Kan geloofskennis in strijd zijn met wetenschappelijke kennis? En zo ja, welke verdient dan voorrang?

[Appie B 134]

17 uur geleden zei Robert Frans:

Ik wil hier wel antwoord op geven vanuit de katholieke geloofstraditie. Allereerst kunnen wetenschappelijke kennis en geloofskennis in katholiek verstaan niet inconsistent met elkaar zijn. Ook binnen de geloofstraditie zelf kunnen geen inconsistenties bestaan.

Hoezo kunnen ze niet inconsistent met elkaar zijn? Omdat het 2 verschillende soorten kennis is en ze elkaar niet zouden overlappen? Of omdat de inconsistentie niet geaccepteerd wordt en er een 'keuze' moet worden gemaakt? Als het laatste het geval is, dan is de topic-vraag: Welke geniet voorrang?

17 uur geleden zei Robert Frans:

Geloofskennis heeft dan ook een ander doel, namelijk het omschrijven en duiden van wat de mens op spiritueel en natuurlijk niveau ten diepste ervaart. Het is dus niet zozeer het verklaren van fenomenen, maar het zo zorgvuldig mogelijk verwoorden van wat zij voor ons betekenen middels verschillende culturele uitingen (literatuur, muziek, liturgie, kunst, etc.).

De katholieke geloofstraditie is, heel in het kort gezegd, ontstaan met het onderricht van Jezus, in woord en daad, en door zijn dood en verrijzenis. Zijn levenswandel is doorverteld en uiteindelijk deels ook schriftelijk opgetekend. De meest populaire brieven en geschriften daarover werden het meest rondgezonden in de nog jonge kerken en uiteindelijk genoten ze een gezaghebbende status, naast het mondelinge onderricht, de liturgieën en de besluitvorming tijdens concilies. Let daarbij op dat de katholieke Kerk pas in het Concilie van Trente de bijbelse canon officieel heeft vastgesteld.

De geloofstraditie ontwikkelt zich voortdurend en steunt op vier belangrijke pijlers: orthodoxie, katholiciteit, apostoliciteit en stichtelijkheid. Dit houdt in dat geloofswaarheden orthodox moeten zijn, dus consistent met wat de Kerk alreeds gelooft en heeft overgeleverd. Ze moeten katholiek zijn, dus al algemeen beleden binnen de Kerk wereldwijd. Ze moeten apostolisch zijn, dus hun basis vinden in wat de apostelen en hun directe leerlingen leerden. En ze moeten stichtelijk zijn, dus werkelijk noodzakelijk en verhelderend genoeg zijn voor de Kerk om aan te houden.

Verder is vandaag de dag de geloofstraditie in het westen vooral geënt op het neothomisme, de klassieke Griekse filosofie, met name sinds Vaticanum II op het gedachtengoed van het Opus Dei als het gaat om de roeping tot heiligheid voor de leken en natuurlijk ook het bijbelse joodse geloof. Men kan dus niet zomaar nieuwe openbaringen verzinnen, ook de paus zelf niet, maar enkel voortbouwen en doorontwikkelen op wat er al is, door gebed, studie en spirituele vorming. Christus heeft de openbaring alreeds voltooid, maar in elke tijd en cultuur wordt zij weer verder uitgediept en heroverwogen, ook als antwoord op de uitdagingen waar de Kerk wereldwijd voor staat.

Je hebt het hier over het doel van 'Geloofskennis' en de geloofstraditie, maar wat is precies je definitie van 'Geloofskennis'? En hoe komen we op een betrouwbare manier tot die kennis. Misschien dat het er wel instaat, maar ik kan het niet vinden.

[Robert Frans 1.653]

1 uur geleden zei Hendrik-NG:

Een proces dat gekenmerkt wordt door het eindproduct: een nieuwe soort. De MRSA is vooralsnog geen nieuwe soort. En de eigenschap is niet per se een nieuwe eigenschap. Het is dezelfde SA met enige specifieke eigenschappen die een andere SA niet laat zien. Hoewel die laatste SA door het opnemen van een plasmide gewoon de eigenschap kan verwerven. (Ik had dus moeten zeggen: "de kans is redelijk groot dat die Staph. Aureus aan de slag is gegaan met een al aanwezige (maar "latente") eigenschap, verworven door horizontale genoverdracht").

Is dat niet een te nauwe definitie van evolutie? Wat ik had begrepen, is evolutie niet meer of minder dan dat diersoorten zich aanpassen aan veranderende omstandigheden door mutaties en natuurlijke selectie. Daar hoeven dus niet per se nieuwe soorten uit voort te komen.

[Robert Frans 1.653]

58 minuten geleden zei Appie B:

Je hebt het hier over het doel van 'Geloofskennis' en de geloofstraditie, maar wat is precies je definitie van 'Geloofskennis'? En hoe komen we op een betrouwbare manier tot die kennis. Misschien dat het er wel instaat, maar ik kan het niet vinden.

Geloofskennis is wat wij van God weten. Of wat neutraler gezegd: geloofskennis is de verzameling algemeen aanvaarde filosofische en of morele stellingen, van waaruit een theïstische levensbeschouwing zich ontwikkeld. Atheïstische levensbeschouwingen kennen immers ook dergelijke stellingen, zoals bijvoorbeeld dat er geen God of goden bestaat, of dat de wetenschap de enige of voornaamste gezaghebbende bron is over leer en leven, of dat de mens volledige zelfbeschikking heeft. Daarnaast zijn er ook stellingen die door verschillende zowel theïstische als atheïstische levensbeschouwingen worden aangehangen.
Die kennis komt voort uit de menselijke ervaring, geschiedenis en het menselijk denken. Uiteindelijk natuurlijk door openbaring van God zelf, maar daarin speelt meer mee dan wat je denkt, omdat het begrip openbaring al een vrij complex begrip is, bestaande uit vele ervaringen.

Een eenvoudiger voorbeeld van zo'n stelling is dat (een) God de wereld geschapen heeft. Heel globaal gezegd ontdekte de mens al vanaf het begin een zekere orde ofwel wetmatigheid in de natuur. De seizoenen, de zaai- en oogsttijden, bepaalde werkingen van planten, etc. Daarnaast ontdekte ze ook de woestheid en grilligheid van de natuur, waardoor een soort spel tussen orde en chaos werd ervaren.
Nu ontdekte de mens natuurlijk ook dat zij zelf dingen kon maken, zelf de omgeving naar haar hand kon zetten. Ze kon gereedschappen maken en zo de jacht verspoedigen, ze kon land bewerken en dieren fokken en ze kon haar eigen nederzettingen bouwen. Ze ervaarde dus een zekere scheppende macht in haarzelf en dat zijzelf zo orde in chaos bracht. Ze ontdekte dat hetgeen zijzelf vervaardigde, ook veel ordelijker en wetmatiger was dan de chaos.
De stap naar een Schepper die voor de orde en wetmatigheid in de natuur zorgde was dan niet zo moeilijk gemaakt, zéker omdat er ook veel dingen waren die de mensen niet begrepen en die veel ontzag inboezemde. Denk aan bliksem, of aan vulkaanuitbarstingen. Daarom zijn er ook uit hele vroege tijden ontelbaar veel scheppingsverhalen te vinden, met ieder als grondbeginsel dat uit chaos orde is ontstaan.

