Naar de kerk gaan buiten je eigen leefomgeving

[Olorin 155]

Op 13-7-2017 om 16:48 zei Kaasjeskruid:

Dus katholieken zijn kannibalen...

Oude beschuldiging uit de Romeinse oudheid.

[Olorin 155]

Op 17-7-2017 om 14:51 zei Robert Frans:

Dat is iets wat je gelukkig kunt leren waarderen. Net zoals klassieke muziek en wijn. Garanties zijn er natuurlijk niet, zo lust ik ook geen wijn, maar niets is onmogelijk.

Ja, of zoals je metal kunt waarderen...
Ik heb nooit moeite gehad met de mis, ik vond het zelfs fantastisch, maar ik zou dat wel anders hebben ervaren als ik het zeg maar 10 jaar eerder had bijgewoond. De mis heeft geen lage instap, het is geen beginners cursus. In de vroege kerk, in de oudheid, mocht je zelfs als niet gedoopte niet aanwezig zijn bij bepaalde delen van de mis. Dat is gelukkig al eeuwen niet meer zo. Maar het blijft dat de mis je een(!) heel katholiek beeld geeft, maar het is zeker geen beginners cursus. De mis is een verhaal (of oneerbiedig gezegd een theater stuk)  en als n00b is een uitleg denk ik wel een goed plan. Het katholieke geloof is zo ontzettend veel meer dan die zondagse mis. Maar ik kan niet ontkennen dat in het hart wel de eucharistie ligt. In de mis zien we het paasverhaal van Jezus.

[Robert Frans 1.653]

7 uur geleden zei Olorin:

Ja, of zoals je metal kunt waarderen...
Ik heb nooit moeite gehad met de mis, ik vond het zelfs fantastisch, maar ik zou dat wel anders hebben ervaren als ik het zeg maar 10 jaar eerder had bijgewoond. De mis heeft geen lage instap, het is geen beginners cursus. In de vroege kerk, in de oudheid, mocht je zelfs als niet gedoopte niet aanwezig zijn bij bepaalde delen van de mis. Dat is gelukkig al eeuwen niet meer zo. Maar het blijft dat de mis je een(!) heel katholiek beeld geeft, maar het is zeker geen beginners cursus. De mis is een verhaal (of oneerbiedig gezegd een theater stuk)  en als n00b is een uitleg denk ik wel een goed plan. Het katholieke geloof is zo ontzettend veel meer dan die zondagse mis. Maar ik kan niet ontkennen dat in het hart wel de eucharistie ligt. In de mis zien we het paasverhaal van Jezus.

Dat klopt, dat bedoelde ik ook te zeggen (en metal kun je inderdaad ook leren waarderen ). De mis is uitgesluitend gericht op katholieken, niet op gasten. Natuurlijk zijn er vaak boekjes met teksten en zeker de huidige liturgie is toegankelijker qua verloop dan de oude (die is behoorlijk ingewikkeld te volgen hier en daar, zelfs met boekje), en wat ook kan helpen is als de betreffende kerk de liturgische drie-eenheid volop en op mooie wijze toepast (gregoriaans, wierook, Latijn), want dat wordt door niet-katholieken vaak ook gewaardeerd vanwege de mystieke, rustgevende sfeer.

Maar om de mis ten volle te waarderen, zul je wel haar betekenis ten volle moeten begrijpen en geloven en zul je ook daarbuiten een leven van gebed, sacramenten en naastenliefde moeten leiden. Volledige deelname aan de mis is immers het doel van je initiatie binnen de katholieke Kerk, niet het vertrekpunt.
Je zou de mis inderdaad kunnen vergelijken met een theater, of een opera, waar alle aanwezigen een rol in spelen, inclusief God zelf, en je als gast eigenlijk midden op het podium zit, zonder dat je alle regie-aanwijzingen of misschien zelfs zonder dat je het script kent. Je leest het boekje mee met de (belangrijkste) teksten, je ziet wat er gebeurt, maar toch is dat heel anders dan werkelijk zelf op het podium staan.

[Kaasjeskruid 994]

10 uur geleden zei Olorin:

Oude beschuldiging uit de Romeinse oudheid.

Is deze beschuldiging weerlegd? Zo ja, waar kan ik daarover lezen?

