Kan geloofskennis in strijd zijn met wetenschappelijke kennis? En zo ja, welke verdient dan voorrang?

[Appie B 134]

3 uur geleden zei Kaasjeskruid:

Net zoals u "voelt" dat er een kracht is die ons naar de aarde trekt, voel ik een kracht die mij naar boven trekt...

Het verschil zit em echter in het feit dat we de ene kracht objectief kunnen waarnemen/meten/berekenen/voorspellen en evt falsificeren dmv de wetenschappelijke methode en kennis die we daardoor hebben opgedaan.

Voor de 'kracht' die u 'voelt' is dat niet het geval. 

[Willempie 1.410]

4 uur geleden zei Mullog:

U schrijft dat die theorieën geloofd moeten worden. Van mij hoeft u niets te geloven maar ik betwijfel of u onder het slaken van de kreet "Ziet u wel dat het onzin is" voor mijn neus van het betreffende flatgebouw stapt  Daarentegen durf ik nog wel een stevige vloek te uiten in de zekerheid dat God mij niet met een bliksemschicht straft 

Ik vind het voorbeeld van de zwaartekracht nogal zwak, hoe vaak het ook wordt gebruikt. Dat is ons namelijk niet duidelijk geworden door de natuurwetenschap. Het was altijd al bekend. De zwaartekracht is niet ontdekt door natuurwetenschappers.

[Kaasjeskruid 994]

49 minuten geleden zei Appie B:

Het verschil zit em echter in het feit dat we de ene kracht objectief kunnen waarnemen/meten/berekenen/voorspellen en evt falsificeren dmv de wetenschappelijke methode en kennis die we daardoor hebben opgedaan.

Voor de 'kracht' die u 'voelt' is dat niet het geval. 

Precies, uw premisse gaat uit van een vooringenomen standpunt: de wetenschap. In het bijzonder de wetenschap die een materialistisch uitgangspunt heeft. Het enige wat u doet is beschrijven van een effect. Zwaartekracht is geen materie. Uw beschrijving van zwaartekracht luid naar alle waarschijnlijkheid als volgt: een onzichtbare kracht, die verband houdt met materie en die door wie-weet-wat wordt overgebracht. Verder dan zogenaamde (hypothetische dus) gravitonen zult u niet komen. Gravitationele fenomenen die we waarnemen, en de wetten en vergelijkingen waarmee zij beschreven worden, zijn onafhankelijk van hun verklaring en hun uiteindelijke oorzaak.

De kracht die ik voel, wordt buitengesloten door die wetenschap. Echter bewijzen dat die kracht niet bestaat doet ze niet. Zoals de zwaartekracht ervoor zorgt dat ik te pletter sla bij het springen van een flat, zo zal de opwaartse kracht die ik ervaar het tegendeel bewerkstelligen en ervoor zorgen dat ik niet die afgrond induik en leef.

[MysticNetherlands 298]

59 minuten geleden zei Appie B:

verschil zit em echter in het feit dat we de ene kracht objectief kunnen waarnemen/meten/berekenen/voorspellen en evt falsificeren dmv de wetenschappelijke methode en kennis die we daardoor hebben opgedaan

Dude... we kunnen de zwaartekracht helemaal niet waarnemen, meten of berekenen. Hooguit de effecten van die kracht.

[Mullog 641]

2 uur geleden zei Willempie:

Ik vind het voorbeeld van de zwaartekracht nogal zwak, hoe vaak het ook wordt gebruikt. Dat is ons namelijk niet duidelijk geworden door de natuurwetenschap. Het was altijd al bekend. De zwaartekracht is niet ontdekt door natuurwetenschappers.

Natuurlijk is de zwaartekract niet door natuurwetenschappers ontdekt. Net zo min als elektriciteit, fotonen, magnetisme, chemische reacties of wat dan ook. Natuurwetenschappers ontdekken de wetten volgens welke de hele mikmak zich gedraagt en verzinnen dan slimme toepassingen. Dat heeft tijd nodig. Daarom hadden de Romeinen nog geen tv.

