Naar de kerk gaan buiten je eigen leefomgeving

[ZENODotus 142]

46 minuten geleden zei Naeva:

Ik ben wel benieuwd naar het antwoord hierop, is er iemand die er iets over wil zeggen?

Even uit het hoofd hoor, maar hoofdstuk 4 (leken) van Dei Verbum heeft hierop antwoord dacht ik...

[Naeva 182]

4 minuten geleden zei ZENODotus:

Even uit het hoofd hoor, maar hoofdstuk 4 (leken) van Dei Verbum heeft hierop antwoord dacht ik...

Bedoel je dit? https://www.rkdocumenten.nl/rkdocs/index.php?mi=600&doc=576&highlight=Dei+verbum

[Flash Gordon 274]

Op 6-8-2017 om 22:26 zei Kaasjeskruid:

Op ‎17‎-‎7‎-‎2017 om 10:15 zei Robert Frans:

De katholieke kerk erkent de protestanten echter gewoon als broeders en zusters in het geloof, met wie zij veel gemeen heeft. Ze noemt hun gemeenten dan ook bewust kerkgemeenschappen, omdat zij het christelijke geloof en de christelijke vroomheid wel in hen erkent en zo dus wel degelijk ook een deel van de Kerk. Het ligt, zéker sinds Vaticanum II, dus allemaal iets genuanceerder dan "wel of niet."

Deze uitspraak lijkt mij haaks te staan op:

Furthermore, we declare, we proclaim, we define that it is absolutely necessary for salvation that every human creature be subject to the Roman Pontiff. (Unam Sanctam, 1302)

Aangezien de protestanten de Paus niet erkennen als opperherder en ook niet elke protestantse de doop als noodzaak ziet voor redding, lijkt mij hier sprake van een onmogelijkheid. En volgens mij wordt deze dogmatische propositie nog immer gehandhaafd. Ook de Nieuwe Katholieke Catechismus is duidelijk over deze zaak:

Daarom kunnen die mensen niet gered worden die heel goed weten dat God door middel van Jezus Christus de katholieke kerk als noodzakelijk gesticht heeft, toch weigeren haar lid te worden of te blijven van deze kerk. (par. 819 en 846)

Voorwaarde is dus lidmaatschap van deze (RK dus) kerk en niet van een ander. Ben je dat niet, dan ben je niet gered en dus geen broeder of zuster.

Op verzoek van Naeva:

Om te beginnen de bul Unam Sanctam. Hierin is geen sprake van andere kerken, maar van het gezag van de paus versus het wereldlijke gezag van de Franse koning. Alleen al daarom niet zo relevant. Daarnaast betreft het een bul, dus geen dogmatische uitspraak, en ook daarom niet zo relevant. Kortom, als je met een citaat uit deze bul probeert iets te zeggen over hoe de Kerk zich tot protestanten verhoudt, doe je aan nogal protestantse (en dan nog van het enge soort) exegese: je neemt losse citaten en hangt daar een geloofsleer aan op. Dat is niet katholiek denken, en dus niet van betekenis als het gaat om katholiek geloof, katholieke theologie of katholieke geschriften.

Vaticanum I herhaalt een paar geloofswaarheden die niet nieuw zijn, en stelt het leergezag van de paus vast. Dat is natuurlijk controversieel, maar staat los van de hier aangevoerde discussie.

Kaasjeskruid heeft dus in beginsel ongelijk. Er is geen sprake van inconsistentie. 

Robert Frans heeft echter ook ongelijk, verklaarbaar vanuit zijn liefdevolle manier van kijken, maar niet 100% in overeenstemming met de leer. Waar hij stelt dat de RKK protestanten "gewoon" erkent als broeders en zusters in het geloof past nuancering. Zo gewoon is het namelijk niet.

Om dat te verduidelijken is het zinvol kennis te nemen van Vaticanum II, maar om het een beetje binnen de perken te houden de cruciale citaten:

Uit Lumen Gentium, dogmatische (!) constitutie: "Daarom kunnen die mensen niet gered worden, die weten dat de katholieke Kerk door God, door middel van Jezus Christus, gesticht als noodzakelijk en toch weigeren in haar binnen te gaan, of lid van haar te blijven." En "De Kerk voelt zich met hen, die gedoopt zijn en de naam van christen dragen, maar niet het volledige geloof belijden of niet in de eenheid van gemeenschap leven onder de opvolger van Petrus, om meerdere redenen verbonden."

En uit Unitatis Redintegratio, een decreet, lezen we vervolgens wie onze afgescheiden (en dat is dus niet "gewoon") broeders zijn, op welke vlakken voldoende overeenkomst bestaat voor dialoog, en hoe de oecumene op geen enkele wijze ten koste mag gaan van het katholieke geloof.

Zien we protestanten als broeders en zusters in het geloof? Broeders en zusters, jazeker. Maar niet in hetzelfde geloof, wel in een gedeeld geloof op een aantal belangrijke hoofdpunten.