[Gaitema 439]

Op 7/4/2017 om 10:01 zei Thorgrem:

Titel klinkt wellicht wat gek. Wat ik bedoel ik naar een kerk gaan die buiten je eigen dorp/wijk ligt.

Momenteel heb ik verhuisplannen. Tot op heden heb ik mijn volwassen gelovige leven altijd in de buurt van een parochiekerk gewoond. Eerst 5 minuten fietsen, nu enkele minuten lopen. Dat vind ik fijn alhoewel ik zeker geen regelmatige kerkganger ben.

Ik ga binnenkort verhuizen en de huizen die we op het oog hebben liggen in dorpjes waar enkel een PKN kerk is. De dichtstbijzijnde katholieke kerk is een minuut of 15 fietsen naar een naastgelegen dorp. Ik heb niets tegen de PKN, en zal indien mijn partner dat wil die ook zo nu en dan bezoeken. Toch wil ik als basis voor de sacramenten zo nu en dan dus naar de kerk verderop.

Zijn er hier mensen die daar ervaring mee hebben en dat willen delen?

15 minuten was bijna de fietsafstand tot mijn destijds gereformeerde kerk, voor we PKN werden. Alleen dan wel in ons dorp. We woonden aan de oostzijde van het dorp en de kerk stond in het centrum. Ons wijk lag wel een beetje als een wijk apart aan de andere kant van de brug

Dat heeft met de gaven van de Heilige Geest te maken, waar veel aandacht voor was en een zekere vrijheid en gastvrijheid die we ervoeren. In Bennekom heb je deze type gemeentes niet. Wel bezocht ik daar soms de hervormde gemeente , gereformeerde kerk en vrij evangelische gemeente

[Robert Frans 1.653]

23 uur geleden zei Kaasjeskruid:

Is deze beschuldiging weerlegd? Zo ja, waar kan ik daarover lezen?

Ja, door Christus zelf, in Johannes 6, waarin Hij aangeeft dat we zijn vlees moeten eten en zijn bloed moeten drinken om het eeuwig leven te ontvangen. Als de eucharistie dus kannibalistisch zou zijn, dan het Evangelie ook. Aan jou dus de keuze. Daarbij nuttigen wij Hem onder de gedaanten van brood en wijn, en beide producten bevatten geen (mensen)vlees.

[Kaasjeskruid 994]

50 minuten geleden zei Robert Frans:

Ja, door Christus zelf, in Johannes 6, waarin Hij aangeeft dat we zijn vlees moeten eten en zijn bloed moeten drinken om het eeuwig leven te ontvangen. Als de eucharistie dus kannibalistisch zou zijn, dan het Evangelie ook. Aan jou dus de keuze. Daarbij nuttigen wij Hem onder de gedaanten van brood en wijn, en beide producten bevatten geen (mensen)vlees.

Die Mijn vlees eet, en Mijn bloed drinkt, die heeft het eeuwige leven; en Ik zal hem opwekken ten uitersten dage. (Joh.6:54)

Moet deze tekst letterlijk of figuurlijk worden opgevat volgens u? Voor zover ik het kan bekijken wordt het begrip "transsubstantiatie" nog immer toegepast, wat betekent dit?

[Robert Frans 1.653]

Transsubstantiatie behelst dat het brood en de wijn tijdens de eucharistie werkelijk substantieel het Lichaam en Bloed van Christus worden, maar hun uiterlijke kenmerken behouden. Het brood bijvoorbeeld smaakt en voelt nog altijd als brood en blijft er ook uitzien als brood, maar het is dan blijvend geen brood meer. Het is de meestgebruikte theorie binnen de katholieke kerk om het dogma van de werkelijke tegenwoordigheid van Christus in het sacrament te duiden. Binnen ik geloof de Lutherse kerken is de theorie van de consubstantiatie bekender, waarin brood en wijn wel gewoon brood en wijn blijven, maar óók werkelijk het Lichaam en Bloed van Christus worden tijdens de eucharistie.

Wij aanvaarden de bijbelse teksten daarover dus zoals ze geschreven staan: we mogen werkelijk het Lichaam en Bloed van Christus nuttigen, werkelijk zo fysiek met Hem gemeenschap hebben en zo op het meest intieme niveau delen in zijn Offer. Het is het hart van het katholieke geloof, het is de bron van alle andere sacramenten en zo de enige werkelijke bestaansrecht van de Kerk.