2 uur geleden zei MysticNetherlands:

Dude... we kunnen de zwaartekracht helemaal niet waarnemen, meten of berekenen. Hooguit de effecten van die kracht.

 

2 uur geleden zei MysticNetherlands:

Dude... we kunnen de zwaartekracht helemaal niet waarnemen, meten of berekenen. Hooguit de effecten van die kracht.

Waartoe dient dan een torsiebalans?

[Appie B 134]

43 minuten geleden zei Kaasjeskruid:

Precies, uw premisse gaat uit van een vooringenomen standpunt: de wetenschap. In het bijzonder de wetenschap die een materialistisch uitgangspunt heeft. Het enige wat u doet is beschrijven van een effect. Zwaartekracht is geen materie. Uw beschrijving van zwaartekracht luid naar alle waarschijnlijkheid als volgt: een onzichtbare kracht, die verband houdt met materie en die door wie-weet-wat wordt overgebracht. Verder dan zogenaamde (hypothetische dus) gravitonen zult u niet komen. Gravitationele fenomenen die we waarnemen, en de wetten en vergelijkingen waarmee zij beschreven worden, zijn onafhankelijk van hun verklaring en hun uiteindelijke oorzaak.

Hoe is de wetenschap een vooringenomen standpunt? Wat betreft de natuurwetenschap, die hebben niet een materialistisch uitgangspunt, maar een naturalistisch uitgangspunt. Dat wil zeggen dat zij alleen het natuurlijke kan onderzoeken. Hoe precies de zwaartekracht werkt, weten we idd niet. We kunnen idd, zoals @MysticNetherlands zegt, alleen de effecten onderzoeken. Maar dat is toch wel degelijk kennis?

43 minuten geleden zei Kaasjeskruid:

De kracht die ik voel, wordt buitengesloten door die wetenschap. Echter bewijzen dat die kracht niet bestaat doet ze niet.

Dat lijkt me een gevalletje van omgekeerde bewijslast. Het lijkt me toch dat je pas iets voor waar aanneemt als daar voldoende bewijs voor is. Niet als het tegendeel niet bewezen kan worden.

[MysticNetherlands 298]

12 minuten geleden zei Mullog:

Natuurlijk is de zwaartekract niet door natuurwetenschappers ontdekt. Net zo min als elektriciteit, fotonen, magnetisme, chemische reacties of wat dan ook. Natuurwetenschappers ontdekken de wetten volgens welke de hele mikmak zich gedraagt en verzinnen dan slimme toepassingen. Dat heeft tijd nodig. Daarom hadden de Romeinen nog geen tv.

 

Waartoe dient dan een torsiebalans?

Goed, we kunnen de 'zwaartekracht berekenen', zoals in op (veelal macroscopisch) niveau het effect berekenen en uitdrukken in een krachtseenheid. That's it.

[Kaasjeskruid 994]

9 minuten geleden zei Appie B:

Hoe is de wetenschap een vooringenomen standpunt? Wat betreft de natuurwetenschap, die hebben niet een materialistisch uitgangspunt, maar een naturalistisch uitgangspunt. Dat wil zeggen dat zij alleen het natuurlijke kan onderzoeken. Hoe precies de zwaartekracht werkt, weten we idd niet. We kunnen idd, zoals @MysticNetherlands zegt, alleen de effecten onderzoeken. Maar dat is toch wel degelijk kennis?

U gaat uit van het geloof dat de natuur het enige is wat er is, alleen natuurlijke verklaringen zijn toegestaan. Dat is een behoorlijke fundamentele propositie immers. Uw geloof is wetenschappelijk onbewezen en onbewijsbaar.

[Appie B 134]

5 minuten geleden zei Kaasjeskruid:

U gaat uit van het geloof dat de natuur het enige is wat er is, alleen natuurlijke verklaringen zijn toegestaan. Dat is een behoorlijke fundamentele propositie immers. Uw geloof is wetenschappelijk onbewezen en onbewijsbaar.

Dat heb ik niet gezegd. Ik zei dat de wetenschap enkel het natuurlijke kan onderzoeken. Niet dat er verder niets is. 