Maar de denkfout gebaseerd op slecht lezen die hierboven staat als zouden protestanten niet gered kunnen worden omdat ze geen lid zijn van de Kerk is dan weer te kort door de bocht. Er staan wat meer voorwaarden bij. Voorwaarden die overigens iedere gereformeerde kent uit de 3FvE: een gelovige dient zich bij de ware kerk te voegen indien en zodra hij of zij die kerk gevonden heeft. En dat is in katholiek verstaan natuurlijk de katholieke kerk, de Kerk dus.

Maar wij geloven in een barmhartige God. Het zou zomaar kunnen dat het een protestant niet wordt aangerekend protestant te zijn, als hij of zij niet beter wist.

6 minuten geleden zei ZENODotus:

Even uit het hoofd hoor, maar hoofdstuk 4 (leken) van Dei Verbum heeft hierop antwoord dacht ik...

Dat gaat over de Bijbel en de openbaring, dus dat lijkt me sterk. Ik zou bij Lumen Gentium kijken

[Kaasjeskruid 994]

18 minuten geleden zei Flash Gordon:

Vaticanum I herhaalt een paar geloofswaarheden die niet nieuw zijn, en stelt het leergezag van de paus vast. Dat is natuurlijk controversieel, maar staat los van de hier aangevoerde discussie.

Kaasjeskruid heeft dus in beginsel ongelijk. Er is geen sprake van inconsistentie.

Maar als ik heel consistent weiger het gezag van de paus te erkennen (als protestantse... geen idee of ik dat ben), dan ben ik nog steeds een broeder in het geloof?

[Naeva 182]

Thanks Flash. Dan is het dus toch zoals ik dacht dat het was.

Desondanks best moeilijk vind ik. In praktijk dan. Ik ben geen katholiek maar eigenlijk ook geen protestant in de protesterende zin van het woord. Hoewel, eigenlijk ben ik natuurlijk wel een protestant, anders was ik wel katholiek. Denk ik.

9 minuten geleden zei Kaasjeskruid:

Maar als ik heel consistent weiger het gezag van de paus te erkennen (als protestantse... geen idee of ik dat ben), dan ben ik nog steeds een broeder in het geloof?

Als je het gezag van de Paus niet weigerde te erkennen dan was je geen protestant, denk ik. 

[Kaasjeskruid 994]

2 minuten geleden zei Naeva:

Als je het gezag van de Paus niet weigerde te erkennen dan was je geen protestant, denk ik. 

Dus alles wat weigert de paus te erkennen is protestants?

[Naeva 182]

1 minuut geleden zei Kaasjeskruid:

Dus alles wat weigert de paus te erkennen is protestants?

Nee, andersom. Alles wat het gezag van de paus erkent (en daar ook naar leeft) is katholiek.

[Kaasjeskruid 994]

6 minuten geleden zei Naeva:

Nee, andersom. Alles wat het gezag van de paus erkent (en daar ook naar leeft) is katholiek.

En wie het gezag van de paus niet erkent is niet gered?

[Naeva 182]

Zojuist zei Kaasjeskruid:

En wie het gezag van de paus niet erkent is niet gered?

Trek je deze conclusie uit mijn posts 

[Kaasjeskruid 994]

Zojuist zei Naeva:

Trek je deze conclusie uit mijn posts 

Het is een vraag, geen conclusie.

[Naeva 182]

Dan snap ik niet waarom je die vraag aan mij stelt. 

Dus... waarom?

[Kaasjeskruid 994]

52 minuten geleden zei Naeva:

Dan snap ik niet waarom je die vraag aan mij stelt. 

Dus... waarom?

Omdat je beweert:

1 uur geleden zei Naeva:

Dan is het dus toch zoals ik dacht dat het was.

Wat is zoals jij het dacht?

[Naeva 182]

Ooh, nu snap ik de verwarring.

3 minuten geleden zei Kaasjeskruid:

Omdat je beweert:

Wat is zoals jij het dacht?

Dat wat Flash Gordon uitlegde, het katholieke perspectief was. 

[Kaasjeskruid 994]

8 minuten geleden zei Naeva:

Ooh, nu snap ik de verwarring.

Dat wat Flash Gordon uitlegde, het katholieke perspectief was. 

En dat perspectief is dat iemand die tegen beter weten in (ahum...) de paus niet erkent, dus geen barmhartige God ontmoet.

[Thorgrem 430]

2 minuten geleden zei Kaasjeskruid:

En dat perspectief is dat iemand die tegen beter weten in (ahum...) de paus niet erkent, dus geen barmhartige God ontmoet.

Dat maak je er zelf van. 

[Kaasjeskruid 994]

28 minuten geleden zei Thorgrem:

Dat maak je er zelf van. 