Natuurlijk ben je dan nog vele stappen verwijderd van een liefdevolle God die Mens wordt om zichzelf aan ons op te offeren. Die ontwikkeling duurde dan ook duizenden jaren, duurt nog steeds voort, en is zeer complex te noemen. Maar het beginsel is dat de mens haar ervaringen ging benoemen, met elkaar ging delen en daardoor ook zelf transformeerde, boven haarzelf uitsteeg.
Die levensbeschouwelijke kennis ontwikkelt zich dus eigenlijk op ongeveer dezelfde wijze als een taal: mensen gingen benoemen wat zij ervaarden en die taal ook verfijnen en verder ontwikkelen naarmate de ervaringen complexer en uitgebreider werden. Alleen is het geen taal dat enkel uit woorden of gebaren bestaat, maar een taal bestaande uit metaforen, mythen, volkswijsheden, liturgieën, gedichten, gebeden, gezangen, muziekstukken, kunstwerken, etc. En uit vastgestelde begrippen die dat alles in zich bergen en verder uitdiepen.
Er zijn dan ook verschillende van deze "talen" nu op de wereld en de meest betrouwbare taal is dan ook simpelweg degene die al die complexe menselijke ervaringen en heel haar geschiedenis op de meest volledige en pakkende wijze weet te omschrijven. Welke dat is, is uiteindelijk een eigen keuze, maar het risico is natuurlijk wel dat je een taal gaat spreken die lang niet alles dekt. Dat je als het ware een taal met maar één woord voor de vele soorten sneeuw spreekt en meent dat er daarom maar één sneeuwsoort is, terwijl je in het hoge noorden blijkt te wonen en meer sneeuwkennis daar juist absoluut noodzakelijk is.

De vraag is dan misschien: maar wat nu als het allemaal niet waar zou zijn? Wat als de wetenschap zou bewijzen dat God niet bestaat? Welnu, we hebben al een prachtig voorbeeld van hoe irrelevant dat is, namelijk het bestaan of niet-bestaan van de cirkel. Cirkels bestaan technisch gezien helemaal niet, want zij zijn 2D en onze kosmos is minimaal 3D.
De cirkel is een puur theoretisch concept, afgeleid uit ronde vormen die wij waarnemen. Toch wordt de cirkel gewoon toegepast in de wiskunde en de kunst en maakt haar niet-bestaan dus helemaal niet uit. Ze is er gewoon, we rekenen er volop mee, ze geeft ons zelfs het mysterieuze Pi-getal, dus bestaat zij in praxis alsnog gewoon, alleen op een andere wijze dan bijvoorbeeld de stoel waarop jij nu zit.
En wat denk je van de vrije wil? Sommigen geloven in een deterministisch wereldbeeld, waarin wij dus geen vrije wil hebben. Maar al zou dat zo zijn, wat dan nog? Dan is het woord "vrije wil" gewoon een krachtige metafoor voor wat wij toch buitengewoon sterk ervaren. Die ervaring is zo sterk en onze culturen zijn daar zo onlomakelijk op ingericht, dat de vrije wil net zo goed wel kan bestaan. Waarom ons dan niet de moeite van de omweg besparen en niet gewoon over "vrije wil" blijven spreken?
Zo spreken we in onze taal over de cirkel en de vrije wil, als krachtige metaforen van elementen die wij buiten de gewone waarnemingen door zien en ervaren, en die dus net zo onlomakelijk bij ons horen als alles wat wij verder hier op aarde hebben.

Wetenschap en levensbeschouwing vullen elkaar daarom aan. Net zoals de klassieke sjamaan zowel mysterieuze rituelen uitvoerde als de planten- en dierenwereld bestudeerde. Net zoals de Griekse filosofen filosofie en wetenschap als één discipline beschouwden. En net zoals ook nu wetenschappelijke ontdekkingen de hedendaagse theïstische en atheïstische levensbeschouwingen beïnvloeden en ook andersom.
Dat er dan ook voornamelijk religieuze bewegingen zijn die wetenschappelijke feiten ondermijnen of afwijzen, louter omdat zij dat niet kunnen incorporeren in hun eigen "taal," dat is dan aan hen. Daar kun je echter natuurlijk niet alle levensbeschouwingen op aanspreken. Het gros der levensbeschouwingen wijst de wetenschap niet af, doch volgt haar natuurlijk wel kritisch op vooral moreel en ethisch gebied en zal eventuele pretenties van wetenschappers die buiten de wetenschap omgaan ook als zodanig blijven benoemen.

[MysticNetherlands 298]

5 uur geleden zei Robert Frans:

Is dat niet een te nauwe definitie van evolutie? Wat ik had begrepen, is evolutie niet meer of minder dan dat diersoorten zich aanpassen aan veranderende omstandigheden door mutaties en natuurlijke selectie. Daar hoeven dus niet per se nieuwe soorten uit voort te komen.

Zullen we de creationisten alsjeblieft niet uitnodigen tot de 74758382e discussie en gebezig van pseudowetenschap als micro-evolutie etc?

[Appie B 134]

21 uur geleden zei Robert Frans:

Geloofskennis is wat wij van God weten. Of wat neutraler gezegd: geloofskennis is de verzameling algemeen aanvaarde filosofische en of morele stellingen, van waaruit een theïstische levensbeschouwing zich ontwikkeld. Atheïstische levensbeschouwingen kennen immers ook dergelijke stellingen, zoals bijvoorbeeld dat er geen God of goden bestaat, of dat de wetenschap de enige of voornaamste gezaghebbende bron is over leer en leven, of dat de mens volledige zelfbeschikking heeft. Daarnaast zijn er ook stellingen die door verschillende zowel theïstische als atheïstische levensbeschouwingen worden aangehangen.
Die kennis komt voort uit de menselijke ervaring, geschiedenis en het menselijk denken. Uiteindelijk natuurlijk door openbaring van God zelf, maar daarin speelt meer mee dan wat je denkt, omdat het begrip openbaring al een vrij complex begrip is, bestaande uit vele ervaringen.

