Kan geloofskennis in strijd zijn met wetenschappelijke kennis? En zo ja, welke verdient dan voorrang?

[Mcmadtasty 228]

1 uur geleden zei Mullog:

De vraag is dus of we de werkelijke werkelijkheid wel helemaal moeten kennen of dat een beperkter model niet voldoende is.  

Het gaat niet om die andere werkelijkheid te kennen,  maar om te erkennen dat we beperkt zijn, dat we niet alles weten en dat wat we denken te weten wel eens heel anders zou kunnen zijn. Dat  wetenschap slechts een geloof is van de beperking van de mogelijkheden en het kunnen, waarin onmogelijkheden als mogelijkheden niet te bevatten zijn.

[Mullog 641]

Wat ik erken is dat het aannemelijk is dat de mensheid nooit alles zal weten of kennen. Wat ik niet wil doen is mijzelf beperken in de zoektocht naar dat weten of kennen. Ik ga op voorhand geen deuren dicht doen. 

[Robert Frans 1.653]

Op 8-6-2017 om 11:24 zei Appie B:

Ik zeg niet dat kennis volgens de wetenschappelijke methode moet zijn verworven (zie mijn eerder definitie), maar ik vraag me af welke andere manier betrouwbaar is.

Je zou jezelf bijvoorbeeld kunnen afvragen waarom je niet gelooft dat God bestaat. Dat is immers een stelling buiten de wetenschap om. Je kiest er dus net zo bewust voor om zijn bestaan te ontkennen als dat men ervoor kan kiezen zijn bestaan te erkennen. Een negatieve stelling verdient net zo goed verdediging als een positieve stelling.
Nu kan ik niet zonder meer jouw gedachten lezen, maar het is heel waarschijnlijk dat je de jouw bekende feiten hebt bestudeerd en dat naar jouw interpretatie van de feiten het geloof in God niet gerechtvaardigd is. Er zijn dus argumenten buiten de wetenschap om die jou daarvan overtuigen, doch wel gebaseerd op wat jij waarneemt en ervaart.

Neem nu bijvoorbeeld de natuurlijke verklaring voor het ontstaan van het universum, gecombineerd met haar onbevattelijke grootheid. Uit deze feiten kun je vervolgens concluderen dat het universum puur natuur is, want immers geheel verklaarbaar, en dat zij voor het grootste deel volstrekt leeg, koud, donker en dood is en dat wij mensen te insignicant zouden zijn voor een liefdevolle, zorgzame Schepper. Dit even heel kort door de bocht gezegd.
Daarop zou ik echter kunnen tegenwerpen dat je zo een omgekeerde God of the gaps creëert: we kunnen iets verklaren, dús is het niet van (een) God. Dat zou een net zo zwak argument zijn als het onverklaarbare direct tot van God bestempelen. Ook zou ik kunnen tegenwerpen dat je zo een eigen beeld en verwachting van God creëert en vervolgens deze afwijst.
Maar los daarvan kan ik weer prima beargumenteren dat juist de natuurwetten, grootsheid van het universu, en ook de diepte van de menselijke geest aanwijzingen kunnen zijn voor het bestaan van een Schepper. En wie zegt dat het universum niet barstensvol intelligent leven is en dat de grootte van het universum misschien een heel specifiek doel dient, bijvoorbeeld voorkoming van contact tussen uiteenlopende beschavingen?

Dit is slechts een eenvoudig voorbeeld om aan te geven hoe je de gegeven feiten en de eigen menselijke ervaringen op verschillende wijzen kunt interpreteren. De mens heeft echter van nature altijd in een God of in goden gelooft, of in het bovennatuurlijke in het algemeen. Blijkbaar zijn deze begrippen nodig om te omschrijven wat wij nu precies ervaren en wat ons nu voortdrijft en beweegt.
Ook hierin kan de vergelijking met een taal van toepassing zijn. Een taal zal volop gebruikt worden als zij voldoende woorden en begrippen heeft om uit te drukken wat de sprekers willen uitdrukken, als in die taal eenvoudig nieuwe woorden en begrippen kunnen worden gevormd en als haar grammatica ook voor het gewone volk niet te ingewikkeld is om te begrijpen. En wanneer de taal zelfs wereldwijd wordt gesproken, dan is zij zodanig betrouwbaar, dat je inderdaad in veel streken haar probleemloos (grotendeels) kunt toepassen, zelfs als zij in die streken niet de moedertaal is.
Een levensbeschouwing wordt dan dus betrouwbaar als zij consistent en compleet is voor wat wij willen omschrijven, ook nieuwe ervaringen en feiten kan incorporeren in haar stelsel van metaforen en interpretaties, en als zij wereldwijd in uiteenlopende culturen met uiteenlopende denkwijzen ingang weet te vinden.

Overigens misschien nog wel aardig om je te realiseren: sommigen menen dat gelovigen vroeger de aarde als centrum van het heelal zagen en daarom als het meest belangrijk. Maar niet zelden was juist het tegendeel het geval.
Het Middeleeuws wereldbeeld zet bijvoorbeeld de aarde wel in het centrum, maar tekent alle hemelen en machten vol glorie en kracht in concentrische cirkels daarbóven, dus om de aarde heen, met God helemaal bovenaan. De aarde staat daarin dus vrijwel ónderaan de keten als het gaat om zuiverheid, schoonheid en volmaaktheid, met enkel nog de hel zelf onder ons. Eigenlijk dus niet echt zo'n verheffend beeld, denk ik dan, en zelfs nog behoorlijk consistent met hoe wij de aarde nu vaak zien.