Kennis is een gerechtvaardigd geloof dat iets waar is. Die rechtvaardiging kan wetenschap zijn, maar evt ook iets anders. Als er meer is dan het natuurlijke, dan zou ik dat graag willen weten. En ik zou graag de betrouwbare methode willen weten om tot die kennis te komen, zodat mijn geloof in het bovennatuurlijke gerechtvaardigd is. Alleen maar stellen dat het tegendeel niet bewezen is, is een slechte reden.

[Mullog 641]

2 uur geleden zei MysticNetherlands:

Goed, we kunnen de 'zwaartekracht berekenen', zoals in op (veelal macroscopisch) niveau het effect berekenen en uitdrukken in een krachtseenheid. That's it.

meten. met een tosiebalans meten. je zei eerder dat dat niet kon.

[Willempie 1.410]

6 minuten geleden zei Appie B:

Kennis is een gerechtvaardigd geloof dat iets waar is. Die rechtvaardiging kan wetenschap zijn, maar evt ook iets anders. Als er meer is dan het natuurlijke, dan zou ik dat graag willen weten. En ik zou graag de betrouwbare methode willen weten om tot die kennis te komen, zodat mijn geloof in het bovennatuurlijke gerechtvaardigd is. Alleen maar stellen dat het tegendeel niet bewezen is, is een slechte reden.

Ik ben je vragen niet vergeten hoor. Ik hoop er nog op te kunnen reageren maar ben nu erg moe en reageer daarom momenteel met niet veel meer dan korte opmerkingen. Er is inderdaad meer dan wat natuurwetenschappelijk gemeten kan worden en ik hoop je te kunnen aantonen dat je dat eigenlijk zelf ook al wist.   Maar een stelling dat het tegendeel niet bewezen is zet inderdaad weinig zonden aan de dijk.

[MysticNetherlands 298]

We meten de kracht niet. We meten het effect van de kracht en drukken die uit in een krachtsmetriek.

[Kaasjeskruid 994]

1 uur geleden zei Appie B:

Dat heb ik niet gezegd. Ik zei dat de wetenschap enkel het natuurlijke kan onderzoeken. Niet dat er verder niets is. 

Kennis is een gerechtvaardigd geloof dat iets waar is. Die rechtvaardiging kan wetenschap zijn, maar evt ook iets anders. Als er meer is dan het natuurlijke, dan zou ik dat graag willen weten. En ik zou graag de betrouwbare methode willen weten om tot die kennis te komen, zodat mijn geloof in het bovennatuurlijke gerechtvaardigd is. Alleen maar stellen dat het tegendeel niet bewezen is, is een slechte reden.

Dat mag u een slechte reden vinden, maar waarop is dat vinden gebaseerd? Op welk fundament staat uw conclusie? Ik kan uw uitspraak niet anders definiëren dan emotioneel.

In mijn optiek vereist alle kennis geloof. Alle rede, dus ook die van u, functioneert binnen het perspectief van dat geloof. Mijn geloof is gebaseerd op het Woord van God. Ik raad u aan om de Bijbel eens te gaan lezen. Zodoende zou u uw vertrouwen kunnen stellen op een aantal andere aannames, gebaseerd op bijzondere openbaring, welke op zijn beurt onderbouwt kan worden met geschiedkundige, wetmatige en archeologische wetenschap. Overweeg deze is met rede.

Charles Darwin is dood evenals zijn intellectueel gedachtengoed.

[Appie B 134]

24 minuten geleden zei Kaasjeskruid:

Dat mag u een slechte reden vinden, maar waarop is dat vinden gebaseerd? Op welk fundament staat uw conclusie? Ik kan uw uitspraak niet anders definiëren dan emotioneel.

Integendeel, het is op basis van ratio. Het is een kwestie van logisch redeneren. Als ik alles moet geloven totdat het tegendeel bewezen is, dan zou ik ook tegenstrijdige claims moeten geloven. Dat is logisch niet juist en niet redelijk. 