Wederom een lang verhaal (en ik waardeer je inzit daarin), maar dan is het toch heel erg zoeken naar wat je bedoelt.

Wat me opvalt dat is dat het 'geloven dat God bestaat' een voorbeeld van geloofskennis is. Maar dat 'het geloven dat er geen god is' óók een voorbeeld is van geloofskennis is (weliswaar de atheïstische versie, of is dit dan geen "geloofskennis"?). Maar als ze tegenstrijdig zijn, kunnen we dan nog wel spreken over kennis? Zoals ik het lees is het een overtuiging, maar dat is nog geen kennis lijkt me. Wat is jouw definitie van kennis?

21 uur geleden zei Robert Frans:

Een eenvoudiger voorbeeld van zo'n stelling is dat (een) God de wereld geschapen heeft. Heel globaal gezegd ontdekte de mens al vanaf het begin een zekere orde ofwel wetmatigheid in de natuur. De seizoenen, de zaai- en oogsttijden, bepaalde werkingen van planten, etc. Daarnaast ontdekte ze ook de woestheid en grilligheid van de natuur, waardoor een soort spel tussen orde en chaos werd ervaren.
Nu ontdekte de mens natuurlijk ook dat zij zelf dingen kon maken, zelf de omgeving naar haar hand kon zetten. Ze kon gereedschappen maken en zo de jacht verspoedigen, ze kon land bewerken en dieren fokken en ze kon haar eigen nederzettingen bouwen. Ze ervaarde dus een zekere scheppende macht in haarzelf en dat zijzelf zo orde in chaos bracht. Ze ontdekte dat hetgeen zijzelf vervaardigde, ook veel ordelijker en wetmatiger was dan de chaos.
De stap naar een Schepper die voor de orde en wetmatigheid in de natuur zorgde was dan niet zo moeilijk gemaakt, zéker omdat er ook veel dingen waren die de mensen niet begrepen en die veel ontzag inboezemde. Denk aan bliksem, of aan vulkaanuitbarstingen. Daarom zijn er ook uit hele vroege tijden ontelbaar veel scheppingsverhalen te vinden, met ieder als grondbeginsel dat uit chaos orde is ontstaan.

Wat de mens hier ontdekt heeft (de natuurlijke kennis), is dat niet een voorbeeld van het toepassen van de wetenschappelijke denkwijze (methode was het nog niet te noemen)? Informatie verzamelen en toepassen naar aanleiding van ervaring, beproeven en begrip van de natuur. Dat er daarnaast conclusies (er moet een schepper zijn) zijn getrokken door die mensen die m.i. niet gerechtvaardigd zijn is dan even een ander verhaal. Bliksem werd o.a. eerder toegekend aan diverse goden, maar nu weten we beter.

21 uur geleden zei Robert Frans:

Natuurlijk ben je dan nog vele stappen verwijderd van een liefdevolle God die Mens wordt om zichzelf aan ons op te offeren. Die ontwikkeling duurde dan ook duizenden jaren, duurt nog steeds voort, en is zeer complex te noemen. Maar het beginsel is dat de mens haar ervaringen ging benoemen, met elkaar ging delen en daardoor ook zelf transformeerde, boven haarzelf uitsteeg.
Die levensbeschouwelijke kennis ontwikkelt zich dus eigenlijk op ongeveer dezelfde wijze als een taal: mensen gingen benoemen wat zij ervaarden en die taal ook verfijnen en verder ontwikkelen naarmate de ervaringen complexer en uitgebreider werden. Alleen is het geen taal dat enkel uit woorden of gebaren bestaat, maar een taal bestaande uit metaforen, mythen, volkswijsheden, liturgieën, gedichten, gebeden, gezangen, muziekstukken, kunstwerken, etc. En uit vastgestelde begrippen die dat alles in zich bergen en verder uitdiepen.
Er zijn dan ook verschillende van deze "talen" nu op de wereld en de meest betrouwbare taal is dan ook simpelweg degene die al die complexe menselijke ervaringen en heel haar geschiedenis op de meest volledige en pakkende wijze weet te omschrijven. Welke dat is, is uiteindelijk een eigen keuze, maar het risico is natuurlijk wel dat je een taal gaat spreken die lang niet alles dekt. Dat je als het ware een taal met maar één woord voor de vele soorten sneeuw spreekt en meent dat er daarom maar één sneeuwsoort is, terwijl je in het hoge noorden blijkt te wonen en meer sneeuwkennis daar juist absoluut noodzakelijk is.

De vraag is dan misschien: maar wat nu als het allemaal niet waar zou zijn? Wat als de wetenschap zou bewijzen dat God niet bestaat? Welnu, we hebben al een prachtig voorbeeld van hoe irrelevant dat is, namelijk het bestaan of niet-bestaan van de cirkel. Cirkels bestaan technisch gezien helemaal niet, want zij zijn 2D en onze kosmos is minimaal 3D.

De cirkel is een puur theoretisch concept, afgeleid uit ronde vormen die wij waarnemen. Toch wordt de cirkel gewoon toegepast in de wiskunde en de kunst en maakt haar niet-bestaan dus helemaal niet uit. Ze is er gewoon, we rekenen er volop mee, ze geeft ons zelfs het mysterieuze Pi-getal, dus bestaat zij in praxis alsnog gewoon, alleen op een andere wijze dan bijvoorbeeld de stoel waarop jij nu zit.
En wat denk je van de vrije wil? Sommigen geloven in een deterministisch wereldbeeld, waarin wij dus geen vrije wil hebben. Maar al zou dat zo zijn, wat dan nog? Dan is het woord "vrije wil" gewoon een krachtige metafoor voor wat wij toch buitengewoon sterk ervaren. Die ervaring is zo sterk en onze culturen zijn daar zo onlomakelijk op ingericht, dat de vrije wil net zo goed wel kan bestaan. Waarom ons dan niet de moeite van de omweg besparen en niet gewoon over "vrije wil" blijven spreken?
Zo spreken we in onze taal over de cirkel en de vrije wil, als krachtige metaforen van elementen die wij buiten de gewone waarnemingen door zien en ervaren, en die dus net zo onlomakelijk bij ons horen als alles wat wij verder hier op aarde hebben.

Wetenschap en levensbeschouwing vullen elkaar daarom aan. Net zoals de klassieke sjamaan zowel mysterieuze rituelen uitvoerde als de planten- en dierenwereld bestudeerde. Net zoals de Griekse filosofen filosofie en wetenschap als één discipline beschouwden. En net zoals ook nu wetenschappelijke ontdekkingen de hedendaagse theïstische en atheïstische levensbeschouwingen beïnvloeden en ook andersom.
Dat er dan ook voornamelijk religieuze bewegingen zijn die wetenschappelijke feiten ondermijnen of afwijzen, louter omdat zij dat niet kunnen incorporeren in hun eigen "taal," dat is dan aan hen. Daar kun je echter natuurlijk niet alle levensbeschouwingen op aanspreken. Het gros der levensbeschouwingen wijst de wetenschap niet af, doch volgt haar natuurlijk wel kritisch op vooral moreel en ethisch gebied en zal eventuele pretenties van wetenschappers die buiten de wetenschap omgaan ook als zodanig blijven benoemen.