[Mullog 641]

32 minuten geleden zei Robert Frans:

Het Middeleeuws wereldbeeld zet bijvoorbeeld de aarde wel in het centrum, maar tekent alle hemelen en machten vol glorie en kracht in concentrische cirkels daarbóven, dus om de aarde heen, met God helemaal bovenaan. De aarde staat daarin dus vrijwel ónderaan de keten als het gaat om zuiverheid, schoonheid en volmaaktheid, met enkel nog de hel zelf onder ons. Eigenlijk dus niet echt zo'n verheffend beeld, denk ik dan, en zelfs nog behoorlijk consistent met hoe wij de aarde nu vaak zien

Met alle respect vind ik dit een nogal kromme vergelijking en volgens mij is dit ook volstrekte onzin. Dat God in zijn glorie boven alles zweeft wil ik wel aannemen maar de rest van die koepels en sferen draait toch echt om de aarde omdat deze het centrum van de schepping is. Als ik je redenering doortrek dan is de koepel van de Sint Pieter in Rome belangrijker en grootser dan het graf van Petrus waar hij overheen staat (wat architectonisch natuurlijk ook zo is ) wat dan eigenlijk maar een schamel hoopje botten zonder enige waarde of betekenis zou zijn (je begrijpt dat ik overdrijf).

38 minuten geleden zei Robert Frans:

Nu kan ik niet zonder meer jouw gedachten lezen, maar het is heel waarschijnlijk dat je de jouw bekende feiten hebt bestudeerd en dat naar jouw interpretatie van de feiten het geloof in God niet gerechtvaardigd is. Er zijn dus argumenten buiten de wetenschap om die jou daarvan overtuigen, doch wel gebaseerd op wat jij waarneemt en ervaart.

Ik kan niet voor @Appie B spreken maar ik heb hier toch wel vraagtekens bij. Er zijn m.i. verscheidene argumenten binnen de wetenschap die het bestaan van een god onwaarschijnlijk maken. Zoals dat een god alleen maar lokaal aanwezig lijkt te zijn (hoe verklaar je anders dat er iets als Hindoeïsme zou kunnen zijn ontstaan) , dat er door de tijd heen verscheidene godsdiensten zijn geweest, dat de wonderen die zijn bestaan zouden kunnen bewijzen oncontroleerbaar zijn, dat de geschriften op basis waarvan in hem geloofd wordt zichzelf tegenspreken, dat godsdiensten in de loop van de tijd blijkbaar ongestraft zaken van andere concurrerende godsdiensten incorpereren etc...  . Doorslaggevend bewijs is het natuurlijk niet want dat lijkt mij onmogelijk te leveren maar je kan daar wel binnen het systeem conclusies aan verbinden als je daar open voor wilt staan. 

Ik ben er van overtuigd dat de mens van nature geneigd is om in bovennatuurlijke verklaringen te geloven en het geloof in een god is dan dichtbij. Daarin ga ik wel met je mee.  

[Appie B 134]

Op 8-6-2017 om 12:42 zei Mcmadtasty:

@Appie B je het als bekrompen opvat wil ik  wel proberen uit  te leggen waarom ik dit stel. voor mij staat wetenschap gelijk aan geloof. Wetenschap is voor mij gebaseerd op het geloof in logica van argumentatie  in het tastbare, geloof in het ontastbare. Daarmee wil ik niet zeggen dat wetenschap of geloof op onzin is gebaseerd, maar meer als een beperking geldt die wij mensen hebben.  Dat wat is lijkt  zich te vormen naar wat wij mensen kunnen bevatten. We beschouwen de de werkelijkheid naar ons bevattingsvermogen.

Dit is een compleet ander verhaal dan je eerste post over de ET, maar goed, dit bedoel je dus.

Natuurwetenschap is gebaseerd op een methodiek om tot (objectieve) kennis te komen over de natuur. Daarbij wordt gebruik gemaakt van o.a. logica en bepaalde aannames. Aannames die mijn inziens gerechtvaardigd zijn. En ja, wetenschap heeft zeker beperkingen. En wij mensen zijn ook beperkt in het waarnemen van de realiteit. Maar om stellen dat geloven dat de ET de beste verklaring is op dit moment over de diversiteit van soorten, er een god bestaat en er kabouters bestaan op gelijke voet staat met elkaar is een m.i. onjuist.

Op 8-6-2017 om 12:42 zei Mcmadtasty:

Het deel van wetenschap, het kunnen bevatten en beargumenteren van 'wat is' is maar een fractie van een geheel waar we totaal niets van afweten en niet kunnen bevatten of niet kunnen waarnemen  omdat we het anders interpreteren.  Mijn waarneming van werkelijkheid is veranderd,  wat maakt dat mijn interpretatie van werkelijkheid vaak strijdig is met de waarneming van anderen. Is mijn waarneming gebaseerd op geloof of is de waarneming van de ander gebaseerd op geloof,wat geldt dan binnen de logica van het argumenteren als wetenschap wat als 'waar' betiteld mag worden? Voor mij is dit 'waar' slechts een fractie van wat we kunnen bevatten en verwaarloosbaar binnen het geheel . Echter als beperking van het menselijk vemogen zullen we het ermee moeten doen.