[Radical 8]

11 minuten geleden zei Robert Frans:

Transsubstantiatie behelst dat het brood en de wijn tijdens de eucharistie werkelijk substantieel het Lichaam en Bloed van Christus worden, maar hun uiterlijke kenmerken behouden. Het brood bijvoorbeeld smaakt en voelt nog altijd als brood en blijft er ook uitzien als brood, maar het is dan blijvend geen brood meer. Het is de meestgebruikte theorie binnen de katholieke kerk om het dogma van de werkelijke tegenwoordigheid van Christus in het sacrament te duiden. Binnen ik geloof de Lutherse kerken is de theorie van de consubstantiatie bekender, waarin brood en wijn wel gewoon brood en wijn blijven, maar óók werkelijk het Lichaam en Bloed van Christus worden tijdens de eucharistie.

Wij aanvaarden de bijbelse teksten daarover dus zoals ze geschreven staan: we mogen werkelijk het Lichaam en Bloed van Christus nuttigen, werkelijk zo fysiek met Hem gemeenschap hebben en zo op het meest intieme niveau delen in zijn Offer. Het is het hart van het katholieke geloof, het is de bron van alle andere sacramenten en zo de enige werkelijke bestaansrecht van de Kerk.

Ook in veel charismatische bewegingen gelooft men dit ook oa. http://www.josephprince.org/daily-grace/articles/single/the-power-of-the-holy-communion/

[Kaasjeskruid 994]

2 uur geleden zei Robert Frans:

Transsubstantiatie behelst dat het brood en de wijn tijdens de eucharistie werkelijk substantieel het Lichaam en Bloed van Christus worden, maar hun uiterlijke kenmerken behouden. Het brood bijvoorbeeld smaakt en voelt nog altijd als brood en blijft er ook uitzien als brood, maar het is dan blijvend geen brood meer. Het is de meestgebruikte theorie binnen de katholieke kerk om het dogma van de werkelijke tegenwoordigheid van Christus in het sacrament te duiden. Binnen ik geloof de Lutherse kerken is de theorie van de consubstantiatie bekender, waarin brood en wijn wel gewoon brood en wijn blijven, maar óók werkelijk het Lichaam en Bloed van Christus worden tijdens de eucharistie.

Wij aanvaarden de bijbelse teksten daarover dus zoals ze geschreven staan: we mogen werkelijk het Lichaam en Bloed van Christus nuttigen, werkelijk zo fysiek met Hem gemeenschap hebben en zo op het meest intieme niveau delen in zijn Offer. Het is het hart van het katholieke geloof, het is de bron van alle andere sacramenten en zo de enige werkelijke bestaansrecht van de Kerk.

Dus als ik het goed begrijp, is de mis een voortzetting van de kruisiging van Jezus ipv een herdenking?

[Robert Frans 1.653]

36 minuten geleden zei Kaasjeskruid:

Dus als ik het goed begrijp, is de mis een voortzetting van de kruisiging van Jezus ipv een herdenking?

Geen voorzetting, maar tegenwoordigstelling. Dat betekent dat de kruisiging op Golgotha en de viering van de mis één en dezelfde gebeurtenis zijn, één en hetzelfde Offer. Er is dus geen sprake van het herhalen van het Offer of een Offer dat eeuwenlang voortduurt.

[Kaasjeskruid 994]

Op ‎17‎-‎7‎-‎2017 om 10:15 zei Robert Frans:

De katholieke kerk erkent de protestanten echter gewoon als broeders en zusters in het geloof, met wie zij veel gemeen heeft. Ze noemt hun gemeenten dan ook bewust kerkgemeenschappen, omdat zij het christelijke geloof en de christelijke vroomheid wel in hen erkent en zo dus wel degelijk ook een deel van de Kerk. Het ligt, zéker sinds Vaticanum II, dus allemaal iets genuanceerder dan "wel of niet."
Oecumene mag echter niet ten koste van alles gaan. Als de katholieke kerk (een deel van) haar katholiciteit zou moeten opgeven voor oecumene, dan gaat zij daar natuurlijk niet in mee. Van protestanten verwacht je toch ook niet zomaar dat zij het sola scriptura opgeven, omwille van de oecumene?
Het is dan altijd wel aardig om te zien als bijvoorbeeld de scriba van de PKN weer allerlei voorwaarden voor de oecumene opnoemt, die er meestal op neerkomen dat de katholieke kerk eens wat protestanter zou moeten zijn in haar doen en denken. Dat gaat hem dan natuurlijk ook niet worden.