Een hele lap tekst, maar het beantwoord niet mijn vragen die ik eerder stelde. Tenminste, ik kan het er niet uithalen. Ik snap niet waarom het zo moeilijk is to the point te reageren en de eerdere vragen te beantwoorden. Ik bespeur absoluut geen onwil bij je, maar ik kan hier niet zoveel mee. Waarschijnlijk praten we op verschillende frequenties, en ik kan die van jou niet vinden.

 

 

[Robert Frans 1.653]

29 minuten geleden zei Appie B:

Wat me opvalt dat is dat het 'geloven dat God bestaat' een voorbeeld van geloofskennis is. Maar dat 'het geloven dat er geen god is' óók een voorbeeld is van geloofskennis is (weliswaar de atheïstische versie, of is dit dan geen "geloofskennis"?). Maar als ze tegenstrijdig zijn, kunnen we dan nog wel spreken over kennis? Zoals ik het lees is het een overtuiging, maar dat is nog geen kennis lijkt me. Wat is jouw definitie van kennis?

Ik sprak al over levensbeschouwelijke of filosofische stellingen. Het gaat om dingen die wetenschappelijk niet te bewijzen zijn, maar die je wel weet. De Van Dale omschrijft kennis als simpelweg "bekend zijn met." Het is dus hetgeen je weet of te weten komt.
Zo weet ik binnen mijn geloof dat God een Drie-eenheid is en dat er zeven sacramenten zijn, omdat het katholicisme dat feitelijk leert. Als ik dus het katholicisme aanhang, dan leer ik daarbinnen wat het betekent en hoe God zich dan manifesteerd volgens het katholicisme. Dat neem ik dan voor waar aan en zo ontstaat dus die geloofskennis.
Als je bijvoorbeeld echter een atheïstische denkwijze aanhangt, dan weet je van daaruit echter dat er geen God is en zo nog andere specifieke voor jouw levensbeschouwing unieke stellingen. Wie er dan gelijk heeft, hangt vervolgens af welke levensbeschouwing het meest volledig omschrijft wat de mens ervaart en uit zichzelf weet.

1 uur geleden zei Appie B:

Een hele lap tekst, maar het beantwoord niet mijn vragen die ik eerder stelde. Tenminste, ik kan het er niet uithalen. Ik snap niet waarom het zo moeilijk is to the point te reageren en de eerdere vragen te beantwoorden. Ik bespeur absoluut geen onwil bij je, maar ik kan hier niet zoveel mee. Waarschijnlijk praten we op verschillende frequenties, en ik kan die van jou niet vinden.

Dan heb ik je vraag verkeerd begrepen, of heb ik misschien teveel in één keer proberen te zeggen. In het kort vergeleek ik een levensbeschouwing met een taal, waarbij men naast van woorden en gebaren ook verhalen, rituelen, gedichten, muziekstukken, etc. gebruikt. De bijbel kun je dan zien als een soort grote Van Dale, waarbij elk verhaal en elke tekst een diepgaande werkelijkheid probeert te verwoorden. En de Kerk dan vooral als mijnheer Van Dale zelf in levende lijve, die de verschillende bronnen (bijbel, liturgie, overlevering) verder uitdiept en zo de taal verder ontwikkeld.

Natuurlijk valt er veel meer over te zeggen, maar in de basis kun je het dus ongeveer hiermee vergelijken. De verschillende begrippen, van God tot vrije wil, zijn dus concepten ofwel metaforen voor een enorme verzameling ervaringen die de mens heeft ervaren, opgetekend, verder ontwikkeld en zo heeft gesystematiseerd. Waarbij de ervaringen de mens natuurlijk ook veranderd.
Als je dan opmerkt dat een levensbeschouwing dus vooral iets over de mens zélf zegt, dan is dat geen onterechte constatering. Niet voor niets formuleert de Kerk steeds in haar officiele uitingen voornamelijk wat zijzélf leert en doet en niet zozeer direct wat God zou leren en doen. En niet voor niets belijden wij een God die Mens is, naar wiens beeld wij zijn geschapen. Het menselijke is dus eigenlijk vooral goddelijk.

Mocht het nog niet duidelijk zijn, laat me dan graag je vragen nog eens weten.

[antoon 298]

Appie ik kon je meteen wel vertellen dat je weinig hoeft te verwachten, de evo theorie is een samen raapsel van verhalen en filosofie zonder  bewezen wetenschappelijke ondergrond, een theorie waarbij proeven met bv. mutaties op niets uitlopen, kan ook niet anders

Inderdaad zeg ik nu ook niet zo veel waar je wat aan hebt, in het verleden heb ik wel op fora de bewijzen voor de volgorde van oa. het boek genesis gegeven, maar op dit moment voel ik er weinig voor om het weer te herhalen, men kakelt er vaak wat overheen, of ze gaan zielig op de man spelen, niet allemaal natuurlijk, wie de schoen past trekken hem aan zal ik maar zeggen

 

[Appie B 134]

4 uur geleden zei antoon:

Appie ik kon je meteen wel vertellen dat je weinig hoeft te verwachten, de evo theorie is een samen raapsel van verhalen en filosofie zonder  bewezen wetenschappelijke ondergrond, een theorie waarbij proeven met bv. mutaties op niets uitlopen, kan ook niet anders

Inderdaad zeg ik nu ook niet zo veel waar je wat aan hebt, in het verleden heb ik wel op fora de bewijzen voor de volgorde van oa. het boek genesis gegeven, maar op dit moment voel ik er weinig voor om het weer te herhalen, men kakelt er vaak wat overheen, of ze gaan zielig op de man spelen, niet allemaal natuurlijk, wie de schoen past trekken hem aan zal ik maar zeggen

Nee idd, hier kan ik ook niet veel mee. Waar ik mij over verbaas is dat je elke duidelijk stelt dat je niet over evolutie wilt praten, terwijl je zelf over evolutie bent begonnen en er steeds weer over praat. Zelfs als ik je dingen vraag die niet over evolutie gaan, kom jij weer terug met een antwoord over evolutie en ga je niet in op mijn vragen, die niet over evolutie gaan. Raar!