Ik weet niet of het maar een fractie is, maar ik ben met je eens dat die beperking er is. Maar er verschillende gradaties in kennis en geloof en welke aannames je daarvoor gebruikt. Het geloven dat ik nu met een computer werk is toch van een andere orde dan dat ik zou geloven dat aliens de aarde bezoeken.

Op 8-6-2017 om 15:05 zei Mcmadtasty:

Ik ga het proberen uit te leggen aan de hand van je voorbeeld. Er is geconstateerd dat er iets met het heelal gebeurd  wat wij mensen interpreteren als een versnelde uitdijing. Aan deze interpretatie liggen  aannames ten grondslag,waar we ons niet bewust van zijn. Wij  mensen gaan onbewust in basis  van iets uit.

Ik ben het niet met je eens dat er aannames zijn waar we ons niet bewust van zijn. En dan bedoel ik de wetenschap, voor de 'gewone' mens zal dat wel het geval zijn. Maar binnen de wetenschap(sfilosofie) is dit volgens mij gewoon behandeld en weten we wat de aannames en uitgangspunten zijn.

Op 8-6-2017 om 15:05 zei Mcmadtasty:

Stel alles in het  universum wordt evenredig kleiner,met uitzondering van het universum zelf. Dan lijkt het alsof het universum uitdijt, omdat het niet te bevatten is dat  alles evenredig kleiner wordt, echter toch als onveranderd waargenomen wordt. Een vooringenomen aanname als alles om me heen is hetzelfde en het heelal wordt groter, leidt tot de interpretatie  het heelal dijt uit. Wanneer je buiten jezelf  kunt treden en het spel overstijgend zou kunnen aanschouwen, dan pas kun  je waarnemen  wat er  werkelijk gebeurd. Dat wat binnen een mens zelf aanschouwd wordt is niet objectief, maar ligt onbewust als logisch gevolg ten grondslag in aannames.

Ja, hier zijn idd aannames aan ten grondslag. Maar aannames die gerechtvaardigd zijn. Er is geen reden om te denken dat het andersom zou zijn.

20 uur geleden zei Mcmadtasty:

Wanneer de werkelijkheid werkelijk is wat wij ervaren, is wetenschap gegrond.
Jouw verhaal rondom de uitdijing van het heelal, geldt als waar, mits de werkelijkheid is wat wij denken dat het is. 

(stel bijvoorbeeld afstand bestaat in werkelijkheid,anders dan wij ervaren, niet.)

Hier zit denk ik de kern van het 'probleem'. We hebben geen absolute zekerheid. En dat is dan ook 1 van de beperkingen van wetenschap, die is ook niet te geven. Maar dat is geen reden om wetenschap/kennis van de natuur gelijk te stellen aan bv geloof in feeën.

We ervaren de werkelijkheid zoals we die ervaren. Dat is nou eenmaal zo. Het zou kunnen dat we in de matrix zitten of dat ik een brein in het vat ben. Dat is filosofisch gezien niet uit te sluiten. Maar ik ervaar nou eenmaal deze werkelijkheid en ik ervaar ook de gevolgen van mijn acties in die werkelijkheid. En mijn ervaring is o.a. dat (wetenschappelijke) kennis mij kan helpen om betere keuzes te maken in mijn leven. Zie het voorbeeld Mullog van het muurtje en het balkon op de 12e verdieping.

7 uur geleden zei Mcmadtasty:

Het gaat niet om die andere werkelijkheid te kennen,  maar om te erkennen dat we beperkt zijn, dat we niet alles weten en dat wat we denken te weten wel eens heel anders zou kunnen zijn. Dat  wetenschap slechts een geloof is van de beperking van de mogelijkheden en het kunnen, waarin onmogelijkheden als mogelijkheden niet te bevatten zijn.

Mee eens, ik erken ook dat we beperkt zijn. En volgens mij erkent 'de wetenschap' dat ook. Maar dat het slechts een geloof is zoals het geloof dat Trump het einde van het jaar niet gaat halen als president van de VS, is m.i. onjuist.

 

[TTC 1.560]

29 minuten geleden zei Appie B:

Mee eens, ik erken ook dat we beperkt zijn. En volgens mij erkent 'de wetenschap' dat ook. Maar dat het slechts een geloof is zoals het geloof dat Trump het einde van het jaar niet gaat halen als president van de VS, is m.i. onjuist.

Voor zover we weten onderzoekt wetenschap het kenbare waarmee het prachtige onderzoeksresultaten boekt, veel minder aandacht gaat naar het (onder)zoekende subject. 

[Robert Frans 1.653]

1 uur geleden zei Mullog:

Met alle respect vind ik dit een nogal kromme vergelijking en volgens mij is dit ook volstrekte onzin. Dat God in zijn glorie boven alles zweeft wil ik wel aannemen maar de rest van die koepels en sferen draait toch echt om de aarde omdat deze het centrum van de schepping is. Als ik je redenering doortrek dan is de koepel van de Sint Pieter in Rome belangrijker en grootser dan het graf van Petrus waar hij overheen staat (wat architectonisch natuurlijk ook zo is ) wat dan eigenlijk maar een schamel hoopje botten zonder enige waarde of betekenis zou zijn (je begrijpt dat ik overdrijf).