Dat is de vraag. Hoe moet ik het schrijven van @Flash Gordon:

2 uur geleden zei Flash Gordon:

Maar wij geloven in een barmhartige God. Het zou zomaar kunnen dat het een protestant niet wordt aangerekend protestant te zijn, als hij of zij niet beter wist.

dan lezen? Als hij/zij (beter wetend?) de paus niet erkent? Wat maakt een protestant een protestant?

[ZENODotus 142]

2 uur geleden zei Flash Gordon:

Dat gaat over de Bijbel en de openbaring, dus dat lijkt me sterk. Ik zou bij Lumen Gentium kijken

Het is inderdaad Lumen Gentium dat ik bedoelde... Mijn excuses voor de verwarring. Maar bij nader inzien is het misschien beter unitatis redintegratio te lezen, expliciet over oecumene.

 

[Flash Gordon 274]

7 uur geleden zei Kaasjeskruid:

Maar als ik heel consistent weiger het gezag van de paus te erkennen (als protestantse... geen idee of ik dat ben), dan ben ik nog steeds een broeder in het geloof?

Als jij dat wil, ja hoor. Je koopt er niets voor

7 uur geleden zei Naeva:

Thanks Flash. Dan is het dus toch zoals ik dacht dat het was.

Desondanks best moeilijk vind ik. In praktijk dan. Ik ben geen katholiek maar eigenlijk ook geen protestant in de protesterende zin van het woord. Hoewel, eigenlijk ben ik natuurlijk wel een protestant, anders was ik wel katholiek. Denk ik.

Als je het gezag van de Paus niet weigerde te erkennen dan was je geen protestant, denk ik. 

Je bent christen, dat is al een flink eind in de goede richting

5 uur geleden zei Kaasjeskruid:

En dat perspectief is dat iemand die tegen beter weten in (ahum...) de paus niet erkent, dus geen barmhartige God ontmoet.

welnee. Probeer je opvoeding los te laten als je katholieken echt wil begrijpen

4 uur geleden zei ZENODotus:

Het is inderdaad Lumen Gentium dat ik bedoelde... Mijn excuses voor de verwarring. Maar bij nader inzien is het misschien beter unitatis redintegratio te lezen, expliciet over oecumene.

 

Mwah, of je als protestant daar echt vrolijk van wordt weet ik niet

Overigens, leuk dat @Kaasjeskruid deze vragen stelt en interesse heeft. Persoonlijk lees ik er niets vijandigs of onvriendelijks in, maar een oprechte poging de katholieke visie te begrijpen. Dat daar enige gereformeerde kleuring in doorklinkt mag niet verbazen. Andersom zou het echt niet anders zijn, je neemt altijd jezelf mee als je op bezoek gaat bij de ander

[Vleugeltje 19]

Als musicus kom ik in heel veel verschillende soorten kerken en ik vind ze eigenlijk allemaal leuk.  Ze zijn allemaal verschillend, maar ik kom er eigenlijk altijd met een positief gevoel vandaan. Zolang er maar genoeg gezongen wordt...  

[Modestus 137]

Op 4-7-2017 om 10:01 zei Thorgrem:

Zijn er hier mensen die daar ervaring mee hebben en dat willen delen?

Voor mij de kerkdienst bijwonen kost ongeveer één uur en een kwartier fietsen. Heen en terug fietsen kost dus twee en half uur op zondag. Het is namelijk een orthodox klooster op het platteland in de gemeente Asten. Dan moet ik vanaf 5:00 uur 's ochtends vertrekken om voor 6:30 te arriveren. De dienst zelf (middernachtdienst, metten, eerste uur, liturgie) duurt tot 10:00, inclusief gezamenlijke maaltijd daarna. Maar nu zijn ze helaas gesloten vanwege dat corona-gedoe. 

[Tomega 311]

1 uur geleden zei Modestus:

Op 4-7-2017 om 10:01 zei Thorgrem:

Zijn er hier mensen die daar ervaring mee hebben en dat willen delen?

Voor mij de kerkdienst bijwonen kost ongeveer één uur en een kwartier fietsen. Heen en terug fietsen kost dus twee en half uur op zondag. 

Ik denk dat God de mens plaats op wegen, en niet omgekeerd. Toch is het goed om plaatsen van bijzondere binding te bezoeken, en om de naasten (je naaste in wettige en in emotionele zin) te ontmoeten. Maar de roeping is natuurlijk daar waar je thuis bent. Dat begint al in je eigen letterlijke huis. Nu kan het zijn dat je thuiskerk niet werkelijk voelt als je thuis, of dat ook echt niet is. Maar, dan is de vraag of wij onze eigen thuisbasis bepalen, of dat we daarin een leiding en een roeping hebben. Ik denk dat veel christenen zich niet zulke gedachten maken, en al lang blij zijn als ze ergens een veilig plekje hebben, of ergens hun rust of hun beleving kunnen vinden.