[Mcmadtasty 228]

Evolutie theorie  is leuk  en  grappig, het probleem  ermee is dat nog nooit iemand een aap een mens heeft zien baren, of een reptiel een zoogdier, zoals ook ikzelf nog nooit God heeft gezien.  het enige wat rest is geloof

[Appie B 134]

15 uur geleden zei Robert Frans:

Ik sprak al over levensbeschouwelijke of filosofische stellingen. Het gaat om dingen die wetenschappelijk niet te bewijzen zijn, maar die je wel weet. De Van Dale omschrijft kennis als simpelweg "bekend zijn met." Het is dus hetgeen je weet of te weten komt.
Zo weet ik binnen mijn geloof dat God een Drie-eenheid is en dat er zeven sacramenten zijn, omdat het katholicisme dat feitelijk leert. Als ik dus het katholicisme aanhang, dan leer ik daarbinnen wat het betekent en hoe God zich dan manifesteerd volgens het katholicisme. Dat neem ik dan voor waar aan en zo ontstaat dus die geloofskennis.
Als je bijvoorbeeld echter een atheïstische denkwijze aanhangt, dan weet je van daaruit echter dat er geen God is en zo nog andere specifieke voor jouw levensbeschouwing unieke stellingen. Wie er dan gelijk heeft, hangt vervolgens af welke levensbeschouwing het meest volledig omschrijft wat de mens ervaart en uit zichzelf weet.

Dat is een zeer algemene beschrijving van kennis. Maar wanneer veranderd geloof in iets in kennis? En is die geloofskennis falsifieerbaar? Of werkt het zo niet? Is er een objectieve manier op tot die geloofskennis te komen? Kennis is iets dat waar is, lijkt me. Dat zou voor iedereen gelijk moet zijn, toch? 

Hoewel ik, naast mijn kennis, in allerlei dingen geloof (levensbeschouwelijk e.d.) zou ik dat zelf niet zozeer als (geloofs)kennis willen definiëren.

15 uur geleden zei Robert Frans:

Dan heb ik je vraag verkeerd begrepen, of heb ik misschien teveel in één keer proberen te zeggen. In het kort vergeleek ik een levensbeschouwing met een taal, waarbij men naast van woorden en gebaren ook verhalen, rituelen, gedichten, muziekstukken, etc. gebruikt. De bijbel kun je dan zien als een soort grote Van Dale, waarbij elk verhaal en elke tekst een diepgaande werkelijkheid probeert te verwoorden. En de Kerk dan vooral als mijnheer Van Dale zelf in levende lijve, die de verschillende bronnen (bijbel, liturgie, overlevering) verder uitdiept en zo de taal verder ontwikkeld.

Natuurlijk valt er veel meer over te zeggen, maar in de basis kun je het dus ongeveer hiermee vergelijken. De verschillende begrippen, van God tot vrije wil, zijn dus concepten ofwel metaforen voor een enorme verzameling ervaringen die de mens heeft ervaren, opgetekend, verder ontwikkeld en zo heeft gesystematiseerd. Waarbij de ervaringen de mens natuurlijk ook veranderd.
Als je dan opmerkt dat een levensbeschouwing dus vooral iets over de mens zélf zegt, dan is dat geen onterechte constatering. Niet voor niets formuleert de Kerk steeds in haar officiele uitingen voornamelijk wat zijzélf leert en doet en niet zozeer direct wat God zou leren en doen. En niet voor niets belijden wij een God die Mens is, naar wiens beeld wij zijn geschapen. Het menselijke is dus eigenlijk vooral goddelijk.

Mocht het nog niet duidelijk zijn, laat me dan graag je vragen nog eens weten.

Wat je over levensbeschouwing zegt, kan ik prima volgen. Ik zie alleen niet echt de relevantie voor het topic. Waarschijnlijk zie jij dit dan ook als geloofskennis, maar ik heb een andere definitie van kennis. Misschien dat ik daarom op het verkeerde been stond.

 

 

4 minuten geleden zei Mcmadtasty:

Evolutie theorie  is leuk  en  grappig, het probleem  ermee is dat nog nooit iemand een aap een mens heeft zien baren, of een reptiel een zoogdier, zoals ook ikzelf nog nooit God heeft gezien.  het enige wat rest is geloof

Aan de echte @Mcmadtasty. Volgens mij is je account gehackt. Neem even contact op met de moderator. Dit kan niet goed zijn.

[Mcmadtasty 228]

@Appie B hoezo  denk je dat?

 

[Robert Frans 1.653]

7 minuten geleden zei Appie B:

Dat is een zeer algemene beschrijving van kennis. Maar wanneer veranderd geloof in iets in kennis? En is die geloofskennis falsifieerbaar? Of werkt het zo niet? Is er een objectieve manier op tot die geloofskennis te komen? Kennis is iets dat waar is, lijkt me. Dat zou voor iedereen gelijk moet zijn, toch? 

Hoewel ik, naast mijn kennis, in allerlei dingen geloof (levensbeschouwelijk e.d.) zou ik dat zelf niet zozeer als (geloofs)kennis willen definiëren.

Wanneer je kennis enkel definieert als hetgeen dat volgens de wetenschappelijke methode wordt verworven, dan valt geloofskennis, of levensbeschouwelijke kennis, daar uiteraard niet (geheel) onder. Levensbeschouwing neemt die kennis immers als vertrekpunt en incorporeert deze in haar stelsel van metaforen, verhalen, etc., om zo tot een interpretatie van de kennis te komen. Levensbeschouwing geeft dus op dat gebied geen nieuwe kennis (daarom leert de Kerk ook dat de openbaring voltooid is), maar omschrijft wat die kennis betekent voor de mens en de schepping, hoe wij haar worden geacht te duiden.

Maar ook deze levensbeschouwelijke stellingen zijn te falsificeren, zéker als zij raakvlakken heeft met de wetenschappelijke kennis. Zou bijvoorbeeld het lichaam van Jezus in een graf gevonden worden, of die van Maria, dan is het einde katholicisme. En zou het ene dogma in tegenstrijd zijn met het andere dogma, dan is het ook einde katholicisme, want God kan zichzelf niet tegenspreken.
We kunnen op levensbeschouwelijk gebied dus nooit helemaal zeker weten wat waar is, want elke levensbeschouwing heeft een onbewezen aanname als vertrekpunt. Zoals Herman Finkers zo droog zegt: als je maar lang genoeg ergens over nadenkt, kom je altijd uit op iets wat niet klopt. Maar we kunnen wel zeker weten wat níét waar kan zijn, namelijk inconsistentie. Dat is een kwestie van pure logica. Een levensbeschouwing, theïstisch of atheïstisch, kan dus nooit inconsistent zijn in zichzelf of met de wetenschappelijke feiten (die overigens wel weer veranderlijk kunnen zijn; dat is immers de aard van wetenschap).