Maar in het geval van de Middeleeuwse kaart is het toch wel zo, al was mijn opmerking natuurlijk wat luchtig bedoeld. Gelijkduidige beelden kunnen nu eenmaal verschillende betekenissen hebben. En in de Middeleeuwen draaide heel het leven nu juist om God, de engelen en heiligen en ook om de hemel. Men had een beeld van de mens die overeenkomt met wat je in de bijbel leest: aan de ene kant positief vanwege haar band met God, aan de andere kant negatief vanwege de zonde. Heiligen werden toen heel intens als machtige voorsprekers gezien, die volmaakt met God leefden.

1 uur geleden zei Mullog:

Ik kan niet voor @Appie B spreken maar ik heb hier toch wel vraagtekens bij. Er zijn m.i. verscheidene argumenten binnen de wetenschap die het bestaan van een god onwaarschijnlijk maken. Zoals dat een god alleen maar lokaal aanwezig lijkt te zijn (hoe verklaar je anders dat er iets als Hindoeïsme zou kunnen zijn ontstaan) , dat er door de tijd heen verscheidene godsdiensten zijn geweest, dat de wonderen die zijn bestaan zouden kunnen bewijzen oncontroleerbaar zijn, dat de geschriften op basis waarvan in hem geloofd wordt zichzelf tegenspreken, dat godsdiensten in de loop van de tijd blijkbaar ongestraft zaken van andere concurrerende godsdiensten incorpereren etc...  . Doorslaggevend bewijs is het natuurlijk niet want dat lijkt mij onmogelijk te leveren maar je kan daar wel binnen het systeem conclusies aan verbinden als je daar open voor wilt staan. 

Precies. Ik zie die dingen echter ook, maar interpreteer ze toch anders. Misschien op een wijze die jou weer wat onwaarschijnlijk lijkt, maar ja, daarvoor ben jij dan ook niet katholiek en ik wel. Want over al deze dingen valt nog veel meer te zeggen dan dit topic lang is, maar je slotconclusie lijkt mij in elk geval gerechtvaardigd: het is geen doorslaggevend bewijs, net zoals mijn interpretaties daarvan dat ook niet zullen zijn. Het gaat er uiteindelijk om welke levensbeschouwing het meest omschrijft wat de mens nu ten diepste beweegt, welke levensbeschouwing de meest universele waarheden over de menselijke drijfveren het meest volledig weet te verwoorden met alle culturele middelen die de mens daarvoor toepast. En dat is een keuze die je altijd persoonlijk maakt, ook als je geen theïstische levensbeschouwing aanhangt.

[vredestichter 29]

bron https://ontdekgod.nl/wetenschap-god/

Staan wetenschap en God haaks op elkaar? Heeft de wetenschap aangetoond dat geloof in God voor dwazen is? Nee, integendeel! Het is juist zo dat steeds meer wetenschappers erkennen dat wetenschap op God wijst. Hoe verder de wetenschap vordert, hoe meer wetenschappers zich tot God keren.

Recent is Dr. Anthony Flew, die tientallen jaren een voortrekker van het moderne atheïsme was, tot geloof in God gekomen. Volgens Dr. Flew spreken de wetenschappelijke bewijzen die vandaag tot onze beschikking staan ‘in overweldigende mate in het voordeel van het bestaan van een God’. Dat is nogal een uitspraak voor deze wereldberoemde filosofieprofessor die vijftig jaar lang een boegbeeld van atheïsme was!

lees verder op de site..

[Thorgrem 430]

Misschien is het interessant voor de deelnemers om eens jouw mening te lezen ipv steeds te citeren van een internetsite. Ook al ondersteund die site je eigen mening, probeer het eens zonder die site.

[vredestichter 29]

13 minuten geleden zei Thorgrem:

eens jouw mening te lezen ipv steeds te citeren van een internetsite.

Goedenavond Thorgrem ik had nog niet eerder gereageerd in deze rubriek, en vond het zelf wel een leuke aanvulling leek me.

https://ontdekgod.nl/wetenschap-bewijst-god/

Bewijst de wetenschap dat God bestaat? Of toont ze aan dat God een illusie is?

De seculiere media en het onderwijs zetten alle zeilen bij om de massa te laten geloven dat er geen bewijs is voor het bestaan van God. Ze projecteren het denkbeeld in onze gedachten dat wetenschap en God haaks op elkaar staan. Niets is echter minder waar. De wetenschap levert heel wat overtuigende bewijzen voor het bestaan van God. Het is zelfs zo dat wetenschap en geloof in God nauw met elkaar verweven zijn. Diverse grondleggers van de moderne wetenschap verrichtten hun onderzoekingen vanuit een liefde voor God en een verlangen om zijn grootheid te onderscheiden in hetgeen Hij gemaakt heeft. Ook vandaag zijn duizenden wetenschappers overtuigde gelovigen, die ervaren dat God hen stimuleert om betere wetenschap te bedrijven. Zoals Albert Einstein zei:

‘Wetenschap zonder religie is lam. Religie zonder wetenschap is blind.’