Hoe kan ik deze uitspraak rijmen met het Unam Sanctam van Paus Bonifatius VIII, tevens bevestigd door Vaticanum I?

[Thorgrem 430]

Hoe dat rijmt kan je ongetwijfeld in Vaticanum II lezen. 

[Kaasjeskruid 994]

20 minuten geleden zei Thorgrem:

Hoe dat rijmt kan je ongetwijfeld in Vaticanum II lezen. 

Waar kan ik daarin lezen over een verwerping dan wel nuancering van deze dogmatische propositie?

[Thorgrem 430]

9 minuten geleden zei Kaasjeskruid:

Waar kan ik daarin lezen over een verwerping dan wel nuancering van deze dogmatische propositie?

Aangezien je de moeite hebt genomen om een pauselijke encycliek en Vaticanum I te lezen kan je het beste zelf ook even Vaticanum II (of enkel het deel wat dit onderwerp betreft) lezen. Dan kan je gelijk het stuk in context lezen met verwijzingen die erbij staan indien nodig.  

[Kaasjeskruid 994]

6 minuten geleden zei Thorgrem:

Aangezien je de moeite hebt genomen om een pauselijke encycliek en Vaticanum I te lezen kan je het beste zelf ook even Vaticanum II (of enkel het deel wat dit onderwerp betreft) lezen. Dan kan je gelijk het stuk in context lezen met verwijzingen die erbij staan indien nodig.  

Ik kan nu niet bepaald onder de indruk zijn van uw antwoord, laat staan uw kennis.

[Thorgrem 430]

5 minuten geleden zei Kaasjeskruid:

Ik kan nu niet bepaald onder de indruk zijn van uw antwoord, laat staan uw kennis.

Dat hoeft ook niet. Mijn antwoorden komen overigens voort uit jouw toneelspelletje. Je komt hier aanzeilen met 2 gewichtige documenten die je waarschijnlijk nooit gelezen hebt maar waarvan je op een of andere vage antipapistische site eens wat gezien hebt als stok om mee te slaan. A) je valt door de mand B ) je realiseert je nu dat je maar halve informatie hebt gelezen op die vage site. 

Mijn doel is iig behaald. 

De huizenjacht waar dit topic mee begon is bijna geëindigd. We zijn in onderhandeling over een leuk huis in een dorp in de buurt waar ook een katholieke kerk staat, wel alsnog 10 minuten fietsen schat ik. 

[Kaasjeskruid 994]

Ik heb alle tijd van de wereld om dergelijke documenten door te spitten. Vandaar mijn vragen. Uw antwoorden hangen van waarschijnlijkheden aan elkaar, ik beschouw ze derhalve als weinig concreet, zeer suggestief en voornamelijk gebaseerd op emotieve argumenten. Ik wens u veel woonplezier in uw nieuwe omgeving.

[Thorgrem 430]

Ontzettend vreemd dat je met al die tijd van de wereld niet begint met het meest recente concilie indien je je interreseert voor dat soort gewichtige documenten. Je ontkent verder niets dus ik zal wel erg dichtbij de waarheid gekomen zijn met wat simpele observatie en interpretatie. 

[Kaasjeskruid 994]

2 uur geleden zei Thorgrem:

Ontzettend vreemd dat je met al die tijd van de wereld niet begint met het meest recente concilie indien je je interreseert voor dat soort gewichtige documenten. Je ontkent verder niets dus ik zal wel erg dichtbij de waarheid gekomen zijn met wat simpele observatie en interpretatie. 

De logica gebied mij om te beginnen bij het begin. Dat u genoegen neemt met het laatste hoofdstuk om vervolgens van voren naar achteren zaken te gaan bestuderen, is uw zaak, maar niet mijn manier. Mocht u verder geen substantiële respons hebben, dan kunt u beter uw mond houden.

[Thorgrem 430]

Het is een forum hè, daar kan een ieder zijn zegje doen. Je kan mij gewoon 'je' noemen. Zo zal ik anderen waaronder jou ook aanspreken.