Dat betekent natuurlijk niet dat er meerdere waarheden zouden zijn, want er is inderdaad maar één waarheid. Het betekent vooral dat, net als in de wetenschap, we lang niet alles weten, veel een mysterie ofwel onbeschreven is, en we daarom nog niet zo'n helder zicht hebben daarop.

13 minuten geleden zei Appie B:

Wat je over levensbeschouwing zegt, kan ik prima volgen. Ik zie alleen niet echt de relevantie voor het topic. Waarschijnlijk zie jij dit dan ook als geloofskennis, maar ik heb een andere definitie van kennis. Misschien dat ik daarom op het verkeerde been stond.

Ik beschouw de wetenschappelijke kennis inderdaad niet als de enige vorm van kennis, doch wel als zeer essentieel om de schepping en onszelf beter te begrijpen. Kennis is hetgeen je weet en je kunt dingen zowel vanuit de wetenschap weten als vanuit je eigen levensbeschouwing.

[TTC 1.560]

42 minuten geleden zei Robert Frans:

Wanneer je kennis enkel definieert als hetgeen dat volgens de wetenschappelijke methode wordt verworven, dan valt geloofskennis, of levensbeschouwelijke kennis, daar uiteraard niet (geheel) onder.

Systeemwetenschappers zien dat anders, veel breder en gegrondvest op degelijke argumenten. 

Procesfilosofie, of proces-denken, is een filosofische stroming die de laatste dertig jaar opgang maakt binnen de geesteswetenschappen en er in bestaat dat alles (het universum, de wereld, de schepping, de mens, God) opgevat wordt als een continu gebeuren of proces. Ervan uitgaand dat niets stilstaat, maar alles evolueert, ontwikkelt en beweegt, is het proces-denken een dynamische denkrichting, die veel klassieke en gestabiliseerde ideeën in een nieuw en ander licht plaatst. Het proces-denken heeft nieuwe perspectieven geopend. Het heeft een nieuw licht geworpen op tal van zaken. Toch is het geen nieuwlichterij zonder basis. Het wil gegrondvest zijn op degelijke fundamenten. (bron)

[Appie B 134]

56 minuten geleden zei Robert Frans:

Wanneer je kennis enkel definieert als hetgeen dat volgens de wetenschappelijke methode wordt verworven, dan valt geloofskennis, of levensbeschouwelijke kennis, daar uiteraard niet (geheel) onder. Levensbeschouwing neemt die kennis immers als vertrekpunt en incorporeert deze in haar stelsel van metaforen, verhalen, etc., om zo tot een interpretatie van de kennis te komen. Levensbeschouwing geeft dus op dat gebied geen nieuwe kennis (daarom leert de Kerk ook dat de openbaring voltooid is), maar omschrijft wat die kennis betekent voor de mens en de schepping, hoe wij haar worden geacht te duiden.

Ik zeg niet dat kennis volgens de wetenschappelijke methode moet zijn verworven (zie mijn eerder definitie), maar ik vraag me af welke andere manier betrouwbaar is.

56 minuten geleden zei Robert Frans:

Maar ook deze levensbeschouwelijke stellingen zijn te falsificeren, zéker als zij raakvlakken heeft met de wetenschappelijke kennis. Zou bijvoorbeeld het lichaam van Jezus in een graf gevonden worden, of die van Maria, dan is het einde katholicisme. En zou het ene dogma in tegenstrijd zijn met het andere dogma, dan is het ook einde katholicisme, want God kan zichzelf niet tegenspreken.
We kunnen op levensbeschouwelijk gebied dus nooit helemaal zeker weten wat waar is, want elke levensbeschouwing heeft een onbewezen aanname als vertrekpunt. Zoals Herman Finkers zo droog zegt: als je maar lang genoeg ergens over nadenkt, kom je altijd uit op iets wat niet klopt. Maar we kunnen wel zeker weten wat níét waar kan zijn, namelijk inconsistentie. Dat is een kwestie van pure logica. Een levensbeschouwing, theïstisch of atheïstisch, kan dus nooit inconsistent zijn in zichzelf of met de wetenschappelijke feiten (die overigens wel weer veranderlijk kunnen zijn; dat is immers de aard van wetenschap).

Dat betekent natuurlijk niet dat er meerdere waarheden zouden zijn, want er is inderdaad maar één waarheid. Het betekent vooral dat, net als in de wetenschap, we lang niet alles weten, veel een mysterie ofwel onbeschreven is, en we daarom nog niet zo'n helder zicht hebben daarop.

Ik beschouw de wetenschappelijke kennis inderdaad niet als de enige vorm van kennis, doch wel als zeer essentieel om de schepping en onszelf beter te begrijpen. Kennis is hetgeen je weet en je kunt dingen zowel vanuit de wetenschap weten als vanuit je eigen levensbeschouwing.

Top! Ik begrijp nu wat je bedoelt.

Het verschil tussen ons zit em waarschijnlijk in de conclusies die we trekken uit kennis. Voor mij is kennis het gerechtvaardigd geloof dat iets waar is. Ik zie geloof in een god niet gerechtvaardigd (zoals je weet).

"We kunnen op levensbeschouwelijk gebied dus nooit helemaal zeker weten wat waar is, want elke levensbeschouwing heeft een onbewezen aanname als vertrekpunt." Daarin heb je zeker gelijk. Als je ver genoeg terug gaat, kom je tot een 'ondeelbaar iets'. Waar het mijn inziens over gaat is of die aanname gerechtvaardigd is.

 

1 uur geleden zei Mcmadtasty:

@Appie B hoezo  denk je dat?

De posts die ik van je ken, ogen vaak intelligent en geïnformeerd. Dat miste ik met deze post waarin je wel een heel bekrompen en verkeerd beeld schetste van wat de Evolutietheorie inhoudt.

Maar goed, zoals eerder gezegd, dit topic gaat niet over de ET.

[Mullog 641]

Op ‎6‎-‎6‎-‎2017 om 16:07 zei Hendrik-NG:

Een proces dat gekenmerkt wordt door het eindproduct: een nieuwe soort.

Ik vraag mij af of het persé noodzakelijk is dat er nieuwe soorten ontstaan. In de Wiki lees ik:

Citaat

Evolutie is het biologische begrip waarmee het proces van verandering in alle vormen van leven en in virussen van generatie op generatie wordt aangegeven. Evolutie kan worden gedefinieerd als de veranderingen in de genetische structuur van een populatie.