Kan de wetenschappelijke methode God bewijzen?

Is het mogelijk om op louter wetenschappelijke wijze aan te tonen dat God bestaat?  (antwoord zie site)

ik dacht dit zijn wel hele mooie stukjes, maar goed je hebt gelijk, mijn persoonlijke mening die overigs wel overeenkomt met sorensen, op de vraag.. 

Kan geloofskennis in strijd zijn met wetenschappelijke kennis? En zo ja, welke verdient dan voorrang?

Nee ik heb er geen strijd mee..

[Thorgrem 430]

Je trekt er nu van alles en nog wat bij. Niet interessant voor mij.

[Mcmadtasty 228]

15 uur geleden zei Appie B:

Mee eens, ik erken ook dat we beperkt zijn. En volgens mij erkent 'de wetenschap' dat ook. Maar dat het slechts een geloof is zoals het geloof dat Trump het einde van het jaar niet gaat halen als president van de VS, is m.i. onjuist.

Met het geloof  bedoel ik het geloof van de mens in zichzelf het denken te weten terwijl ik  het heel anders zie.
Neem het voorbeeld van het balkon van twaalf hoog. Wanneer ik daar afspring, zonder hulpmiddelen weet ik dat ik dood te pletter sla.
Voor mij echter is  het geen wetenschappelijk bewezen  feit dat wanneer ik  van  een balkon op  twaalf hoog naar beneden spring altijd dood te pletter val of zwaar gewond raak wanneer ik mazzel heb.
De wetenschap dat het wel gebeurd is gebaseerd op het niet weten hoe het wel kan. Zou het mogelijk zijn. Binnen alles wat ik weet is het niet te  bevatten dat het wel mogelijk zou zijn en gebaseerd op mijn weten is het dus zo dat wanneer  ik van een balkon van twaalf hoog naar beneden spring ik dood te pletter val.

Wanneer het dan bijvoorbeeld over wetenschappelijk onderzoek gaat naar de evolutietheorie, heb ik zoiets, het past binnen dat wat we weten en het geeft slechts een  mogelijkheid aan hoe de wereld ontstaan zou kunnen zijn. Het wil echter niet zeggen dat het werkelijk zo is, want daarvoor moet je ook weten wat je niet weet.
 

Een paar duizend jaar geleden, huiverde de mens voor onweer  omdat ze dachten dat het de toorn van de goden was, nu beschouwen we dat als primitief omdat we veel meer denken te weten. Wanneer de mensheid nog een paar duizend jaar bestaat  vallen wij ook  onder dat primitieve waar  verbazingwekkend  terug gedacht wordt als hoe primitief kun je zijn. En die bescheidenheid met het besef  primitief te zijn  ontbreekt nog wel eens in de wetenschap, vanuit  het geloof in zichzelf voldoende te weten.

 

[Appie B 134]

23 uur geleden zei Robert Frans:

Je zou jezelf bijvoorbeeld kunnen afvragen waarom je niet gelooft dat God bestaat. Dat is immers een stelling buiten de wetenschap om. Je kiest er dus net zo bewust voor om zijn bestaan te ontkennen als dat men ervoor kan kiezen zijn bestaan te erkennen. Een negatieve stelling verdient net zo goed verdediging als een positieve stelling.

Ik kan een verdediging geven, maar dat de negatieve stelling (ik geloof niet in een god) een even grote bewijslast heeft dan de positieve stelling (ik geloof dat een god bestaat) is onjuist. De 'default' positie is: niet te geloven, tenzij ... Tenzij er goede redenen zijn om te geloven dat de positieve claim waar is. De enige verdediging die ik (nodig) heb is dat ik niet overtuigd ben van zijn bestaan. Het is ook een reactie op de claim.

Afhankelijk van welke denominatie van het christendom (of welk ander geloof dan ook) wordt gepropageerd kan ik meer vertellen over de waarschijnlijkheid van zijn bestaan. Of beter gezegd, dan kan ik beter tegenargumenten vinden om te geloven dat hij niet bestaat.

23 uur geleden zei Robert Frans:

Nu kan ik niet zonder meer jouw gedachten lezen, maar het is heel waarschijnlijk dat je de jouw bekende feiten hebt bestudeerd en dat naar jouw interpretatie van de feiten het geloof in God niet gerechtvaardigd is. Er zijn dus argumenten buiten de wetenschap om die jou daarvan overtuigen, doch wel gebaseerd op wat jij waarneemt en ervaart.

Dat is juist. Wetenschap gaat over het natuurlijke. God is bovennatuurlijk. Maar mijn beeld van de wereld, mijn beeld van de realiteit is mede gebaseerd op wetenschap en de wetenschappelijke methode.

23 uur geleden zei Robert Frans:

Neem nu bijvoorbeeld de natuurlijke verklaring voor het ontstaan van het universum, gecombineerd met haar onbevattelijke grootheid. Uit deze feiten kun je vervolgens concluderen dat het universum puur natuur is, want immers geheel verklaarbaar, en dat zij voor het grootste deel volstrekt leeg, koud, donker en dood is en dat wij mensen te insignicant zouden zijn voor een liefdevolle, zorgzame Schepper. Dit even heel kort door de bocht gezegd.