24 minuten geleden zei Kaasjeskruid:

In mijn optiek vereist alle kennis geloof. Alle rede, dus ook die van u, functioneert binnen het perspectief van dat geloof. 

Mee eens, zoals ik eerder in dit topic zei:

Citaat

Weten is een onderdeel van geloven. Als je zegt iets te weten dan zeg je dus eigenlijk dat je heel erg gelooft dat iets waar is. Weten is geloven op basis van goede redenen dat iets waar is, zonder daar absolute zekerheid in te hebben. Kennis is in feite een gerechtvaardigd geloof dat iets waar is.

Ik zoek naar die rechtvaardiging.

24 minuten geleden zei Kaasjeskruid:

Mijn geloof is gebaseerd op het Woord van God. Ik raad u aan om de Bijbel eens te gaan lezen. Zodoende zou u uw vertrouwen kunnen stellen op een aantal andere aannames, gebaseerd op bijzondere openbaring, welke op zijn beurt onderbouwt kan worden met geschiedkundige, wetmatige en archeologische wetenschap. Overweeg deze is met rede.

Ik heb de bijbel (gedeeltelijk) gelezen en ik zou niet weten waarom ik de bijbel serieus zou moeten nemen inzake kennis van het bovennatuurlijke. Net zoals in vele verhalen en boeken zijn er zeker 'wijsheden' in te vinden en zullen er juiste geschiedkunidige feiten in staan. Maar dat is voor mij geen goede reden om de gehele bijbel als 'Waarheid' te beschouwen. Of bepaalde aannames (welke dat ook moge zijn) te 'vertrouwen'.

[Kaasjeskruid 994]

1 minuut geleden zei Appie B:

Ik heb de bijbel (gedeeltelijk) gelezen en ik zou niet weten waarom ik de bijbel serieus zou moeten nemen inzake kennis van het bovennatuurlijke. Net zoals in vele verhalen en boeken zijn er zeker 'wijsheden' in te vinden en zullen er juiste geschiedkunidige feiten in staan. Maar dat is voor mij geen goede reden om de gehele bijbel als 'Waarheid' te beschouwen. Of bepaalde aannames (welke dat ook moge zijn) te 'vertrouwen'.

Als dat uw conclusie is, dan is dat uw goed recht. Maar dit blijft een emotionele en geen logische conclusie. Echter uw keuze is duidelijk.

[Appie B 134]

8 minuten geleden zei Kaasjeskruid:

Als dat uw conclusie is, dan is dat uw goed recht. Maar dit blijft een emotionele en geen logische conclusie. Echter uw keuze is duidelijk.

U blijft herhalen dat het een emotionele conclusie is zonder dat aan te tonen. Toon mij de logische fout in mijn redenering, zoals ik u de logische fout in uw redenering heb aangetoond.

[Kaasjeskruid 994]

2 uur geleden zei Appie B:

U blijft herhalen dat het een emotionele conclusie is zonder dat aan te tonen. Toon mij de logische fout in mijn redenering, zoals ik u de logische fout in uw redenering heb aangetoond.

Zolang u blijft beweren dat er geen bovennatuurlijke zaken bestaan zonder dat u dat wetenschappelijk kunt aantonen, blijft uw conclusie emotioneel. Verder voel ik niet de behoefte om in gesprek te gaan met iemand die op basis van gedeeltelijkheden volledige conclusies trekt. De Bijbel staat van kaft tot kaft, van Genesis tot Openbaring (of Apocalyps, zoals u wil), in verband. Ik spreek u wel weer zodra u de Bijbel volledig hebt gelezen.

Nogmaals is het uw goed recht om in vrijheid een keuze te maken om welk geloof dan ook aan te hangen. Die keuze zal voor elk aspect van uw leven hier en nog meer voor uw leven in het hiernamaals, gevolgen hebben en daar zult u dan ook verantwoordelijk voor gehouden worden.