Ik heb daarom twijffels over mijn voorbeelden. Aan de andere kant als albino's en MRSA dominant worden in een populatie kun je wel spreken van een verandering in de genetische structuur van een populatie. Of niet natuurlijk. En daar kunnen we nog dagen mee zoet zijn zonder er uit te komen en dat gaat ver buiten het onderwerp van deze post.

@Hendrik-NG met evolutionaire selectie bedoelde ik natuurlijke selectie. Slip of the pen.

Als ik bovenstaande discussie volg komen we uiteindelijk weer bij Karl Popper uit, namelijk dat een theorie uitsluitend wetenschappelijk kan zijn als hij ook falsificeerbaar is. Dan is het verschil tussen wetenschappelijke kennis en geloofskennis duidelijk. Welke verdient de voorrang lijkt mij dan ook voor de hand te liggen. Mensen zijn perfect in staat om tegen alle objectieve bewijzen in feiten te ontkennen. Als dat gaat over de vraag of mensen langer dan 6.000 bestaan levert dat weinig risico op. Over de vraag of je al dan niet in een vliegtuig moet stappen lijkt het mij belangrijker dat je weet dat de ingenieurs en onderhoudstechnici goed werk hebben afgeleverd dan of het apparaat wel of niet door een priester gezegend is. Hoewel het vertrouwen in deze ingenieurs en onderhoudstechnici ook weer een geloofskwestie is want ik heb nog nooit iemand voor het instappen naar de tekeningen en onderhoudsadministratie van een vliegtuig horen vragen  

[MysticNetherlands 298]

2 uur geleden zei Mcmadtasty:

Evolutie theorie  is leuk  en  grappig, het probleem  ermee is dat nog nooit iemand een aap een mens heeft zien baren, of een reptiel een zoogdier, zoals ook ikzelf nog nooit God heeft gezien.  het enige wat rest is geloof

Maar evolutie in/van/naar andere soorten is wel degelijk gezien

47 minuten geleden zei Mullog:

Ik vraag mij af of het persé noodzakelijk is dat er nieuwe soorten ontstaan. In de Wiki lees ik:

Ik heb daarom twijffels over mijn voorbeelden. Aan de andere kant als albino's en MRSA dominant worden in een populatie kun je wel spreken van een verandering in de genetische structuur van een populatie. Of niet natuurlijk. En daar kunnen we nog dagen mee zoet zijn zonder er uit te komen en dat gaat ver buiten het onderwerp van deze post.

Evolutie hoett niet per sé, per definitie, tot andere soorten te leiden, althans in de engere definitie. Maar het wordt wel algemeen aanvaard als de verklaring voor het ontstaan van alle soorten dieren.

[Mcmadtasty 228]

@Appie B je het als bekrompen opvat wil ik  wel proberen uit  te leggen waarom ik dit stel. voor mij staat wetenschap gelijk aan geloof. Wetenschap is voor mij gebaseerd op het geloof in logica van argumentatie  in het tastbare, geloof in het ontastbare. Daarmee wil ik niet zeggen dat wetenschap of geloof op onzin is gebaseerd, maar meer als een beperking geldt die wij mensen hebben.  Dat wat is lijkt  zich te vormen naar wat wij mensen kunnen bevatten. We beschouwen de de werkelijkheid naar ons bevattingsvermogen. Het deel van wetenschap, het kunnen bevatten en beargumenteren van 'wat is' is maar een fractie van een geheel waar we totaal niets van afweten en niet kunnen bevatten of niet kunnen waarnemen  omdat we het anders interpreteren.  Mijn waarneming van werkelijkheid is veranderd,  wat maakt dat mijn interpretatie van werkelijkheid vaak strijdig is met de waarneming van anderen. Is mijn waarneming gebaseerd op geloof of is de waarneming van de ander gebaseerd op geloof,wat geldt dan binnen de logica van het argumenteren als wetenschap wat als 'waar' betiteld mag worden? Voor mij is dit 'waar' slechts een fractie van wat we kunnen bevatten en verwaarloosbaar binnen het geheel . Echter als beperking van het menselijk vemogen zullen we het ermee moeten doen.

[Mullog 641]

3 uur geleden zei Mcmadtasty:

Evolutie theorie  is leuk  en  grappig, het probleem  ermee is dat nog nooit iemand een aap een mens heeft zien baren, of een reptiel een zoogdier, zoals ook ikzelf nog nooit God heeft gezien.  het enige wat rest is geloof

Bovenstaande toelichting is toch wel van een andere orde dan de vrolijke noot hierboven. Ik begrijp de verwarring van Appie B wel.

56 minuten geleden zei Mcmadtasty:

Het deel van wetenschap, het kunnen bevatten en beargumenteren van 'wat is' is maar een fractie van een geheel waar we totaal niets van afweten en niet kunnen bevatten of niet kunnen waarnemen  

Dit begrijp ik niet helemaal. Wetenschap heeft al gebieden waar we best wel wat van afweten maar wat we niet kunnen bevatten (kwantummechanica is zo'n gebied). Dat er heel veel is waar we nog niks van afweten is evident maar dat we kennis opbouwen is ook evident. Ik geloof dat er pas in 1996 voorzichtig is geconstateerd dat het heelal versneld uitdijdt om maar eens een voorbeeld te noemen. 

Gebieden waar we niets van afweten en die we niet kunnen waarnemen hebben een speciale status. Of ze bestaan niet of we hebben nog niet de middelen en/of de ideeen om ze te ontdekken. Daarbinnen heb je dan nog God, die we niet kunnen waarnemen maar waarvan wel wordt gezegd dat we er kennis over hebben. Is dat dan geloofskennis?

[Mcmadtasty 228]

33 minuten geleden zei Mullog:

Dit begrijp ik niet helemaal. Wetenschap heeft al gebieden waar we best wel wat van afweten maar wat we niet kunnen bevatten (kwantummechanica is zo'n gebied). Dat er heel veel is waar we nog niks van afweten is evident maar dat we kennis opbouwen is ook evident. Ik geloof dat er pas in 1996 voorzichtig is geconstateerd dat het heelal versneld uitdijdt om maar eens een voorbeeld te noemen. 

Ik ga het proberen uit te leggen aan de hand van je voorbeeld. Er is geconstateerd dat er iets met het heelal gebeurd  wat wij mensen interpreteren als een versnelde uitdijing. Aan deze interpretatie liggen  aannames ten grondslag,waar we ons niet bewust van zijn. Wij  mensen gaan onbewust in basis  van iets uit.
Stel alles in het  universum wordt evenredig kleiner,met uitzondering van het universum zelf. Dan lijkt het alsof het universum uitdijt, omdat het niet te bevatten is dat  alles evenredig kleiner wordt, echter toch als onveranderd waargenomen wordt. Een vooringenomen aanname als alles om me heen is hetzelfde en het heelal wordt groter, leidt tot de interpretatie  het heelal dijt uit. Wanneer je buiten jezelf  kunt treden en het spel overstijgend zou kunnen aanschouwen, dan pas kun  je waarnemen  wat er  werkelijk gebeurd. Dat wat binnen een mens zelf aanschouwd wordt is niet objectief, maar ligt onbewust als logisch gevolg ten grondslag in aannames.
 