Daarop zou ik echter kunnen tegenwerpen dat je zo een omgekeerde God of the gaps creëert: we kunnen iets verklaren, dús is het niet van (een) God. Dat zou een net zo zwak argument zijn als het onverklaarbare direct tot van God bestempelen. Ook zou ik kunnen tegenwerpen dat je zo een eigen beeld en verwachting van God creëert en vervolgens deze afwijst.
Maar los daarvan kan ik weer prima beargumenteren dat juist de natuurwetten, grootsheid van het universu, en ook de diepte van de menselijke geest aanwijzingen kunnen zijn voor het bestaan van een Schepper. En wie zegt dat het universum niet barstensvol intelligent leven is en dat de grootte van het universum misschien een heel specifiek doel dient, bijvoorbeeld voorkoming van contact tussen uiteenlopende beschavingen?

De conclusie is niet per sé dat het universum puur natuur is. We hebben een natuurwetenschappelijk verklaringsmodel over het universum, met de beperking dat zij alleen het natuurlijke kan onderzoeken. In wetenschap komt de hypothese (en dat is eigenlijk al een te groot woord) God niet voor. Daarnaast is er ook geen enkel bewijs voor het bestaan van een god simpelweg vanwege de beperking van wetenschap om het bovennatuurlijke te onderzoeken. Maar een betrouwbare alternatieve methode tot die kennis is er ook niet.

Met die kennis kun je dan idd je eigen wereldbeeld samenstellen en ik zie dan geen noodzaak om een schepper te veronderstellen. En mijn wereldbeeld is samengesteld met behulp van rede, ratio en logica.

23 uur geleden zei Robert Frans:

Dit is slechts een eenvoudig voorbeeld om aan te geven hoe je de gegeven feiten en de eigen menselijke ervaringen op verschillende wijzen kunt interpreteren. De mens heeft echter van nature altijd in een God of in goden gelooft, of in het bovennatuurlijke in het algemeen. Blijkbaar zijn deze begrippen nodig om te omschrijven wat wij nu precies ervaren en wat ons nu voortdrijft en beweegt.

Ik denk het geloof in god en goden of het bovennatuurlijke komt uit het feit dat men vroeger niet wist hoe de wereld/natuur in elkaar zat. Het was/is oa een verklaringsmodel over hoe de wereld 'werkt'. Het is niet gek dat voor elk natuurfenomeen een god voor werd bedacht, zoals de zon, bliksem en onweer, overstromingen, vulkanen etc. Het is was onze eerste poging als mens om de wereld te begrijpen en te verklaren.

 

[Appie B 134]

5 uur geleden zei Mcmadtasty:

Met het geloof  bedoel ik het geloof van de mens in zichzelf het denken te weten terwijl ik  het heel anders zie.
Neem het voorbeeld van het balkon van twaalf hoog. Wanneer ik daar afspring, zonder hulpmiddelen weet ik dat ik dood te pletter sla.
Voor mij echter is  het geen wetenschappelijk bewezen  feit dat wanneer ik  van  een balkon op  twaalf hoog naar beneden spring altijd dood te pletter val of zwaar gewond raak wanneer ik mazzel heb.

Hier gaat het weer over absolute zekerheid, en die kan de wetenschap ook niet geven. Wat wetenschap wél kan doen ik zeggen dat met zeer grote waarschijnlijkheid je te pletter dood zal vallen of zwaargewond. Dat zou ik zien als kennis. En mijn definitie van kennis heb ik eerder gegeven in dit topic.

Citaat

Weten is een onderdeel van geloven. Als je zegt iets te weten dan zeg je dus eigenlijk dat je heel erg gelooft dat iets waar is. Weten is geloven op basis van goede redenen dat iets waar is, zonder daar absolute zekerheid in te hebben. Kennis is in feite een gerechtvaardigd geloof dat iets waar is.

Dat is dus van een geheel andere orde dan geloven dat feeën bestaan.

5 uur geleden zei Mcmadtasty:

De wetenschap dat het wel gebeurd is gebaseerd op het niet weten hoe het wel kan. Zou het mogelijk zijn. Binnen alles wat ik weet is het niet te  bevatten dat het wel mogelijk zou zijn en gebaseerd op mijn weten is het dus zo dat wanneer  ik van een balkon van twaalf hoog naar beneden spring ik dood te pletter val.

Dan heb ik een andere definitie van wetenschap dan jij. Mijn vraag is hoe je weet dat het wél kan? We weten niet of het mogelijk is, maar we hebben geen enkele reden om aan te nemen dat het wél mogelijk is. Daarom springen wij ook beiden niet van een balkon van twaalf hoog.

5 uur geleden zei Mcmadtasty:

Wanneer het dan bijvoorbeeld over wetenschappelijk onderzoek gaat naar de evolutietheorie, heb ik zoiets, het past binnen dat wat we weten en het geeft slechts een  mogelijkheid aan hoe de wereld ontstaan zou kunnen zijn. Het wil echter niet zeggen dat het werkelijk zo is, want daarvoor moet je ook weten wat je niet weet.