[MysticNetherlands 298]

5 uur geleden zei Kaasjeskruid:

Zolang u blijft beweren dat er geen bovennatuurlijke zaken bestaan zonder dat u dat wetenschappelijk kunt aantonen, blijft uw conclusie emotioneel. Verder voel ik niet de behoefte om in gesprek te gaan met iemand die op basis van gedeeltelijkheden volledige conclusies trekt. De Bijbel staat van kaft tot kaft, van Genesis tot Openbaring (of Apocalyps, zoals u wil), in verband. Ik spreek u wel weer zodra u de Bijbel volledig hebt gelezen.

Nogmaals is het uw goed recht om in vrijheid een keuze te maken om welk geloof dan ook aan te hangen. Die keuze zal voor elk aspect van uw leven hier en nog meer voor uw leven in het hiernamaals, gevolgen hebben en daar zult u dan ook verantwoordelijk voor gehouden worden.

Pffff..... typ je dit met slechts één hand? En heb je je andere hand opgeheven en met een wijzend vingertje richting de denkbeeldige positie van Appie?

[Kaasjeskruid 994]

1 uur geleden zei MysticNetherlands:

Pffff..... typ je dit met slechts één hand? En heb je je andere hand opgeheven en met een wijzend vingertje richting de denkbeeldige positie van Appie?

Nee, met beide digitus tertius manussen. U voelt zich gauw aangesproken? U doet me denken aan een haantje in een kippenren. Pas op voor de hond!

[Appie B 134]

7 uur geleden zei Kaasjeskruid:

Zolang u blijft beweren dat er geen bovennatuurlijke zaken bestaan zonder dat u dat wetenschappelijk kunt aantonen, blijft uw conclusie emotioneel. Verder voel ik niet de behoefte om in gesprek te gaan met iemand die op basis van gedeeltelijkheden volledige conclusies trekt. De Bijbel staat van kaft tot kaft, van Genesis tot Openbaring (of Apocalyps, zoals u wil), in verband. Ik spreek u wel weer zodra u de Bijbel volledig hebt gelezen.

Zolang u mijn standpunten, bewust of onbewust, verkeerd weergeeft en niet ingaat op mijn standpunten en zolang u beweringen doet zonder onderbouwing, danwel bewijs, heeft een gesprek idd weinig zin. Nergens heb ik nl. beweerd dat het bovennatuurlijke niet bestaat.

Verder zie ik geen noodzaak elk religieus document van welke religie dan ook volledig te lezen. Tenzij daar een goede aanleiding voor is.

7 uur geleden zei Kaasjeskruid:

Nogmaals is het uw goed recht om in vrijheid een keuze te maken om welk geloof dan ook aan te hangen. Die keuze zal voor elk aspect van uw leven hier en nog meer voor uw leven in het hiernamaals, gevolgen hebben en daar zult u dan ook verantwoordelijk voor gehouden worden.

Ah, het dreigement. Nog een slecht argument. Wat gaat er precies gebeuren dan?

[Dat beloof ik 990]

Het probleem in deze discussie is dat geloofskennis en wetenschappelijke kennis geen vergelijkbare fenomenen zijn.

Wetenschappelijke kennis is kennis zoals bedoeld in de 'Van Dale'. Kennis verkregen door onderzoek, geverifieerd, gecontroleerd en altijd open staand voor kritiek, verbetering, aanpassing.
Een beter woord voor geloofskennis zou zijn: geloofsovertuiging. Een overtuiging die niet kan worden geverifieerd, gecontroleerd en die niet open staat voor kritiek, niet voor voor aanpassing.

Als deze overtuiging niet meer overeenkomt met de kennis die men heeft, is er bij de meeste gelovigen geen sprake van een keuze (Zoals in de titel "Welke verdient de voorrang"), maar van een effect dat men cognitieve dissonantie  noemt. Men voelt zich onprettig bij de constatering dat de feiten niet kloppen met de eigen overtuiging.  Omdat de mens de natuurlijke neiging heeft om dat gevoel van onbehagen te verkleinen, en men aan de feiten niets kan veranderen, zal de mening worden aangepast. Zo hebben de meeste gelovigen onzinnige ideeën uit de bronstijd opzij gezet  als platte aarde, de lucht die blauw is omdat het een uitspansel is waarboven zich water bevindt, en aarde van 6000 jaar oud etc.