[Mullog 641]

1 uur geleden zei Mcmadtasty:

Er is geconstateerd dat er iets met het heelal gebeurd  wat wij mensen interpreteren als een versnelde uitdijing. Aan deze interpretatie liggen  aannames ten grondslag,waar we ons niet bewust van zijn. Wij  mensen gaan onbewust in basis  van iets uit.
Stel alles in het  universum wordt evenredig kleiner,met uitzondering van het universum zelf.

Als je pleit voor een open blik en het niet uitsluiten van mogelijkheden totdat ze echt uitgesloten kunnen worden dan begrijp ik dat en ben het er nog helemaal mee eens ook.

Het voorbeeld dat je uitwerkt is denk ik niet zo'n goed voorbeeld. De versnelde uitdijing is geconstateert op basis van metingen van de roodverschuiving van in het spectrum van Type 1a supernova's. Het mechanisme achter deze supernova's is bekend en men weet (met de nadruk op weet, dus geen aanname) wat de absolute lichtsterkte is van deze supernova's. Omdat men dat weet kan men op basis van deze lichtsterkte de relatieve afstand bepalen tussen de verschillende supernova's (waarvan er een paar per jaar gezien worden) en op basis van het spectrum kan men de snelheid bepalen waarmee de ster zich verwijdert. En die snelheid is groter dan men op basis van een uitdijing die niet versneld verwachtte en wordt groter naarmate de supernova's verder weg zijn wat alleen kan er een versnelling is.

Als jij stelt dat een mogelijkheid is dat alles evenredig kleiner wordt dan verklaard dat niet dat het heelal uitdijdt. Want stel dat wij, en alle sterren, planeten, moleculen kortom alle materie krimpt terwijl de ruimte hetzelfde blijft. Dan verklaard dat niet waarom ver gelegen melkwegen zich van ons verwijderen. Het centrum van onze melkweg zou zich dan niet verplaatsen t.o.v. het centrum van een melkweg op pakweg 2 miljard lichtjaar afstand. Het doppler effect laat echter duidelijk zien dat die verwijdering wel degelijk plaatsvindt.

Ik lees een beetje in je reactie dat je het beeld hebt dat in wetenschap hier en daar wat aangenomen wordt en dat op basis daarvan een theorietje wordt ontwikkeld. Ik weet niet of dat je beeld is maar dat is toch echt niet zo.

[MysticNetherlands 298]

28 minuten geleden zei Mullog:

Als je pleit voor een open blik en het niet uitsluiten van mogelijkheden totdat ze echt uitgesloten kunnen worden dan begrijp ik dat en ben het er nog helemaal mee eens ook

Je snapt McMadTasty

 

29 minuten geleden zei Mullog:

voorbeeld dat je uitwerkt is denk ik niet zo'n goed voorbeeld. De versnelde uitdijing is geconstateert op basis van metingen van de roodverschuiving van in het spectrum van Type 1a supernova's. Het mechanisme achter deze supernova's is bekend en men weet (met de nadruk op weet, dus geen aanname) wat de absolute lichtsterkte is van deze supernova's

Je snapt m toch compleet niet Misschien iets te wetenschapsfilosofisch voor je

[Mullog 641]

2 uur geleden zei MysticNetherlands:

Je snapt m toch compleet niet Misschien iets te wetenschapsfilosofisch voor je

Leg eens uit, een mens is tenslotte nooit te oud om te leren. 

[Mcmadtasty 228]

33 minuten geleden zei Mullog:

Leg eens uit, een mens is tenslotte nooit te oud om te leren.

Wanneer de werkelijkheid werkelijk is wat wij ervaren, is wetenschap gegrond.
Jouw verhaal rondom de uitdijing van het heelal, geldt als waar, mits de werkelijkheid is wat wij denken dat het is. 

(stel bijvoorbeeld afstand bestaat in werkelijkheid,anders dan wij ervaren, niet.)

 

[MysticNetherlands 298]

2 uur geleden zei Mullog:

Leg eens uit, een mens is tenslotte nooit te oud om te leren. 

Ik zou je min of meer hetzelfde verhaal ophangen als @Mcmadtasty ben ik bang

 

1 uur geleden zei Mcmadtasty:

stel bijvoorbeeld afstand bestaat in werkelijkheid,anders dan wij ervaren, niet.)

Sowieso, alles wat wij denken te meten, af te lezen aan geijkt instrumentarium, daaruit te concluderen etc, is uiteindelijk slechts allemaal perceptie, experientie. Stroompjes in hersenen if you will (en ook dat is slechts een perceptie). Alles wat wij ervaren is door de bril van onze hersenen, voor zover due al bestaan in de vorm dat wij denken dat ze bestaan

 

[Mullog 641]

11 uur geleden zei Mcmadtasty:

Wanneer de werkelijkheid werkelijk is wat wij ervaren, is wetenschap gegrond.
Jouw verhaal rondom de uitdijing van het heelal, geldt als waar, mits de werkelijkheid is wat wij denken dat het is. 

(stel bijvoorbeeld afstand bestaat in werkelijkheid,anders dan wij ervaren, niet.)

 

En wat maakt het uit hoe de werkelijkheid werkelijk is? Mijn hersenen vertellen mij dat ik praktisch zonder risico van een muurtje van een halve meter af kan springen maar dat ik dat beter niet van het balkon van de twaalfde verdieping van een flatgebouw af kan springen. Dat in de werkelijke werkelijkheid die afstand een 13-dimensionale kronkelende pulserende energie matrix is waarvan ik alleen de lengte waarneem is niet interessant. Het model dat ik in mijn hoofd heb voldoet ruimschoots en is voor mij werkelijk genoeg.

Wij nemen onze werkelijkheid waar zoals we hem waarnemen en zijn zelfs in staat om tot een bepaald niveau onderliggende werkelijkheden waar te nemen door onze zintuigen uit te breiden en te versterken met behulp van allerlei instrumenten. Dat levert een model waar we wat mee kunnen en dat we bijstellen als de uitkomsten daartoe aanleiding geven. Evenredig kleiner wordende materie, om bij dat voorbeeld te blijven, past aantoonbaar niet in dat model. 

De vraag is dus of we de werkelijke werkelijkheid wel helemaal moeten kennen of dat een beperkter model niet voldoende is.