Mee eens, de ET is op dit moment ons beste verklaringsmodel over het ontstaan van de diversiteit van soorten op basis van de wetenschappelijke methode. Hier wederom geen absolute zekerheid. Wetenschap kan ook eigenlijk niet verifiëren, alleen maar falsificeren. Maar nogmaals, dat maakt het niet zomaar een geloof zoals je in je eerste post suggereerde. Wat eigenlijk een stroman is van de ET én een stroman bleek van je eigen argument.

5 uur geleden zei Mcmadtasty:

Een paar duizend jaar geleden, huiverde de mens voor onweer  omdat ze dachten dat het de toorn van de goden was, nu beschouwen we dat als primitief omdat we veel meer denken te weten. Wanneer de mensheid nog een paar duizend jaar bestaat  vallen wij ook  onder dat primitieve waar  verbazingwekkend  terug gedacht wordt als hoe primitief kun je zijn. En die bescheidenheid met het besef  primitief te zijn  ontbreekt nog wel eens in de wetenschap, vanuit  het geloof in zichzelf voldoende te weten.

Dat zou heel goed kunnen, hoewel ik mijn twijfels in hoeverre zij ons primitief zouden beschouwen in vergelijk met wat wij vinden. Inmiddels hebben wij een redelijk betrouwbare methode ontdekt en toegepast op basis van rede, ratio en logica. Wellicht dat er nog een betere en betrouwbare methode worden gevonden. Maar ik denk dat we redelijk op de goede weg zijn qua kenniswerving. Het verschil zal em vooral zitten in de snelheid van ontwikkeling van hulpinstrumenten zoals quantumcomputers e.d.. Maar er is nog heel veel te ontdekken, dat is zeker. En elke ontdekking levert weer nieuwe vragen op. 

[Bonjour 80]

Het grootste probleem volgens mij is dat de wetenschap heeft aangetoond dat er nooit 2 eerste mensen waren en dat we Genesis hierover dus niet letterlijk kunnen nemen. Maar hoe komt dan de erfzonde in de wereld? En als er geen erfzonde was, waarom moest Jezus dan sterven?

Hier komt dus geloofskennis in directe strijd met wetenschappelijke kennis.

[Kaasjeskruid 994]

Beste Willempie,

Uw vraagstelling is:

Kan geloofskennis in strijd zijn met wetenschappelijke kennis? En zo ja, welke verdient dan voorrang?

 

Uiteraard kunnen deze strijdig met elkaar zijn. Mijn vraag aan u is: wat bedoeld u met geloofskennis?

Ik ervaar uw vraagstelling als enigszins verwarrend, want u doet het mij nu voorkomen alsof wetenschap geen geloof vereist. Het lijkt erop dat u de wetenschap ziet als primaire bron van alle kennis, echter feit blijft dat ook die methode van kennisverwerving berust op aannames. Alle kennis vereist geloof en deze gaat dan ook vooraf aan de rede en realiteit. En met welke rede men dan ook komt aanzetten, het blijft een kwestie van aanname, maar bewijzen kan men het niet. Niet dmv wetenschap en ook niet dmv logica. Dus ja, ik ben van mening dat men het oneens kan zijn over bepaalde aannames. En ik ben van mening dat hetgeen wat u geloofd, voorrang zou moeten krijgen tenzij u van het tegendeel overtuigd wordt.

Ik geloof dat God alles heeft gemaakt, dus ook de wetten waar de wetenschap mee kampt. En God is niet gebonden aan die wetmatigheden.

 

Groeten.

[MysticNetherlands 298]

5 minuten geleden zei Kaasjeskruid:

want u doet het nu voorkomen alsof wetenschap geen geloof vereist.

Dat doet Willempie helemaal niet

[Kaasjeskruid 994]

15 minuten geleden zei MysticNetherlands:

Dat doet Willempie helemaal niet

Het schijnt mij toe, zoals u kunt lezen. Ervan uitgaande dat Willempie prima in staat is om zijn (vraag)stelling uit te leggen, ben ik meer benieuwd naar hoe u over deze kwestie denkt.

[Willempie 1.410]

Op 10-6-2017 om 15:47 zei Bonjour:

Het grootste probleem volgens mij is dat de wetenschap heeft aangetoond dat er nooit 2 eerste mensen waren en dat we Genesis hierover dus niet letterlijk kunnen nemen.

Het grootste probleem is volgens mij dat er mensen geloven dat de wetenschap dit heeft aangetoond terwijl dit helemaal niet het geval is. In dit voorbeeld is er geen sprake van strijdigheid tussen geloofskennis en wetenschappelijke kennis maar eerder met een bepaalde interpretatie van wetenschappelijke kennis die dan weer geheel in overeenstemming dient te zijn met wat men toch al geloofde. 

[MysticNetherlands 298]

34 minuten geleden zei Kaasjeskruid:

Het schijnt mij toe, zoals u kunt lezen. Ervan uitgaande dat Willempie prima in staat is om zijn (vraag)stelling uit te leggen, ben ik meer benieuwd naar hoe u over deze kwestie denkt.

Ik las het. En ik gaf u antwoord. Hoe ik over deze kwestie denkt kunt u in dit topic lezen.

[Willempie 1.410]

1 uur geleden zei Kaasjeskruid:

Beste Willempie,

Uw vraagstelling is:

Kan geloofskennis in strijd zijn met wetenschappelijke kennis? En zo ja, welke verdient dan voorrang?

