiteindelijk het laatste woord en niet de geschiedenis.

Ah, maar die laatste zin was juist heel serieus bedoeld!!! Ik ben zelf al een jaar heel intensief bezig met voeding om verschillende redenen, en op het moment dat iets geen of een hele lange houdbaarheidsdatum heeft moet je je echt verdiepen in wat voor product het is en: waarom blijft het oneindig houdbaar?! Het doet me denken (en dit bedoel ik echt niet oneerbiedig!  ) aan van die video's over hamburgers en patat van de mac donalds, en van de snackbar om de hoek. Die van de snackbar om de hoek gaan na een paar dagen schimmelen, wat inhoudt dat het gewoon fatsoenlijk voedsel is. Die van de mac donalds die houden het dagen, weken, soms jaren vol (er was zelfs een keer iemand met een hamburger museum geloof ik!). Dus op het moment dat er ergens staat 'dit is natuurlijk' en 'onbeperkt houdbaar', dan gaan de alarmbellen bij mij wel een beetje rinkelen. Want HOE KAN DAT?! Zeker als de vergelijking wordt gemaakt met "Jezus gebruikte ook tarwe" of iets in die strekking: waarom moet dat criterium gevolgd worden, en waarom wordt er dan niet gekeken naar de andere kwaliteiten van het daadwerkelijke product? En als de andere kwaliteiten er niet toe doen, waarom doet die tarwe er dan wel toe? Is dat dan niet meten met twee maten? Het zal ongetwijfeld zo zijn dat het brood ten tijde van Jezus anders bereid werd, en ik snap ook dat het met de techniek van vandaag de dag makkelijker is om het met een machine te doen, maar ik betwijfel sterk of zijn brood oneindig houdbaar was in een plastic zakje. Ja, het zal wel praktisch geweest zijn om de huidige hosties lang houdbaar te maken, maar het zou ook heel praktisch zijn om ze glutenvrij te maken... 

[Robert Frans 1.653]

De hamburger van de Mac is al eens verklaard, namelijk doordat er heel weinig vocht en veel zout inzit. Vocht is nodig om schimmel te laten ontstaan. Echter, eetbaar is de hamburger bepaald niet, na zo'n lange tijd. Ik weet echter niet hoe lang hosties houdbaar zijn, maar wel dat ze dat niet eeuwig zijn en ook niet eeuwig wórden bewaard. En als ze in geconsecreerde status worden bewaard, dan gebeurt dat in een droge, donkere en koele tabernakel, afgeschermd van buitenaf. Maar uiteindelijk worden ze over het algemeen vervolgens gewoon tijdens de volgende mis alsnog genuttigd door de gelovigen.

[Vleugeltje 19]

23 minuten geleden zei Robert Frans:

De hamburger van de Mac is al eens verklaard, namelijk doordat er heel weinig vocht en veel zout inzit. Vocht is nodig om schimmel te laten ontstaan. Echter, eetbaar is de hamburger bepaald niet, na zo'n lange tijd. Ik weet echter niet hoe lang hosties houdbaar zijn, maar wel dat ze dat niet eeuwig zijn en ook niet eeuwig wórden bewaard. En als ze in geconsecreerde status worden bewaard, dan gebeurt dat in een droge, donkere en koele tabernakel, afgeschermd van buitenaf. Maar uiteindelijk worden ze over het algemeen vervolgens gewoon tijdens de volgende mis alsnog genuttigd door de gelovigen.

Dat begrijp ik.

Dan vraag ik me alleen nog steeds af waarom dat dus wel mag, en glutenvrij niet. Het is allebei niet historisch verantwoord. Ik snap natuurlijk wel dat het de regels zijn, maar het blijft toch een beetje inconsequent in mijn ogen.