Ik zie overigens nog steeds geen ontkennen van hetgeen ik dacht. Als ik een technisch ontwerp moet lezen dan neem ik altijd de laatste versie, eerdere versies zijn verouderd.

[Olorin 155]

Op 21-7-2017 om 14:23 zei Kaasjeskruid:

Hoe kan ik deze uitspraak rijmen met het Unam Sanctam van Paus Bonifatius VIII, tevens bevestigd door Vaticanum I?

Kun je iets concreter zijn? Wat is te rijmen met wat specifiek uit die bul?

[Kaasjeskruid 994]

53 minuten geleden zei Olorin:

Kun je iets concreter zijn? Wat is te rijmen met wat specifiek uit die bul?

Op ‎17‎-‎7‎-‎2017 om 10:15 zei Robert Frans:

De katholieke kerk erkent de protestanten echter gewoon als broeders en zusters in het geloof, met wie zij veel gemeen heeft. Ze noemt hun gemeenten dan ook bewust kerkgemeenschappen, omdat zij het christelijke geloof en de christelijke vroomheid wel in hen erkent en zo dus wel degelijk ook een deel van de Kerk. Het ligt, zéker sinds Vaticanum II, dus allemaal iets genuanceerder dan "wel of niet."

Deze uitspraak lijkt mij haaks te staan op:

Furthermore, we declare, we proclaim, we define that it is absolutely necessary for salvation that every human creature be subject to the Roman Pontiff. (Unam Sanctam, 1302)

Aangezien de protestanten de Paus niet erkennen als opperherder en ook niet elke protestantse de doop als noodzaak ziet voor redding, lijkt mij hier sprake van een onmogelijkheid. En volgens mij wordt deze dogmatische propositie nog immer gehandhaafd. Ook de Nieuwe Katholieke Catechismus is duidelijk over deze zaak:

Daarom kunnen die mensen niet gered worden die heel goed weten dat God door middel van Jezus Christus de katholieke kerk als noodzakelijk gesticht heeft, toch weigeren haar lid te worden of te blijven van deze kerk. (par. 819 en 846)

Voorwaarde is dus lidmaatschap van deze (RK dus) kerk en niet van een ander. Ben je dat niet, dan ben je niet gered en dus geen broeder of zuster.

[Naeva 182]

Op 6-8-2017 om 22:26 zei Kaasjeskruid:

Op ‎17‎-‎7‎-‎2017 om 10:15 zei Robert Frans:

De katholieke kerk erkent de protestanten echter gewoon als broeders en zusters in het geloof, met wie zij veel gemeen heeft. Ze noemt hun gemeenten dan ook bewust kerkgemeenschappen, omdat zij het christelijke geloof en de christelijke vroomheid wel in hen erkent en zo dus wel degelijk ook een deel van de Kerk. Het ligt, zéker sinds Vaticanum II, dus allemaal iets genuanceerder dan "wel of niet."

Deze uitspraak lijkt mij haaks te staan op:

Furthermore, we declare, we proclaim, we define that it is absolutely necessary for salvation that every human creature be subject to the Roman Pontiff. (Unam Sanctam, 1302)

Aangezien de protestanten de Paus niet erkennen als opperherder en ook niet elke protestantse de doop als noodzaak ziet voor redding, lijkt mij hier sprake van een onmogelijkheid. En volgens mij wordt deze dogmatische propositie nog immer gehandhaafd. Ook de Nieuwe Katholieke Catechismus is duidelijk over deze zaak:

Daarom kunnen die mensen niet gered worden die heel goed weten dat God door middel van Jezus Christus de katholieke kerk als noodzakelijk gesticht heeft, toch weigeren haar lid te worden of te blijven van deze kerk. (par. 819 en 846)

Voorwaarde is dus lidmaatschap van deze (RK dus) kerk en niet van een ander. Ben je dat niet, dan ben je niet gered en dus geen broeder of zuster.

Ik ben wel benieuwd naar het antwoord hierop, is er iemand die er iets over wil zeggen?

[Flash Gordon 274]

15 minuten geleden zei Naeva:

Ik ben wel benieuwd naar het antwoord hierop, is er iemand die er iets over wil zeggen?

 tuurlijkTuurlijk