 

Uiteraard kunnen deze strijdig met elkaar zijn. Mijn vraag aan u is: wat bedoeld u met geloofskennis?

Ik ervaar uw vraagstelling als enigszins verwarrend, want u doet het mij nu voorkomen alsof wetenschap geen geloof vereist. Het lijkt erop dat u de wetenschap ziet als primaire bron van alle kennis, echter feit blijft dat ook die methode van kennisverwerving berust op aannames. Alle kennis vereist geloof en deze gaat dan ook vooraf aan de rede en realiteit. En met welke rede men dan ook komt aanzetten, het blijft een kwestie van aanname, maar bewijzen kan men het niet. Niet dmv wetenschap en ook niet dmv logica. Dus ja, ik ben van mening dat men het oneens kan zijn over bepaalde aannames. En ik ben van mening dat hetgeen wat u geloofd, voorrang zou moeten krijgen tenzij u van het tegendeel overtuigd wordt.

Ik geloof dat God alles heeft gemaakt, dus ook de wetten waar de wetenschap mee kampt. En God is niet gebonden aan die wetmatigheden.

 

Groeten.

Inderdaad is wetenschap niet vrij van "onwetenschappelijke" waarden en kan dat ook helemaal niet zijn. Er zijn slechts een aantal waarden buitengesloten. Ik hoop hier later uitgebreider op terug te komen maar op dit moment moet ik het een beetje rustig aan doen. Probeerde weer eens, voor de zoveelste maal, te veel tegelijk te doen. Zal ik het ooit leren? 

[Mullog 641]

58 minuten geleden zei Willempie:

Het grootste probleem is volgens mij dat er mensen geloven dat de wetenschap dit heeft aangetoond terwijl dit helemaal niet het geval is.

Wat vaak het geval is is dat mensen het bewijs niet begrijpen omdat men niet de kennis bezit die dat vereist of, naar mijn mening erger, het bewijs gewoonweg niet accepteren waardoor iedere discussie bij voorbaat zinloos wordt.  

1 uur geleden zei Kaasjeskruid:

Het lijkt erop dat u de wetenschap ziet als primaire bron van alle kennis, echter feit blijft dat ook die methode van kennisverwerving berust op aannames. Alle kennis vereist geloof en deze gaat dan ook vooraf aan de rede en realiteit. En met welke rede men dan ook komt aanzetten, het blijft een kwestie van aanname, maar bewijzen kan men het niet.

Kunt u dat concretiseren in een aantal wetenschappelijke aannames waar zoal vanuit wordt gegaan?

[Kaasjeskruid 994]

1 uur geleden zei Mullog:

 Kunt u dat concretiseren in een aantal wetenschappelijke aannames waar zoal vanuit wordt gegaan?

Bijvoorbeeld zwaartekracht en het kwantumveld. Niets meer dan formuleringen van theorieën die geloofd zullen moeten worden, geen enkel hard bewijs voor aan te voeren. Dit soort vraagstukken naspeuren doet mij denken aan mijn hond als ie achter zijn staart aan jaagt.

[Mullog 641]

2 uur geleden zei Kaasjeskruid:

Bijvoorbeeld zwaartekracht en het kwantumveld. Niets meer dan formuleringen van theorieën die geloofd zullen moeten worden, geen enkel hard bewijs voor aan te voeren. Dit soort vraagstukken naspeuren doet mij denken aan mijn hond als ie achter zijn staart aan jaagt.

Van kwantumvelden weet ik niks af dus daar kan ik niet over spreken. Maar ik weet niet goed wat de aanname bij zwaartekracht is. Ik weet wel dat ik heel consequent te pletter sla als ik van een flat van twaalf verdiepingen spring. Het is niet zo moeilijk om dan ook de snelheid te berekenen waarmee ik neer kom. Ik weet niet wat voor u een hard bewijs is maar dat lijkt mij toch tamelijk overtuigend.

Als u dan zegt dat ene Einstein zwaartekracht als kromming van de tijdruimte beschreef dan hebt u daar gelijk in. Dat is een andere manier om hetzelfde fenomeen te beschouwen. Ik val daardoor echter niet harde of zachter van hetzelfde flatgebouw.

U schrijft dat die theorieën geloofd moeten worden. Van mij hoeft u niets te geloven maar ik betwijfel of u onder het slaken van de kreet "Ziet u wel dat het onzin is" voor mijn neus van het betreffende flatgebouw stapt  Daarentegen durf ik nog wel een stevige vloek te uiten in de zekerheid dat God mij niet met een bliksemschicht straft 

[Kaasjeskruid 994]

59 minuten geleden zei Mullog:

U schrijft dat die theorieën geloofd moeten worden. Van mij hoeft u niets te geloven maar ik betwijfel of u onder het slaken van de kreet "Ziet u wel dat het onzin is" voor mijn neus van het betreffende flatgebouw stapt  Daarentegen durf ik nog wel een stevige vloek te uiten in de zekerheid dat God mij niet met een bliksemschicht straft 

Wat maar weer bewijst wat een geduldig God Hij is.

Net zoals u "voelt" dat er een kracht is die ons naar de aarde trekt, voel ik een kracht die mij naar boven trekt...