Uiteraard kan men in zo'n geval ook de feiten ontkennen en bij de eigen mening blijven, veelal doet  men dit uit angst voor een straf (hel, steniging e.d.).

Een 3e mogelijkheid is dat men aan de hand van de feiten inzit dat de eigen overtuiging compleet niet klopt, waarbij men dan de eigen overtuiging verlaat.
 

[Kaasjeskruid 994]

5 minuten geleden zei Appie B:

Nergens heb ik nl. beweerd dat het bovennatuurlijke niet bestaat.

Als u nou geloofd dat het bovennatuurlijke bestaat, dan hebt u daar vast uw gegronde redenen voor. Waarom zou ik die moeten onderbouwen...

5 minuten geleden zei Appie B:

Ah, het dreigement. Nog een slecht argument. Wat gaat er precies gebeuren dan?

Geen dreigement, slechts een waarschuwing. En een gewaarschuwd mens... kan zich niet beroepen op "ik wist het niet".

[Appie B 134]

8 minuten geleden zei Kaasjeskruid:

Als u nou geloofd dat het bovennatuurlijke bestaat, dan hebt u daar vast uw gegronde redenen voor. Waarom zou ik die moeten onderbouwen...

Begrijpend lezen is lastig blijkbaar, maar ik probeer het nog een keer. Ik beweer niet dat het bovennatuurlijke niet bestaat. Ik beweer óók niet dat het bovennatuurlijke wél bestaat. Ik heb echter geen goede reden om te geloven dat het bovennatuurlijke bestaat. Ik sta open voor argumenten/bewijs/goede redenen/onderbouwing etc etc.

8 minuten geleden zei Kaasjeskruid:

Geen dreigement, slechts een waarschuwing.

U heeft denk ik iets veel jaren '80 actiefilms gezien.

Maar ik ben nog wel erg benieuwd naar wat er gaat gebeuren na een leven zonder geloof in God. En worden mijn acties in dit leven ook meegenomen in de balans?

7 minuten geleden zei Kaasjeskruid:

En een gewaarschuwd mens... kan zich niet beroepen op "ik wist het niet".

Ik kan mij beroepen op het feit dat ik mijn hersens zo goed mogelijk heb gebruikt om de waarheid te zoeken.

 

[Mullog 641]

10 uur geleden zei MysticNetherlands:

We meten de kracht niet. We meten het effect van de kracht en drukken die uit in een krachtsmetriek.

Klopt. En we meten afstand niet maar het verschil in locatie binnen een verzonnen coordinatenstelsel en drukken de afstand dan uit in meters. Uiteindelijk is alles terug te brengen tot een of andere zelf gekozen abstractie waarvan je dan kunt verklaren dat deze niks met de werkelijkheid te maken heeft. Alleen kent de fysische werkelijkheid een aantal wetten en regels waarlangs ze zich gedraagt die het mogelijjk maken te voorspellen hoe ze zich gaat gedragen en daar dan gebruik van te maken. Dus iemand kan wel roepen dat het allemaal aannames zijn maar wat ik nu op mijn toetsenbord zit te tikken gaat via vaste natuurkundige principes ergens naar toe en verschijnt in de vorm zoals je die nu voor je ziet op jou buis. Het zou verdomd lastig communiceren zijn als het hele spul zich zich iedere keer anders zou gedragen omdat de "aannames" die gedaan zijn willekeurig zijn en iedere keer anders zijn. Het is zelfs van een dusdanige consequentie dat je je kunt afvragen of het wel om aannames gaat.  

[MysticNetherlands 298]

19 minuten geleden zei Kaasjeskruid:

Nee, met beide digitus tertius manussen. U voelt zich gauw aangesproken? U doet me denken aan een haantje in een kippenren. Pas op voor de hond!

Pas op voor forummers die zo vol zijn van hun eigen discussiepunten dat ze ze vooral te onpas afvuren,zonder eigenlijk te lezen wat de ander schreef, die hun kille kijk waarbij anderen (ongetwijfeld eeuwigdurend) onheil toebedeeld wordt graag oreren.